Utilisation du clicker: débat

Coucou, j'avais envie de lancer ce débat sur le clicker, pour savoir ce que vous en pensez, si vous en avez un, si vous l'utilisez beaucoup, et caetera

Pour moi, le clicker, c'est bien, il sert à être plus précis, mais je pense qu'il doit avant tout rester un outil!
Quand je vois des personnes parfois, si on leur enlevait leur clicker, ils ne saurait plus rien faire avec leur chien!
Aussi, je trouve qu'il est assez "dangereux" de passer au clicker training sans infos, certains pourraient croire qu'on remplace la voix par le clic ... ! Et ça risque un peu de casser la relation maître-chien.

En bref, soit on l'utilise bien et pas abusivement et c'est un +,
Soit on l'utilise mal, et trop souvent, et c'est un -.

Et vous c'est quoi votre avis dessus ??

Pour moi, les séances de clicker sont des séances pour la stimulation de l'intelligence de mon chien.
Ceux sont des petites séances, voilà qui servent surtout à stimuler son intelligence, à la faire réfléchir, et moi justement je trouve que ça amène un plus dans notre relation, car pendant les séances de clicker, c'est entièrement positif, elle réfléchie, et quelques fois elle me fait un appel à l'aide !  
Ça nous a rapproché, après, je n'utiliserais pas le clicker pour son éducation, le clicker c'est juste pour apprendre des trucs rigolos de temps en temps, mais ce n'est sûrement pas un outil pour éduquer son chien.

Ah toi tu ne le vois pas comme aide pour éduquer son chien ?
Par exemple, pour lui apprendre le rappel, tu n'accepterais pas d'utiliser le clicker ?

Merci de ton avis en tout cas !  

De rien

Non je n'utiliserais pas le clicker pour le rappel, parce que un chien qui aura appris le rappel au clicker, va foncer vers toi dès qu'il entendra l'ordre, à première vue, c'est tentant.
Mais je pense que c'est dangereux parce que ce chien ne prendra pas le temps de prendre en compte son environnement lors du rappel.
Un chien qui a appris le rappel sans le clicker, lui sera plus posé et prendra en compte son environnement, il va regarder s'il n'y pas une poussette ou une voiture qui arrive en travers, tu vois ce que je veux dire ?
J'ai appris le rappel à Tekila comme ça :
Nous sommes dans un parc, Tekila en liberté.
Elle se retourne vers moi, prête à me rejoindre, à ce moment là,
je lui dis << Viens ! >>, en premier temps, elle va donc " obéir "
sans même s'en rendre compte, mais au bout d'un moment, elle va apprendre la signification de
ce mot.
Il n'y a pas de friandise en échange si elle revient, elle a juste appris ce que << Viens ! >> voulait dire, grâce à cette " méthode ", et elle par la suite elle " obéira " à cet " ordre " constamment, peut-être parce que tout est plus clair dans sa tête

Si je ne me trompe pas, il me semble que GingerFox applique aussi ce style de méthode, comme pour le " tu laisses " etc. ...

Ah oui d'accord, mais alors si Tekila va après une distraction (autre chien par exemple), va-t-elle préférer revenir quand tu dis "viens" sans rien en échange ou rester avec le chien ? Rester avec le chien.
Si on apprend avec le clicker, certes elle ne va pas regarder s'il y a une poussette/voiture, mais elle reviendra plus rapidement, et abandonnera le chien car elle aura récompense.

Mais le jour où on oublie la recompense, le chien ne revient pas ?
C'est plus dangeureux, une caresse et un "Ouiiiii", ça ne peut pas s'oublier à la maison.
 
Par contre pour les "accessoires" comme le assis ou couché etc... le clicker c'est bien cool

Bon alors j'ai un gros souci avec Graffiti puisque une caresse et un "ouiii" ne l'ont jamais fait revenir!
Il est compliqué ce chien ! Quand la hiérarchie est pas bien établie, voilà ce que ça donne: un pur dominant!  
Bref, soyons sérieux ^^
Il faut faire en sorte pour le chien que caresse = récompense, exactement comme friandise= récompense. Donc si on alterne de temps en temps, ça va aussi.

Pour en revenir au clicker, on apprend au chien avec le clicker, après on peu l'enlever.

Perso j'utilise plus pour des ordres très techniques

Analyse réductrice de l'utilisation du clicker... Quel dommage.
Le clicker c'est réagir à un instant T pour expliquer que le geste est bon, la récompense est supprimée, dès lors que l'"ordre", le mot, a été mis sur le comportement adéquat, et qu'on a la certitude que le chien a bien pigé le mot.
Pas plus que ça.
Pour les actions autres, comme le rappel, s'imaginer qu'un chien va regarder à droite et à gauche pour éviter un accident me fait doucement rigoler.
Enfin, doucement, hein, le chien n'a pas une analyse aussi complexe des situations que l'humain, c'est un raisonnement global.
Cessons de prêter à nos chiens des analyses ou sentiments humains, ils ont leurs valeurs propres, toutes aussi complexes mais absolument pas les mises en question qu'on peut imaginer en tant qu'humain.
Enfin, l'animal, dont nous faisons parti a oublié les instincts basiques d'analyse, les animaux non humains, eux, ne les ont absolument pas oubliés.
 

Donc pour toi Clotarn, il est tout à fait possible d'apprendre le rappel, pour exemple, avec un clicker ?
Ensuite, comme je disais, on enlève le clicker puisque l'ordre est acquis.
Or travailler le rappel, ça s'improvise pas, donc friandises et compagnie, on oublie pas !

clotarn a écrit:

Analyse réductrice de l'utilisation du clicker... Quel dommage.
Le clicker c'est réagir à un instant T pour expliquer que le geste est bon, la récompense est supprimée, dès lors que l'"ordre", le mot, a été mis sur le comportement adéquat, et qu'on a la certitude que le chien a bien pigé le mot.
Pas plus que ça.
Pour les actions autres, comme le rappel, s'imaginer qu'un chien va regarder à droite et à gauche pour éviter un accident me fait doucement rigoler.
Enfin, doucement, hein, le chien n'a pas une analyse aussi complexe des situations que l'humain, c'est un raisonnement global.
Cessons de prêter à nos chiens des analyses ou sentiments humains, ils ont leurs valeurs propres, toutes aussi complexes mais absolument pas les mises en question qu'on peut imaginer en tant qu'humain.
Enfin, l'animal, dont nous faisons parti a oublié les instincts basiques d'analyse, les animaux non humains, eux, ne les ont absolument pas oubliés.
 

bah voilà tout est dit

Perso, j'utilise bcp le shapping pour les tricks, pour faire réfléchir mes chiens... J'utilise le clicker de manière plus globale pour tout ce où je veux obtenir de la précision. Donc l'utilisation pour tel ou tel exercice va dépendre du chien.
Pour reprendre l'exemple du rappel, je l'ai utilisé sur une chienne qui avait un rappel trèèèès lent et qui n'était pas jouet... La sur le petiot, j'utilise plus le jouet et la course dans le sens inverse, il est super réactif... mtn on verra dans les semaines qui viennent comment il évolue. Sur les deux australiennes "du milieu'' j'ai juste utilisé la récompense (nourriture, caresse, jouet, ouiii), sans clicker car je n'en n'ai pas ressenti le besoin...
Je ne l'utilise pas dans la vie quotidienne pour les régles de vies (pièce interdite ou autre)...

En gros oui c'est un super outil, tant qu'il reste un outil, et qu'il ne devient pas un leurre ou autre... en somme comme tout outil, tout dépend qui l'a entre les mains et comment il est utilisé...

Nikaia a écrit :
"En gros oui c'est un super outil, tant qu'il reste un outil, et qu'il ne devient pas un leurre ou autre... en somme comme tout outil, tout dépend qui l'a entre les mains et comment il est utilisé..."

Tout à fait du même avis!

Personellement, je l'utilise seulement pour le plaisir d'apprendre des tricks à mon chien!

D'acc
Merci de ton avis !

Moi aussi j'utilise le clicker pour la précision avec le chien, pour le faire arriver à gagner dans un jeu de "chaud-froid" et ainsi poser un mot.
Je l'utilise aussi parce qu'il est le meilleur moyen de dire au bon moment, c'est bien ce que tu fais, au bon moment, plutôt que de parler à tort et à travers (si si, je parle trop).
J'aimerai bien savoir comment tu peux rappeler ton chien au clicker si tu t'en sers bien, tu cliques pas avant l'action de retour pour l'attirer, donc je vois pas trop comment le clicker peut être un leurre.
Si une bonne âme peut m'expliquer ... le clicker leurre ???

Et j'ai la chance de m'amuser avec un poulet et un lapin ces derniers temps, j'avoue que là, j'ai appris plus sur l'utilisation que mes formations préalables.
Avec un poulet, le click au mauvais moment ne pardonne pas, encore moins qu'avec un chien.

Petit exemple en images du "boulot" de la semaine dernière ...

L'explication est sous la vidéo quand on la regarde sur youtube.

"Click de ce qui me plait, notamment la carte as de trèfle pour le p'tit jaune et surtout la "non attaque" du p'tit roux....
Parce qu'Inès(péré) est quand même un petit peu "joueur" avec Bourgogne....
ceux qui connaissent Blomet  (l'un de mes Berger Allemand) comprendront...

GC-Obérythmée a écrit:

Ah oui d'accord, mais alors si Tekila va après une distraction (autre chien par exemple), va-t-elle préférer revenir quand tu dis "viens" sans rien en échange ou rester avec le chien ? Rester avec le chien.
Si on apprend avec le clicker, certes elle ne va pas regarder s'il y a une poussette/voiture, mais elle reviendra plus rapidement, et abandonnera le chien car elle aura récompense.

Oui, elle reviendra toujours

Enfin toujours, bien sûr le rappel n'est jamais entièrement acquis, mais en tout cas jusque là elle est toujours revenu.

Clotarn, je ne sais pas si on a observé les mêmes chiens, car en tout cas chez moi, les chiens savent TOUT A FAIT analyser leur environnement, comprendre les choses qui les entoure, et ainsi ils savent toujours si ils peuvent ou pas, en fonction de leur environnement, exécuter telle ou telle action.

Par exemple, une fois Tekila était sur le trottoir d'en face, donc je la rappelle, mais elle ne revient pas, pourquoi ?
Et bien je n'avais pas vu mais une voiture était en train d'arriver en travers.
Alors Tekila ayant regarder son environnement avant de revenir, a vu cette voiture, et s'est ainsi assise devant le passage piéton.

Comment expliques-tu cela si ce n'est pas tout simplement une analyse que le chien a faite avant de revenir ?

Pour ce qui est du leurre j'ai justement vu des gens clicker POUR faire revenir le chien et pas l'inverse. On est OK c'est une mauvaise utilisation mais qui existe.
Tout comme certains ne savent pas faire la transition apprentissage / entretien du comportement.

D'accord c'est du click mal utilisé mais ça existe

jessy06 a écrit:

GC-Obérythmée a écrit:

Ah oui d'accord, mais alors si Tekila va après une distraction (autre chien par exemple), va-t-elle préférer revenir quand tu dis "viens" sans rien en échange ou rester avec le chien ? Rester avec le chien.
Si on apprend avec le clicker, certes elle ne va pas regarder s'il y a une poussette/voiture, mais elle reviendra plus rapidement, et abandonnera le chien car elle aura récompense.

Oui, elle reviendra toujours

Enfin toujours, bien sûr le rappel n'est jamais entièrement acquis, mais en tout cas jusque là elle est toujours revenu.

Clotarn, je ne sais pas si on a observé les mêmes chiens, car en tout cas chez moi, les chiens savent TOUT A FAIT analyser leur environnement, comprendre les choses qui les entoure, et ainsi ils savent toujours si ils peuvent ou pas, en fonction de leur environnement, exécuter telle ou telle action.

Par exemple, une fois Tekila était sur le trottoir d'en face, donc je la rappelle, mais elle ne revient pas, pourquoi ?
Et bien je n'avais pas vu mais une voiture était en train d'arriver en travers.
Alors Tekila ayant regarder son environnement avant de revenir, a vu cette voiture, et s'est ainsi assise devant le passage piéton.

Comment expliques-tu cela si ce n'est pas tout simplement une analyse que le chien a faite avant de revenir ?

Je l'explique par analyse globale, et non pas par notion de danger (notion humaine).
Ça signifie que tu as super bien travaillé, lool, tout simplement en apprenant aussi les situations dans lesquelles le chien a droit de "désobéir", mais pas un notion de si je passe je risque ça.
En fait, on a adapté le comportement du chien à des situations bien précises, dans ce cas, comme pour le chien d'aveugle, je demande que tu passes mais dans cette situation (voiture), tu ne passes pas.

Oui, on a observé exactement les mêmes chiens, c'est certain, et on leur a enseigné ce que je nomme l'"analyse situationnelle" qui est le critère d'analyse du chien, de l'animal. Mon homme et moi, on éduque des chiens en discipline "Travail pratique en campagne", il faut absolument, pour ce type de compétition que le chien ait vu le maximum de situations possibles pour pouvoir s'adapter à tout ce qu'il peut se passer. Non par sens du danger, mais que l'analyse situationnelle du chien lui serve à aller de l'avant.
Comme le chien de berger qui doit prendre "la bonne décision" ou le chien guide.

Je ne sais pas si c'est bien clair, mais n'hésitez pas à me poser des questions au cas où...  

C'est juste ce que je critiquais (gentiment hein) dans ta façon de le dire qui pourrait laisser penser qu'un animal a la notion de danger au sens humain, alors que ce n'est pas comme ça que ça marche.

Et on a tous plein d'exemples de ce type.

par contre, le clicker utilisé à l'envers est un non sens, il n'est pas un leurre mais un outil d'aide à poser un comportement, celui-ci acquis, le clicker n'est plus du tout utile, et il est nécessaire de s'en passer rapidement après un acquis, car on a ancré le comportement dans la tête du chien, (ou de tout autre animal).

AAAh mais stop!
J'ai jamais cliqué avant que Graff' revienne x)
D'où vous sortez ça? oO

Comment fait-on pour apprendre au chien, dans l'ex de Jessy, que si il y a une voiture, on ne traverse pas, alors qu'elle l'a appelé!!!? :O

Sympa le vidéo avec le petit plumeux. Tu lui donnes quoi sans indiscrétion? Parce que cela a l'air de lui plaire beaucoup.

pour le clicker, je pense qu'il est indispensable de s'en servir à un moment notamment pour apprendre le bon "timing". Faire du clicker en shaping permet de savoir quand récompenser, à quelle fréquence sans mettre d'émotion négative. C'est indispensable dans l'éducation.

Mais par contre, je m'en passe de plus en plus à l'heure actuelle.
Parce qu'on peut clicker au mauvais moment malgré tout.
et surtout parce que j'aime de plus en plus indiquer à mon chien s'il fait bien un petit peu, beaucoup ... ou passionnément. Et la voix permet de bien moduler ces nuances.

lool, du Surimi et des knackiz pour le poulet, et de la carotte pour Lapinou.
j'ai cherché et là, c'est le top, sauf lapinou maintenant adore les "largeottes séchées"

Haha des knackiz pour le petit poulet ! Pas mal !  

Moi j'utilise essentiellement le clicker en obé et pour les tricks

GC-Obérythmée a écrit:

AAAh mais stop!
J'ai jamais cliqué avant que Graff' revienne x)
D'où vous sortez ça? oO

Comment fait-on pour apprendre au chien, dans l'ex de Jessy, que si il y a une voiture, on ne traverse pas, alors qu'elle l'a appelé!!!? :O

Moi je ne lui ai jamais appris, justement, c'est pour ça que je demandais à Clotarn pourquoi elle avait refusé si ce n'est pas parce qu'elle a analysé l'environnement ?
Dans mon exemple, c'était la première fois q'elle était dans cette situation, donc ce n'était pas un comportement appris, mais un comportement réfléchi, donc en gros, tu n'as pas répondu à ma question Clotarn

Ou alors j'ai une chienne surdouée 

pas trop d'accord avec toi mais tu t'en doutes clotarn.
on n'a pas bsoin d'apprendre au chien, il a des yeux et un cerveau et il s'est s'en servir.
si le chien fait attention s'est parce qu'il a compris que les véhicules ne s'arreteront pas, pas parce que nous lui avons appris.

mais clair qu'un chien qui apprend tout par conditionnement ne sait plus apprendre ce genre de chose par lui meme, après les maitres disent que c'est pas possible, que si on lui apprend pas il saura pas ...

moi quand je fais un rappel et que mon chien s'arrete pour laisser passer une voiture, il ne me désobéit pas comme tu sembles le croire en disant "tu lui appris qu'il pouvait désoléir", il ne désobéit pas car il est toujours en train de répondre à ma demande, elle est bien présente dans sa tete, et dès que la voiture est passée il reprend sa roue vers moi. il n'a donc jamais désobéi, meme si à un moment il s'est arreté pour pisser. ça s'est les amoureux du chien robot qui le croit .

désobéir s'est autre chose.

sinon pour la question, ici le cliocker jamais pour l'éducation car c'est du conditionnement, je l'ai fait, le résultat ne m'intéresse pas, ,car justement ça donne des chiens pour quiobéir est pls important que faire focntionner sa tete, eux se ferotn écrassé si une voiture arrive plutot que de s'arreter. donc juste pour des tricks ou obé ou agility mais en fait de moins en moins, c'est plus mon outils d'aprentissage 1er.