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 Le chien est-il ou pas un animal de meute ?

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MuzaRegne
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MessageSujet: Re: Le chien est-il ou pas un animal de meute ?   Le chien est-il ou pas un animal de meute ? - Page 5 EmptySam 17 Jan 2015 - 11:29

Beauceron old school a écrit:
Apasdeloup a écrit:
ces mêmes chiens ont des conditions de vie répugnantes, ils vivent bien trop nombreux ensembles
MuzaRegne a écrit:
quand on fait vivre des chiens en groupes importants, avec beaucoup de contraintes (à l'attache, surpopulation ...), il va forcément y a voir beaucoup de concurrence.
je trouve ces deux points très intéressants, car j'ai vu il y a quelques temps, un reportage sur une meute de vénerie, (je sais que les races n'ont rien à voir) mais, le maitre d'équipage disait justement que, les chiens avaient juste l'espace nécessaire pas trop grand sinon il y avait des bagarres, bien qu'il ne soit pas spécialiste de ces question je ne vois pas pourquoi il dirait n'importe quoi !
supposons, j'ai dis supposons, que  les notions de territoire, et de zone de confort existent toutes le deux, (ça ne me semble pas idiot), je me suis demandé pourquoi les chiens accepteraient mieux, de voir leurs espace envahit plutôt que leur "zone de confort" qui serait disons une zone plus réduite et de taille variable selon chaque chien(s)
un détail, mâles et femelles étaient séparés, et rien ne permet de dire que ce qui se passait dans se groupe se reproduirait dans un autre,
toutefois, j'ai vu plusieurs reportages de ce type, et certains éléments de discours reviennent souvent ...    
Peut être qu'il faut dépasser un seuil de surpopulation, pour que l'inconfort soit grand et pas de possibilité visible d'en sortir >> résignation acquise ?
Si c'est ça tu parles d'une vie ...

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Derby
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MessageSujet: Re: Le chien est-il ou pas un animal de meute ?   Le chien est-il ou pas un animal de meute ? - Page 5 EmptySam 17 Jan 2015 - 11:50

Citation :
Derby a écrit:
Les groupes d'animaux ont des noms

cette précision est en réaction à ce que j'ai écris ?

Ah non pas du tout .... je n'ai même pas tout lu je prends en route

Je vous donne juste des infos que j'ai eu dans certains de mes cours
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Derby
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MessageSujet: Re: Le chien est-il ou pas un animal de meute ?   Le chien est-il ou pas un animal de meute ? - Page 5 EmptySam 17 Jan 2015 - 11:54

Ce que je peux apporter comme expérience en tant qu'éleveur (et ça c'est vérifié chez d'autres collègue)
quand j'avais mon élevage prof

Quand une année ou 2 , j'ai eu plus de chiens adultes (parce que j'avais ajoutée une race) sur le même espace

J'ai eu moins de chiots cette année là ..... ça n'a pas été une réussite

Chiennes moins ou pas en chaleur ..... portées plus petites ....

L'espace était le même , mais finalement il n'était pas assez important pour le nombre de chiens que j'ai eu à ce moment là : le groupe c'est donc régulé tout seul

J'ai réduit mon nombre de chiens et tout est rentré dans l'ordre
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MessageSujet: Re: Le chien est-il ou pas un animal de meute ?   Le chien est-il ou pas un animal de meute ? - Page 5 EmptySam 17 Jan 2015 - 12:26

MuzaRegne a écrit:

Peut être qu'il faut dépasser un seuil de surpopulation, pour que l'inconfort soit grand et pas de possibilité visible d'en sortir >> résignation acquise ?
Si c'est ça tu parles d'une vie ...
alors
de ce que j'ai pu voir dans l'exemple que je donne, qui m'est venu à l'idée suite à ce qui est dit avant sur les éventuelles bagarres, générées par le fait d'être en groupe,
ce n'était pas les conditions de vie des chiens 24h/24, (sorties de plusieurs Km chaque jours, sans compter les journées de chasse...et en effet je n'avais pas pensé à cette histoire de résignation acquise, mais je pense que les chiens dans ce cas devraient présenter des signes, et je n'ai pas eu cette impression, (en même temps à la télé on ne montre que ce qu'on veut bien donc...
MuzaRegne a écrit:

A tout le moins, nos expériences différentes prouvent qu'il n'y a rien d'obligatoire dans une organisation hiérarchique : des fois y'a, des fois y'a pas.
en même temps, il faut bien s'appuyer sur quelque chose pour étudier un sujet, de là à dire que les conclusions sont fiables... et qu'on peut en tirer des conclusions qu'on pourrait généraliser, j'ai toujours pensé que non
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MessageSujet: Re: Le chien est-il ou pas un animal de meute ?   Le chien est-il ou pas un animal de meute ? - Page 5 EmptySam 17 Jan 2015 - 12:42

Loup blanc a écrit:
Oui pour la nourriture, elle mange en premier, pour les autre, il n'y a pas d'ordre mais je change tout les jour l'ordre.

Pour les jeux, on peux voir quelle ne joue pas mais regarde et suis de loin ce qui se passe, en y mettant un terme, si elle le désir, sans que personne n'y voit à redire,

Les bagarres sont assez rare aujourd'hui, mais il y a quelque temps, j'ai adopté un mâle de 3semaine/1mois, vers l'âge de ses 1 ans, il a commencé a s'en prendre au forte tête de la meute et me les à ratatiner, donc j'ai m'y Alfia (ma chef de meute), il lui a fallu juste 10 secondes pour lui faire comprendre les choses, et depuis ce jour, plus rien....

Autre anecdote, un chien que j'ai recueilli via spa, qui avait de gros souci point de vu homme/chien, et chien/chien, il ne supportait pas que l'on le prenne par le collier, et de ce faite, il mordait tout ce qui l'approché, avec du temps, et du travaille, il a su faire confiance en l'homme et aujourd'hui c'est un crème de chez crème,

En ce qui concerne ses congénères, il m'a attaqué sans crier gare, mon mâle dominant, là j'ai du intervenir, après quelque jour, il a recherché croc blanc (mâle dominant), mai cette fois ci, il a eu la peur de sa vie et à eu bcp de chance,

Depuis ce jour, il a bien retenu la leçon, et n'attaque plus aucun chien, ne grogne même pas etc....

Voilà si tu as d'autre question.......... Le chien est-il ou pas un animal de meute ? - Page 5 440138648


Et si les chiens dits "dominants" étaient simplement des chiens régulateurs ?
Car ce que tu nous dis (arrêt du jeu, arrêt des bagarres...) me fait bien penser aux chiens qui, rien que par leur présence dans un groupe, ont tendance à apaiser les relations entre les autres chiens (qui ne le connaissent pas forcément). Les chiens se "tiennent à carreau", sont moins excités etc...


Pour ce qui est de la hiérarchie :
pour qu'il y en ait une, il me semble qu'il faut qu'il y ait un groupe d'individus stable premièrement, et que la hiérarchie rapporte quelque chose à la survie du groupe, un intérêt, par ex la chasse en groupe, la régulation de la reproduction etc.
La hiérarchie c'est quelque chose de fixe (qu'elle soit linéaire ou autre). Il ne peut pas y avoir de hiérarchie momentanée, de hiérarchie qui change au fil des jours... Donc la hiérarchie dans les groupes de balades par ex, exit.


Pour ce qui est des relations, une hiérarchie n'est pas forcément obligatoire (un peu comme chez nous les humains), tu prends un groupe de chiens qui viennent de se rencontrer, il n'y aura pas de hiérarchie, pourtant cela ne nuira pas à l'équilibre du groupe, même si des ressources sont en jeu.
Chaque chien adoptera alors sa propre "stratégie", suivant les ressources qui sont en jeu, sa motivation momentanée, la motivation des individus en face et leur caractère...
Par contre il y aura bien des comportements de soumission ou dominance, mais ces comportements sont seulement contextuels ...


Dans ton groupe (ou meute comme tu veux), peut être que certains chiens (tes alpha et beta) on simplement une moins grande tolérance à l'excitation des autres, plus tendance à remettre les autres rapidement en place, certaines ressources sont plus importantes pour eux...
Une question de caractère, quoi...
Ils ont une plus grosse voix que les autres, suffit qu'ils grognent un coup pour virer les autres de la gamelle, ça marche une fois deux fois, c'est bon, ils ont appris que ce comportement leur apportait quelque chose donc ils continuent...
Mais bon, comme on dit, tu prends ta femelle qui mange avant les autres, tu la gaves pendant une semaine, à mon avis, elle défendra nettement moins sa gamelle...
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MessageSujet: Re: Le chien est-il ou pas un animal de meute ?   Le chien est-il ou pas un animal de meute ? - Page 5 EmptySam 17 Jan 2015 - 13:14

MuzaRegne a écrit:
. Donc ça semble très logique que suivant la façon dont les chiens sont maintenus, on aura un résultat différent. Si on ajoute à cela le tempérament (qui est génétique donc pour lequel on peut voir des tendances par race), ça va donner l'impression que ce sont des différences principalement dues à la race, alors que non.

Les interactions de dominance émergent (ou non d'ailleurs, pas systématique) en situation de concurrence : quand on fait vivre des chiens en groupes importants, avec beaucoup de contraintes (à l'attache, surpopulation ...), il va forcément y a voir beaucoup de concurrence.



Oui tout à fait d'accord, de plus, si ces chiens étaient vraiment libres, certains partiraient sans doute...
Ils n'ont pas choisi leur groupe. Ils sont contraints de vivre avec avec, d'être sans cesse en compétition...
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MessageSujet: Re: Le chien est-il ou pas un animal de meute ?   Le chien est-il ou pas un animal de meute ? - Page 5 EmptySam 17 Jan 2015 - 13:24

nyx a écrit:
MuzaRegne a écrit:
. Donc ça semble très logique que suivant la façon dont les chiens sont maintenus, on aura un résultat différent. Si on ajoute à cela le tempérament (qui est génétique donc pour lequel on peut voir des tendances par race), ça va donner l'impression que ce sont des différences principalement dues à la race, alors que non.

Les interactions de dominance émergent (ou non d'ailleurs, pas systématique) en situation de concurrence : quand on fait vivre des chiens en groupes importants, avec beaucoup de contraintes (à l'attache, surpopulation ...), il va forcément y a voir beaucoup de concurrence.



Oui tout à fait d'accord, de plus, si ces chiens étaient vraiment libres, certains partiraient sans doute...
Ils n'ont pas choisi leur groupe. Ils sont contraints de vivre avec avec, d'être sans cesse en compétition...

A bon t'es déjà venu chez moi !?! désoler je ne me r'appel pas t'avoir rencontrer.....
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MessageSujet: Re: Le chien est-il ou pas un animal de meute ?   Le chien est-il ou pas un animal de meute ? - Page 5 EmptySam 17 Jan 2015 - 13:28

Vous Vous fondez sur quoi ? sur du vécu, sur de la théorie, sur des bouquins ....?
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MessageSujet: Re: Le chien est-il ou pas un animal de meute ?   Le chien est-il ou pas un animal de meute ? - Page 5 EmptySam 17 Jan 2015 - 13:33

Justement, j'ai dit SI ils étaient vraiment libres... Ils ne le sont pas vraiment, même si tu vis à côté d'un grand parc non clôturé où ils pourraient "s'enfuir"...

Ils ont quand même un intérêt à rester chez toi, tu les nourris, ils apprécient ta compagnie et certainement celle de certains autres congénères etc

Maintenant, si tu n'es plus là, si tes chiens apprennent à se débrouiller seuls pour manger, si tu les mets "à la rue", rien ne te dit qu'ils vont rester ensemble...
Mais dans tous les cas l'expérience sera faussée par leur vécu.
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MessageSujet: Re: Le chien est-il ou pas un animal de meute ?   Le chien est-il ou pas un animal de meute ? - Page 5 EmptySam 17 Jan 2015 - 13:34

Loup blanc a écrit:
Vous Vous fondez sur quoi ? sur du vécu, sur de la théorie, sur des bouquins ....?

Un peu de tout pour ma part, + mes cours que je suis actuellement

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MessageSujet: Re: Le chien est-il ou pas un animal de meute ?   Le chien est-il ou pas un animal de meute ? - Page 5 EmptySam 17 Jan 2015 - 14:04

nyx a écrit:

Et si les chiens dits "dominants" étaient simplement des chiens régulateurs ?
je trouve ça intéressant comme idée
nyx a écrit:

Par contre il y aura bien des comportements de soumission ou dominance, mais ces comportements sont seulement contextuels ...
"forcement" enfin je pense, puisque guidés par l'instinct, et liés à quelque chose...un but...
pour le reste, si on se met à imaginer toutes les situations, et les cas de figure possibles, et la place ou l'absence de l'humain dans tout ça ...on a pas finit
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MessageSujet: Re: Le chien est-il ou pas un animal de meute ?   Le chien est-il ou pas un animal de meute ? - Page 5 EmptySam 17 Jan 2015 - 14:16

Beauceron old school a écrit:
.
pour le reste, si on se met à imaginer toutes les situations, et les cas de figure possibles, et la place ou l'absence de l'humain dans tout ça ...on a pas finit
ça c'est clair ^^ Mais même sans parler de cela :
il n'empêche que les groupes de chiens que nous formons (en adoptant de nouveaux chiens) sont imposés... Donc je ne sais pas si on peut se baser sur de telles relations ("forcées" quelque part) pour étudier des comportements qui ne se seraient peut être pas produits...
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MessageSujet: Re: Le chien est-il ou pas un animal de meute ?   Le chien est-il ou pas un animal de meute ? - Page 5 EmptySam 17 Jan 2015 - 19:03

Loup blanc a écrit:
Vous Vous fondez sur quoi ? sur du vécu, sur de la théorie, sur des bouquins ....?

Sur beaucoup de vécu (le mien, ceux de mes proches, des chiens que j'ai eu à gérer en usine à chien etc.), des études (donc une autre forme de vécu), de la théorie/ouvrages (qui émanent de pas mal de vécu eux aussi).
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MessageSujet: Re: Le chien est-il ou pas un animal de meute ?   Le chien est-il ou pas un animal de meute ? - Page 5 EmptySam 17 Jan 2015 - 23:00

Perso 6 chiens, 0 hiérarchie fixe... par contre des caractères différents et donc des "façons de faire" différentes.

Considérons la nourriture: tout le monde mange dans le même plateau, à volonté (on n'a pas de restriction de quantité, la seule "restriction" est que la nourriture est servie en UN point, pour des raisons pratiques)
S'il y avait une hiérarchie fixe, ça serait toujours le même qui mangerait en premier (et interdirait aux autres de manger), puis le 2nd, puis le 3°... Or chacun mange quand il a faim, à n'importe quel moment, et en même temps que n'importe quel autre.
J'ai d'ailleurs souvent mon "angoissé de la vie" de Grey qui tente de se rassurer en piquant la bouffe de la bouche du voisin (même quand la gamelle est pleine à 30cm de sa bouche)... La plupart du temps, les autres sont tolérants (ils soupirent et reprennent à manger dans la gamelle) Quand ça les irrite, ils grognent, roulent des yeux (bref toute la palette d'intimidation) Si c'est Brownie et que je n'interviens pas, il lui vole quoi qu'elle dise (elle fait 4kg, lui 40...)J'interviens donc régulièrement soit pour lui donner à manger de la gamelle (et qu'il la laisse) soit pour féliciter Brownie pour sa patience (si j'arrive trop tard) Si c'est Farine il fini proprement disputé (aboiements, bousculades...) et n'a pas gain de cause. Si c'est Nana il se fait mordre (elle laisse tomber le bout de viande pour) et il mange tout de même (il peut se faire mordre sans aucun effet sur son comportement)
Quant au papi, il ne participe plus aux orgies alimentaires (je le nourris à la main tous les soirs) donc il est "hors jeu" Le chien est-il ou pas un animal de meute ? - Page 5 2282034001
Donc en observant mes chiens, je ne peux constater aucune hiérarchie. Des comportements différents selon les chiens, mais aucune "hiérarchie".

Ma grosse Farine a tendance à se mêler de la vie de tout le monde (et sa fille commence à le faire) de façon à arrêter les conflits... mais elle ne se sert pas en premier.
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MessageSujet: Re: Le chien est-il ou pas un animal de meute ?   Le chien est-il ou pas un animal de meute ? - Page 5 EmptyMer 21 Jan 2015 - 17:38

Nyx, je remets ici le lien dont tu nous as fais part dans un autre post:

http://www.avarefuge76.com/_media/revue-presse/Revue_scientifique_fevrier_2012.pdf

Wink

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MessageSujet: Re: Le chien est-il ou pas un animal de meute ?   Le chien est-il ou pas un animal de meute ? - Page 5 EmptyJeu 29 Jan 2015 - 14:29

Derby a écrit:
Ce que je peux apporter comme expérience en tant qu'éleveur (et ça c'est vérifié chez d'autres collègue)
quand j'avais mon élevage prof

Quand une année ou 2 , j'ai eu plus de chiens adultes (parce que j'avais ajoutée une race) sur le même espace

J'ai eu moins de chiots cette année là ..... ça n'a pas été une réussite

Chiennes moins ou pas en chaleur ..... portées plus petites ....

L'espace était le même , mais finalement il n'était pas assez important pour le nombre de chiens que j'ai eu à ce moment là : le groupe c'est donc régulé tout seul

J'ai réduit mon nombre de chiens et tout est rentré dans l'ordre

Je reviens là-dessus car ça a, je pense, son importance dans le débat (mais je ne sais pas quelles conclusions il faut en tirer).

J'ai également des amis éleveurs (de chiens de berger) qui n'arrivaient pas à avoir une de leur femelle (la plus jeune en général) en chaleur même après l'âge de deux ou trois ans. Tests effectués régulièrement pour voir si ces chiennes ne faisaient pas de chaleurs silencieuses mais non...juste pas de chaleur tout court.

Les chiennes ont été pour la plupart replacées (ou détachées du groupe), et là les chiennes déclenchaient leur chaleur. J'ai souvenir d'une chienne en particulier qui vivait avec deux mâles et 3 femelles. Donc un groupe plutôt petit.


Dernière édition par Elwin le Jeu 29 Jan 2015 - 15:04, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le chien est-il ou pas un animal de meute ?   Le chien est-il ou pas un animal de meute ? - Page 5 EmptyJeu 29 Jan 2015 - 15:03

oui moi aussi ce point me titille u

Mais c'est un aspect plus physiologique non ?
Est ce que c'est forcement lié a une organisation hiérarchique d'un groupe ?

Ca me fait penser à un truc, c'est vrai que lorsque plusieurs humaines vivent "ensemble" , elles finissent pas avoir leurs règles à la même période ?
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MessageSujet: Re: Le chien est-il ou pas un animal de meute ?   Le chien est-il ou pas un animal de meute ? - Page 5 EmptyJeu 29 Jan 2015 - 15:07

Apparemment oui c'est vrai pour les femmes...J'ai des copines qui vivent en communauté et effectivement elles se calent l'une sur l'autre. Enfin pas toutes mais une partie. C'est très étonnant.

Après chez les chiennes c'est également vérifiable.
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MessageSujet: Re: Le chien est-il ou pas un animal de meute ?   Le chien est-il ou pas un animal de meute ? - Page 5 EmptyJeu 29 Jan 2015 - 15:17

Enzael a écrit:
Ca me fait penser à un truc, c'est vrai que lorsque plusieurs humaines vivent "ensemble" , elles finissent pas avoir leurs règles à la même période ?

Sans vivre en communauté, en côtoyant des copines souvent, c'est arrivé! Le chien est-il ou pas un animal de meute ? - Page 5 2176152401

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
Le chien est-il ou pas un animal de meute ? - Page 5 Grumpy-cat-01Le chien est-il ou pas un animal de meute ? - Page 5 Ocd_grumpy_cat_by_linai-d6cqykpLe chien est-il ou pas un animal de meute ? - Page 5 3b965034881fb4956e7b1074a6ebd59b--grumpy-cat-cartoon-cat-cartoonsLe chien est-il ou pas un animal de meute ? - Page 5 87e19bb336784685fb937b4b8e5c7202
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MessageSujet: Re: Le chien est-il ou pas un animal de meute ?   Le chien est-il ou pas un animal de meute ? - Page 5 EmptyJeu 29 Jan 2015 - 15:18

Elwin a écrit:
Apparemment oui c'est vrai pour les femmes...J'ai des copines qui vivent en communauté et effectivement elles se calent l'une sur l'autre. Enfin pas toutes mais une partie. C'est très étonnant.


Il paraît que oui et que c'était le cas, avant quand les humains vivaient en communauté.
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MessageSujet: Re: Le chien est-il ou pas un animal de meute ?   Le chien est-il ou pas un animal de meute ? - Page 5 EmptyJeu 29 Jan 2015 - 15:20

pour les régles oui c'est vrai, ça s'est vérifié quand j'étais à l'internat, on était quand même 5 par chambre (enfin au début, après on a quasi toutes pris la pilule^^)
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MessageSujet: Re: Le chien est-il ou pas un animal de meute ?   Le chien est-il ou pas un animal de meute ? - Page 5 EmptyJeu 29 Jan 2015 - 15:23

Sur la synchronisation des régles chez les femmes vivant en coloc, il y a eu des études, controversées ensuite. Explications là :
http://www.podcastscience.fm/dossiers/2012/11/24/lorsque-des-femmes-vivent-ensemble-leurs-regles-se-synchronisent-info-ou-intox/
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MessageSujet: Re: Le chien est-il ou pas un animal de meute ?   Le chien est-il ou pas un animal de meute ? - Page 5 EmptyJeu 29 Jan 2015 - 16:00

Mais, mais....

Vous êtes en train de dire que les humaines réagissent comme des animaux??? Le chien est-il ou pas un animal de meute ? - Page 5 1264074620

C'est mal!!!!!!

Nos sommes au-dessus des animaux! Nous sommes des êtres suprêmes!!!!!

u

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MessageSujet: Re: Le chien est-il ou pas un animal de meute ?   Le chien est-il ou pas un animal de meute ? - Page 5 EmptyJeu 29 Jan 2015 - 17:37

T'inquiètes pas Power dans le lien qu'a mis Ewa ils disent que se sont des coïncidences et que rien n'a été prouver .

Notre honneur est sauf u
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MessageSujet: Re: Le chien est-il ou pas un animal de meute ?   Le chien est-il ou pas un animal de meute ? - Page 5 EmptyJeu 29 Jan 2015 - 17:48

Je préfère!!!!! Le chien est-il ou pas un animal de meute ? - Page 5 1893066575

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MessageSujet: Re: Le chien est-il ou pas un animal de meute ?   Le chien est-il ou pas un animal de meute ? - Page 5 EmptyJeu 29 Jan 2015 - 23:35

Power > gros LOL
J'ai vécu ça quand on était à la fac, avec une copine. On était tout le temps fourrées ensemble, des fois même je dépliais mon duvet pour dormir sur un futon dans sa piaule quand on révisait ensemble. On était synchrones, c'était marrant!
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MessageSujet: Re: Le chien est-il ou pas un animal de meute ?   Le chien est-il ou pas un animal de meute ? - Page 5 EmptyVen 30 Jan 2015 - 19:58

Au fait, pourquoi dit-on qu'il y a des chiens de meute, des chiens qui seraient malheureux de vivre sans congénère ?
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MessageSujet: Re: Le chien est-il ou pas un animal de meute ?   Le chien est-il ou pas un animal de meute ? - Page 5 Empty

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