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 Le chien est-il ou pas un animal de meute ?

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nantia
 
 


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MessageSujet: Re: Le chien est-il ou pas un animal de meute ?   Le chien est-il ou pas un animal de meute ? - Page 2 EmptyDim 30 Juin 2013 - 20:21

marco pourquoi tu t'énerves sur la notion de hiérarchie alors qu'ici tout le monde ne parle que de groupe d'individu.

vous pouvez pas vous comprendre toi tu parles de hiérarchie (on sait pas pourquoi ), les autres de savoir si le chien vit en meute ou non, et que sociale signifie automatiquement groupe fixe.

etre un etre social n'a jamais signifie avoir la nécésité de vivre en groupe.
comme le dit laure02, cela signifie avoir besoin de rencontrer des congénaires, pas automatiquement de vivre avec.

s'il y a des textes je suis aussi préneuse.
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MessageSujet: Re: Le chien est-il ou pas un animal de meute ?   Le chien est-il ou pas un animal de meute ? - Page 2 EmptyDim 30 Juin 2013 - 20:45

Non Nantia je ne suis pas énervé, mais j'ai lu le texte cité au début qui lui établit un rapport entre meute et hiérarchie.
C'est pour cela que j'en parle.
Et quand je suis énervé c'est différent.
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MessageSujet: Re: Le chien est-il ou pas un animal de meute ?   Le chien est-il ou pas un animal de meute ? - Page 2 EmptyDim 30 Juin 2013 - 22:38

Le chien est un animal grégaire, donc qui a besoin d’interactions sociales pour s'épanouir, tout comme nous.
Un animal de meute, est un animal qui ne peut survivre sans former une meute avec une hiérarchie stricte. Une meute veut dire un groupe d'individus dépendants d'un " alpha ".

Ce qui n'est pas du tout le cas pour un chien, il peut cohabiter en groupe qu'il y soit forcé ou qu'il le fasse par intérêt, mais dans ce groupe il n'y aura pas " d'alpha ", si quelque chose ne convient pas au chien il s'en va parce que c'est dans son intérêt, bien sûr s'il en a la possibilité.

Donc, le chien est un animal grégaire, et non un animal de meute, c'est quelque chose de totalement différent.
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MessageSujet: Re: Le chien est-il ou pas un animal de meute ?   Le chien est-il ou pas un animal de meute ? - Page 2 EmptyDim 30 Juin 2013 - 22:44

Bon par curiosité j'ai regardé la définition que donnait le dictionnaire sur le mot " meute ".
Ils disent que c'est un groupe d'animaux qui se rassemblent pour chasser.
Donc l'intérêt de la meute est de chasser, hors, le chien ne chasse pas, en tout cas pas le chien domestique, donc, ce n'est pas un animal de meute puisqu'il n'a pas ce besoin naturel de se rassembler en meute pour sa propre survie, je parle bien des chiens domestiques.
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MessageSujet: Re: Le chien est-il ou pas un animal de meute ?   Le chien est-il ou pas un animal de meute ? - Page 2 EmptyDim 30 Juin 2013 - 23:35

marco28 a écrit:
...Le chien peut vivre en société, canine ou humaine, ou en solitaire. Globalement il est capable de s'adapter à différentes situations...

...Il peut être très sociable ou pas du tout selon ses besoins, de survie notamment, d'environnement dans lequel il vit etc...

...Ce qui caractérise le chien c'est sa capacité d'adaptation... capacité à créer des liens sociaux aussi...

...Le chien peut être un animal de meute mais il n'est pas nécessairement un animal de meute...

J'aime tes réponses, j'avais lu je ne sais plus ou que le même le loup n'est pas un animal de meute à la base, il le devient seulement si ca lui rapporte quelque chose...

Donc je pense en effet que le chien a simplement une très bonne capacité d'adaptation.

GingerFox a écrit:
Par contre je ne trouve pas que ce soit un animal solitaire, car il peut avoir plein d'interactions (positives) avec des camarades de son espèce ou d'autres espèces... donc pour moi pas solitaire du tout le chien (en tout cas pas obligatoirement... les chiens qui vivent solitaires le font par choix/impératif/parce qu'ils n'ont pas trouvé de copain)

Un peu comme nous quoi!..
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MessageSujet: Re: Le chien est-il ou pas un animal de meute ?   Le chien est-il ou pas un animal de meute ? - Page 2 EmptyDim 30 Juin 2013 - 23:54

Chez quasi tous les animaux domestiques c'est le cas... de part la néoténie et leur "manque de maturité", ils peuvent lier des liens entre eux quelles que soient les espèces... Le cheval copain d'une poule ou d'une chèvre, le chien pote avec un furet, un chat ou un lapin... Plus l'animal est domestique et plus il a des moeurs "souples", comme nous. o 
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MessageSujet: Re: Le chien est-il ou pas un animal de meute ?   Le chien est-il ou pas un animal de meute ? - Page 2 EmptyLun 1 Juil 2013 - 7:23

je suis un peu surprise que pour vous semblez considérer que la meute signifie hiérarchie donc que le chien qui rentre pas.

tout groupe a une hiérarchie, mais elle n'est pas automatiquement linéaire et de dominance, hors quand je vous lis j'ai l'impression que dès que vous parlez de hiérarchie vous pensez "linéaire de domianance".

pour moi le chien a comme nous tous une hiérarchie, mais celle-ci n'est pas fixe et pas linéaire et de dominance, mais une organisation sociale existe.
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MessageSujet: Re: Le chien est-il ou pas un animal de meute ?   Le chien est-il ou pas un animal de meute ? - Page 2 EmptyLun 1 Juil 2013 - 7:38

jessy06 a écrit:
Le chien est un animal grégaire, donc qui a besoin d’interactions sociales pour s'épanouir, tout comme nous.
Un animal de meute, est un animal qui ne peut survivre sans former une meute avec une hiérarchie stricte. Une meute veut dire un groupe d'individus dépendants d'un " alpha ".

Ce qui n'est pas du tout le cas pour un chien, il peut cohabiter en groupe qu'il y soit forcé ou qu'il le fasse par intérêt, mais dans ce groupe il n'y aura pas " d'alpha ", si quelque chose ne convient pas au chien il s'en va parce que c'est dans son intérêt, bien sûr s'il en a la possibilité.

Donc, le chien est un animal grégaire, et non un animal de meute, c'est quelque chose de totalement différent.

jessy06 a écrit:
Bon par curiosité j'ai regardé la définition que donnait le dictionnaire sur le mot " meute ".
Ils disent que c'est un groupe d'animaux qui se rassemblent pour chasser.
Donc l'intérêt de la meute est de chasser, hors, le chien ne chasse pas, en tout cas pas le chien domestique, donc, ce n'est pas un animal de meute puisqu'il n'a pas ce besoin naturel de se rassembler en meute pour sa propre survie, je parle bien des chiens domestiques.

je suis surprise par tes affirmations :

- Un animal de meute, est un animal qui ne peut survivre sans former une meute avec une hiérarchie stricte : une meute ne signifie pas toujours une hiérarchie stricte, ni que l'individu ne peut vivre sans elle.

- dans ce groupe il n'y aura pas " d'alpha : tu sembles confondre hiérarchie et hiérarchie linéaire de dominance, il n'y a pas toujours un alpha dans une hiérarchie, d'ailleurs le groupe de chien a besoin d'une hiérarchie pour organiser ses relations sociales, mais celle-ci est une hiérarchie de compétence.

- l'intérêt de la meute est de chasser, hors, le chien ne chasse pas, en tout cas pas le chien domestique : tout faux, le chien domestique, meme nos braves toutouts qui dorment sur nos canapés s'ameutent très facilement pour aller chasser les animaux, à la campagne on connait ses petites meutes de bon chien de compagnie qui attaquent régulièrement les moutons. quand tu en parles aux propriétaires ils ne le croient pas, il leur faut voir de leur yeux pour y croire, voir leur doux toutou transformer en "meutrier". dans ce sens là, oui le chien est un animal de meute.

et tous chiens de compagnie meme bien socialisé peut devenir un chasseur de meute occasionnelle, au hasard des rencontres qu'il fera. il y a peu ue petiti meute de bon toutou a ainsi attaqué une vache et son veau.

le chien est un animal de meute de chasse, ils savent très bien se regrouper pour chasser une animal de gros volume, mais pas un animal de meute de vie. j'ai longtemps habité un petit village où tous les chiens vivaient libre. ils étaient chacun chez eux, avec leur maitre, mais ils savaient plusieurs fois par an s'ameuter pour aller chasser le mouton ou la chèvre, ils ne le faisaient pas pour se faire une poule. la meute de chasse n'étaient pas toujours composée par les memes chiens, tout dépend de ceux qui étaient dispo quand le départ était donné. le mien en faisait souvent partie, sauf si j'étais à la maison, là il choisisait toujours de rester avec moi, comme un peu chez chacun d'entre nous. les autres partaient faire leur connerie à 3-5-9, tout dépend qui était "disponible".
on n'a jamais repéré qui donnait le signal du départ, ni pourquoi seulement 2-3 fois par an.
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MessageSujet: Re: Le chien est-il ou pas un animal de meute ?   Le chien est-il ou pas un animal de meute ? - Page 2 EmptyLun 1 Juil 2013 - 9:01

Je suis d'accord avec toi Nantia, c'est mieux formulé que je n'ai essayé de le faire.

Un groupe de chiens a besoin d'une hiérarchie pour organiser les relations sociales, mais cette hiérarchie n'est pas constante, valable dans toutes les situations. Pas de confusion avec "l'alpha".

Sinon je suis assez d'accord avec l'association "meute" et "chasse": c'est un groupe rassemblé par un intérêt de prédation momentané.
Et tout chien, même hyper domestiqué, peut, à un moment x, être un animal de meute, mais cela ne dit rien sur sa sociabilité en tant que telle.
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MessageSujet: Re: Le chien est-il ou pas un animal de meute ?   Le chien est-il ou pas un animal de meute ? - Page 2 EmptyLun 1 Juil 2013 - 14:50

Ce que je veux dire, c'est qu'un chien domestique, ne chasse pas et ne se réunit pas pour sa survit, il peut le faire pour " s'amuser " à la chasse mais pas pour survivre.

Il y a des organisations sociales différentes, dont la hiérarchie.
Tout groupe n'a pas besoin de hiérarchie, il y a des espèces qui vivent sous un respect mutuel et pas forcément sous une force hiérarchique.

Donc, conclusion, aucun animal est un animal de meute, il le devient.

C'est cela ?
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MessageSujet: Re: Le chien est-il ou pas un animal de meute ?   Le chien est-il ou pas un animal de meute ? - Page 2 EmptyLun 1 Juil 2013 - 15:14

jessy06 a écrit:
Donc, conclusion, aucun animal est un animal de meute, il le devient.
C'est cela ?
Non, ce n'est pas comme cela que je comprends la chose.
En fait la notion de "meute" est un comportement associé à la chasse, la prédation, pas une caractéristique d'un mode de vie. C'est un comportement grégaire pas réservé aux chiens, mais c'est une forme d'action collective, passagère, pour les chiens un moment de chasse.

Dans telle ou telle situation, un chien, un bipède, un carnivore, peut réagir en meute.
Qu'il vive en collectivité, en groupe, ou pas, ne change rien à l'affaire.
Donc ce n'est pas lié non plus à une notion de hiérarchie immuable, figée.
Il n'y a pas de lien obligé entre vie de groupe et réaction de meute, même si chez les bipèdes certains "leaders" peuvent utiliser les instincts grégaires en désignant, par exemple, le "bouc émissaire" responsable de tous les maux, celui sur lequel tout le monde doit taper. Le "leader" appuie sur un instinct grégaire pour déclencher un comportement de "meute".

Moi je dirais plutot, en conclusion, que tout chien, ou tout carnivore, peut devenir un animal de meute puisque cela fait appel à un instinct grégaire, qui est un instinct indissociable de la sociabilité.
Qui dit lien social dit instinct grégaire présent.
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MessageSujet: Re: Le chien est-il ou pas un animal de meute ?   Le chien est-il ou pas un animal de meute ? - Page 2 EmptyLun 1 Juil 2013 - 16:19

Merci beaucoup Marco, franchement ton texte est très clair et bien expliqué ! Je vois, je crois que ça y est j'ai compris quelle était cette notion de " meute " etc. ...

Je ne le voyais pas comme ça, merci !! Le chien est-il ou pas un animal de meute ? - Page 2 2911995982
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MessageSujet: Re: Le chien est-il ou pas un animal de meute ?   Le chien est-il ou pas un animal de meute ? - Page 2 EmptyLun 1 Juil 2013 - 16:22

J'aime beaucoup les échanges sur ce post, les explications des uns et des autres sont instructifs, merci ! Le chien est-il ou pas un animal de meute ? - Page 2 2176152401 
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MessageSujet: Re: Le chien est-il ou pas un animal de meute ?   Le chien est-il ou pas un animal de meute ? - Page 2 EmptyLun 1 Juil 2013 - 16:31

Oui c'est vrai Hermes ! Chacun a un peu un avis différent ! Le chien est-il ou pas un animal de meute ? - Page 2 3918289332
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MessageSujet: Re: Le chien est-il ou pas un animal de meute ?   Le chien est-il ou pas un animal de meute ? - Page 2 EmptyLun 1 Juil 2013 - 18:08

Nantia a écrit :

<<- l'intérêt de la meute est de chasser, hors, le chien ne chasse pas, en tout cas pas le chien domestique : tout faux, le chien domestique, meme nos braves toutouts qui dorment sur nos canapés s'ameutent très facilement pour aller chasser les animaux, à la campagne on connait ses petites meutes de bon chien de compagnie qui attaquent régulièrement les moutons. quand tu en parles aux propriétaires ils ne le croient pas, il leur faut voir de leur yeux pour y croire, voir leur doux toutou transformer en "meutrier". dans ce sens là, oui le chien est un animal de meute.

et tous chiens de compagnie meme bien socialisé peut devenir un chasseur de meute occasionnelle, au hasard des rencontres qu'il fera. il y a peu ue petiti meute de bon toutou a ainsi attaqué une vache et son veau.

le chien est un animal de meute de chasse, ils savent très bien se regrouper pour chasser une animal de gros volume, mais pas un animal de meute de vie. j'ai longtemps habité un petit village où tous les chiens vivaient libre. ils étaient chacun chez eux, avec leur maitre, mais ils savaient plusieurs fois par an s'ameuter pour aller chasser le mouton ou la chèvre, ils ne le faisaient pas pour se faire une poule. la meute de chasse n'étaient pas toujours composée par les memes chiens, tout dépend de ceux qui étaient dispo quand le départ était donné. le mien en faisait souvent partie, sauf si j'étais à la maison, là il choisisait toujours de rester avec moi, comme un peu chez chacun d'entre nous. les autres partaient faire leur connerie à 3-5-9, tout dépend qui était "disponible".
on n'a jamais repéré qui donnait le signal du départ, ni pourquoi seulement 2-3 fois par an.>>

Dans ce cas, pourquoi dit-on qu'un chien abandonné ne peut survivre s'il arrive a chasser de petits gibiers seuls, et si ils trouve des copains du grand gibier ? Le chien est-il ou pas un animal de meute ? - Page 2 1950489287 
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MessageSujet: Re: Le chien est-il ou pas un animal de meute ?   Le chien est-il ou pas un animal de meute ? - Page 2 EmptyLun 1 Juil 2013 - 18:40

pas con Confused 

La dernière fois j'ai même vu un reportage, qui disait que si l'humain venait à disparaître de la planète les chiens disparaîtront eux aussi, à part quelques uns qui eux seraient plus fort et qui auraient été dressés à la chasse ...

Mais ça correspondrait à 5% de la population canine.
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MessageSujet: Re: Le chien est-il ou pas un animal de meute ?   Le chien est-il ou pas un animal de meute ? - Page 2 EmptyLun 1 Juil 2013 - 20:17

sincèrement une partie des races disparaitraient car les chiens ont des physiques qui ne leur permet plus de chasser (genre bouledogue, pékinois, chihuahua ... etc), d'autres qui ont perdu toute capacité d'adaptation du fait de leur dressage ou condition de vie seraient aussi incapable de vivre seul, d'autres qui n'ont connu que la ville, auraient aussi surement du mal à reveiller assez vite leur compétence pour ne pas mourrir de faim avant d'etre compétent. ne pas oublier qu'il faut au chien 1-2 ans pour apprendre toutes les techniques de chasse et de survie avec ses parents, chez les chiens sans maitre, le gros du trie se fait vers les 8 mois du jeune chien, quand ses parents ne lui donneront plus toujours à manger, là plus de 50% des jeunes décèdent, comme à peut près chez tout les "chasseurs".

mais je pense qu'une autre grande part de cette population canine se débrouillerait, ici j'ai des chiens qui se nourrissent tout seul une bonne partie de l'année, leur gamelle peut rester pleine longtemps, ils ont assez avec les mulots et petits lapins qu'ils chassent.

5% signifie que le chien survit, c'est la sélection par l'adaptation au milieu, donc non le chien ne disparaitra peut etre pas.
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MessageSujet: Re: Le chien est-il ou pas un animal de meute ?   Le chien est-il ou pas un animal de meute ? - Page 2 EmptyLun 1 Juil 2013 - 21:17

Les chiens féraux que j'ai vu en Afrique se nourrissaient principalement de déchets, d'excréments humains (les Djiboutiens font leurs besoins n'importe où et sans creuser avant, les excréments sont donc facilement accessibles pour les chiens et d'autres bestioles -insectes, etc, d'où la facilité de propagation des maladies mais c'est une autre histoire !!-), de carcasses d'animaux (chèvres, dromadaires, chats ...). Certains chiens étaient trop abimés pour chasser mais ils survivaient quand même car ils sont très débrouillards. Je me souviens notamment de l'un d'eux (une vrai teigne !!), il vivait seul à peu près toujours au même endroit, il boitait, avait un oeil déglingué, était pas mal amoché et pourtant je l'ai vu pendant 2 ans, il régnait sur son petit coin miteux. Je pensais qu'il n'allait plus faire long feu mais quand je suis partie il était toujours là !
Donc si l'humain disparait, un certain nombre de chiens s'adapteront très bien et se reproduiront entre eux, terminé les LOF !! Le chien est-il ou pas un animal de meute ? - Page 2 2282034001 
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MessageSujet: Re: Le chien est-il ou pas un animal de meute ?   Le chien est-il ou pas un animal de meute ? - Page 2 EmptyJeu 11 Déc 2014 - 15:07

Citation :
LIMITE N°3 : La notion de famille meute

Parlons de la notion de famille-meute: une meute est définie en éthologie comme un groupe familial composé des parents et des enfants de l’année N, voire ceux de l’année N-1 qui sont restés pour aider les parents à élever les jeunes. Les individus peuvent s’y reproduire librement, fourrager (= chercher de la nourriture) librement, et quitter la meute librement. On parle alors de famille étendue (Fox, 1975). Mais là encore, on sait maintenant que les loups ne vivent pas tous en meute, certains sont solitaires, ou vont former des groupes temporaires pour chasser collectivement. Le groupe que vous formez avec vos chiens est-il réellement une meute ? Votre groupe de chien est-il réellement une meute ? Chez les fourmis, les oiseaux, les primates, etc etc on ne parle pas de meute, donc il faut faire bien attention à ne pas généraliser un concept de façon inadéquate.

Pour plus de renseignement sur l’organisation sociales des canidés, dont les loups et les chiens, référez-vous au chapitre « Ecologie et Socialité du chien » du livre « Comportement et Education du Chien », aux éditions Educagri.

http://www.ethodog.fr/meute-dominance-quest-ce-que-cest-et-cela-sapplique-t-il-au-chien/

Perso, je ne parle pas de meute, le plus souvent j'utilise des mots comme: groupe, organisation, individus, famille, lien. Tout comme dominance ou hiérarchie, le mot "meute" est un terme qui a été perverti!

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
Le chien est-il ou pas un animal de meute ? - Page 2 Grumpy-cat-01Le chien est-il ou pas un animal de meute ? - Page 2 Ocd_grumpy_cat_by_linai-d6cqykpLe chien est-il ou pas un animal de meute ? - Page 2 3b965034881fb4956e7b1074a6ebd59b--grumpy-cat-cartoon-cat-cartoonsLe chien est-il ou pas un animal de meute ? - Page 2 87e19bb336784685fb937b4b8e5c7202
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MessageSujet: Re: Le chien est-il ou pas un animal de meute ?   Le chien est-il ou pas un animal de meute ? - Page 2 EmptyJeu 11 Déc 2014 - 16:05

ben de toutes façons, meute s'applique que dans certains cas, et rarement (pas) applicable au chien je pense ^^
En tout cas, des chiens de compagnie captifs ayant des origines différentes ne sont pas un meute, et des chiens qui se rencontre régulièrement en promenade non plus.
Je parle de groupe également, comme toi Smile

Tout comme dominance ou hiérarchie, il ne faut pas le bannir car il existe (et le renier c'est donner du poids à ceux qui pensent des choses fausses) mais l'utiliser dans son bon contexte, et donc sans rapport avec la relation homme-chien clairement ^^

Et alors donc pas de meute pour parler du groupe inter-spécifique humain chien ^^
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MessageSujet: Re: Le chien est-il ou pas un animal de meute ?   Le chien est-il ou pas un animal de meute ? - Page 2 EmptyJeu 11 Déc 2014 - 23:41

nantia a écrit:
tout groupe a une hiérarchie
Non.

nantia a écrit:
le groupe de chien a besoin d'une hiérarchie pour organiser ses relations sociales
Non.
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MessageSujet: Re: Le chien est-il ou pas un animal de meute ?   Le chien est-il ou pas un animal de meute ? - Page 2 EmptyVen 12 Déc 2014 - 9:22

MuzaRegne a écrit:
nantia a écrit:
tout groupe a une hiérarchie
Non.

nantia a écrit:
le groupe de chien a besoin d'une hiérarchie pour organiser ses relations sociales
Non.

Le chien est-il ou pas un animal de meute ? - Page 2 2282034001 ca c'est de l'argumentaire !

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MessageSujet: Re: Le chien est-il ou pas un animal de meute ?   Le chien est-il ou pas un animal de meute ? - Page 2 EmptyVen 12 Déc 2014 - 13:18

XD loool tout groupe n'a pas forcément de hiérarchie, et ensuite parmis les groupes qui en ont, il existe des modes de hiérarchies très variées, des linéaires, triangulaires, etc etc
parfois il peut y en avoir en parallèle dans le groupe, différentes entre mâles et femelles etc etc

J'ai un peu plus détaillé dans l'article sur ethodog :-)

En plus les hiérarchies de dominances n'ont à la base aucun but d'organisation des relations sociales, mais d'éviter les conflits. Les comportements agonistes liés aux hiérarchies de dominances ne sont pas les plus représentatifs de l'organisation sociale d'un groupe.
Quand on fait un sociogramme (un graphique qui représentent l'ensemble des relations sociales entre les individus d'un groupe) on se base au contraire sur les comportement affiliatifs, rien à voir donc avec la hiérarchie de dominance Smile

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MessageSujet: Re: Le chien est-il ou pas un animal de meute ?   Le chien est-il ou pas un animal de meute ? - Page 2 EmptySam 13 Déc 2014 - 15:54

Charlotte a écrit:
En plus les hiérarchies de dominances n'ont à la base aucun but d'organisation des relations sociales, mais d'éviter les conflits.

Alors que dans tous les documentaires, on montre bien que la hiérarchie est liée à la survenue de conflits.

On voit des individus qui se battent et hop, on dit que c'est normal, c'est le mâle ou la femelle dominante qui exerce son pouvoir (sur des membres du groupe ou des extérieurs).

Ca les énerve pas les éthologues, cette dérive?

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MessageSujet: Re: Le chien est-il ou pas un animal de meute ?   Le chien est-il ou pas un animal de meute ? - Page 2 EmptySam 13 Déc 2014 - 15:58

mitee a écrit:
MuzaRegne a écrit:
nantia a écrit:
tout groupe a une hiérarchie
Non.

nantia a écrit:
le groupe de chien a besoin d'une hiérarchie pour organiser ses relations sociales
Non.

Le chien est-il ou pas un animal de meute ? - Page 2 2282034001 ca c'est de l'argumentaire !

Oui.





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MessageSujet: Re: Le chien est-il ou pas un animal de meute ?   Le chien est-il ou pas un animal de meute ? - Page 2 EmptySam 13 Déc 2014 - 16:00

lol!

Excellent cet échange!

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MessageSujet: Re: Le chien est-il ou pas un animal de meute ?   Le chien est-il ou pas un animal de meute ? - Page 2 EmptySam 13 Déc 2014 - 16:18

les raccourcis pris par les médias c'est toujours compliqué on est bien d'accord xD

Je suis devenue une pro en self contrôle, patience et pédagogie, mais ça tombe bien ça me passionne alors pas de soucis ! xD
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