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 Livre - The Genius of Dogs

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IsakBorg
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IsakBorg

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MessageSujet: Livre - The Genius of Dogs    Livre - The Genius of Dogs  EmptySam 1 Juin 2013 - 21:26

Ça faisait un petit moment que j’avais envie de partager avec vous ce livre alors je m’y colle !

THE GENIUS OF DOGS de Brian HARE et Vanessa Woods
Sorti en 2013, en anglais uniquement, je l’ai trouvé en vente pour une vingtaine d’euros dans une grande librairie dublinoise. Disponible sur internet mais uniquement UK-IR-USA

Derrière un titre et une pochette que j’ai trouvés de prime abord un peu “légers” se cache une admirable entreprise de vulgarisation d’un travail de recherche sur les sciences cognitives.
Brian HARE est un chercheur américain qui a fait d’importantes découvertes dans le domaine des sciences cognitives appliquées au chien, il a écrit ce livre avec sa femme qui je crois est journaliste.
Ce livre permet pour moi une première approche vraiment enrichissante pour appréhender l’intelligence propre au chien mais aussi et surtout les sciences cognitives en général. Il est très facile et agréable à lire, et grand plus : les nombreuses notes de bas de page (environ 300 avec références précises qui renvoient aux publications scientifiques) sont à la fin du livre et permettent d’approfondir les sujets qui nous intéressent.

Ce livre retrace les découvertes faites par HARE, mais aussi la façon dont il a travaillé, son “feeling” avec les chiens depuis son enfance, il permet de suivre aussi le quotidien de la recherche qui avance par “strats”.

Sur le contenu, donc. Ce que j’ai adoré c’est que la recherche commence loin des chiens. Il était étudiant dans une grande université américaine, et suivait les expériences d’un grand chercheur en sciences cognitives. La question (toujours la même !) : Qu’est ce qui nous distingue des animaux ? Le chercheur croyait avoir trouvé. Les grands singes sont incapables de déduire de nos gestes une aide pour trouver de la nourriture. Il faut ici illustrer avec l’expérience qui est filée tout au long du livre : deux soucoupes, on place de la nourriture sous l’une d’elle, on place le singe devant, un homme point du doigt celle contenant la nourriture. Le singe est incapable d’utiliser les signaux de l’autre individu pour trouver la nourriture. Brian HARE lui se rend compte que les chiens en sont capables. Évidemment l’expérience est soumise à de nombreuses “vérifications”, mais on se rend compte que les chiens, qu’ils soient élevés en famille ou non (expériences sur les chiens en refuge et sur des chiot de 6 semaines - sur des chiens sans leur maître aussi) ont la capacité de déduire de notre comportement une aide pour trouver de la nourriture. Et là où ça devient terriblement intéressant : les loups en sont incapables, même ceux élevés par des hommes depuis leur naissance ou ceux dressés (par exemple au clicker training).

Pourtant on a découvert récemment (enfin 2006 je crois !) que les chiens partagent avec les loups 99% environ de leur capital génétique. Et la question que Hare se pose est évidemment : pourquoi les chiens en sont capables et pas les loups ?

Par chance, un scientifique russe caché au fin fond de la sibérie pendant la guerre froide a conduit une expérience hors du commun qui va donner des réponses inattendus a notre chercheur (et oui au fil du livre on se prend d’affection pour le narrateur et on a envie de savoir avec lui !). Ce chercheur russe aujourd’hui décédé a conduit une étude qu’il a été obligé de cacher évidemment (étude sur la génétique en pleine guerre froide - ça la fout un peu mal ahah). Il a pris un espèce de renards sauvages réputés pour leur fourrure argentée. D’une même base d’élevage de renards il a continué a élever un groupe “témoin” et a sélectionné les 10% plus affectueux de chaque génération pour son groupe “test”. 50 ans plus tard, le groupe témoin est toujours le même : des renards argentés et ... sauvages (nés et élevés en captivité). Le deuxième groupe présente parfois voir souvent des charactéristiques phénotypiques tels que des queues enroulées, des oreilles tombantes, une robe bicolore ... et surtout ils sont affectueux, très proches de l’homme malgré des conditions de vie pénibles (en cage sans sorties - pas de contact avec l’homme). Même test appliqué sur eux, et on se rend compte que ces renards sélectionnés sur leur propension à être affectueux présentent des compétences cognitives proches de celles du chien, contrairement au groupe témoin.

L’auteur rapproche évidemment cette expérience de notre évolution à nous - mais je le trouve particulièrement convainquant sur sa théorie de l’évolution du chien, et de pourquoi le chien n’est plus un loup. Je vais essayer de la résumer la plus fidèlement possible :
Au “début” les loups étaient simplement sauvages, dangereux pour l’homme et des prédateurs concurrents (la preuve on a tout fait pour les exterminer). Mais certains loups étaient capables de tirer profit de la proximité avec l’homme : les groupes humains produisaient des déchets et certains loups étaient assez courageux pour approcher le campement, mais surtout assez “gentils” pour ne pas attaquer. Ainsi en période difficile, ces loups plus sociaux ont réussi à survivre alors que leurs compères non (simple théorie Darwinienne je pense ici). Ils se sont donc reproduits entre eux. Très vite ils ont dû changer d’apparence (c’est ce qu’on déduit de l’expérience avec les renards) et les humains ont commencé à les reconnaître comme inoffencifs, et donc ont sûrement arrêté de les chasser. D’autant plus que ces “nouveaux loups” avaient certains avantages comme ceux de prévenir en aboyant en cas d’intrus, puis, plus tard, d’aider à la chasse.

Pour appuyer cette théorie selon laquelle le chien n’est plus un loup et ne se comporte donc pas comme tel, d’autres expériences ont été lancées, pour comprendre notamment comment se comportent les chiens entre eux et surtout pour savoir s’il existe ou non une “domination” d’un “dominant” sur les autres. Plusieurs choses ont été observées : quand il y a conflit entre deux chiens, les autres chiens sont enclins à venir “consoler” (ou du moins plus enclin à venir vers lui) celui qui a “perdu” la confrontation. De plus, le chien qui va être suivi par le groupe n’est pas le plus agressif mais celui qui a le plus d’interactions positives avec les autres chiens. Et enfin, un chien qui voit un homme jouer avec un autre chien au tug, et que ce dernier laisse gagner le chien, le chien “observateur” est plus à même d’aller vers l’homme que s’il fait perdre l’autre chien. Ainsi les mâles les plus agressifs et les moins sociaux ont moins de chance de se reproduire (ici la comparaison est faite par l’auteur avec les bonobos qui sont des êtres extrêmement sociaux et pacifiques, à l’inverse des chimpanzés dont la première cause de décès est l’auto destruction).

J’ai adoré ce livre parce qu’il permet de construire un argument clair contre toutes les absurdités sur les théories de la dominance et le rapprochement du chien avec le loup (et dire que j’ai entendu ça sur france culture il y a quelques jours ! un chercheur a élevé une louve en appartement et a expliqué qu’il fallait avec nos chiens se comporter comme avec sa louve). En plus, il offre une approche des sciences cognitives qui est passionante parce qu’elle va au delà du chien, et offre un regard nouveau sur la théorie de l’évolution.
Par contre, la troisième partie du livre est pour moi franchement bâclée et c’est dommage. On y trouve une sorte de “fourre tout”. Un point sur les races, sans conclusions possibles, un point où il raconte qu’il a résolu un problème de comportement (anxiété de séparation) en castrant son chien qui était croisé nordique. Et après, une sorte de “non conclusion” sur les méthodes d’éducation, et j’ai vraiment regretté le manque d’approfondissement de cette partie. Sûrement par manque de pluridisciplinarité ... Il met donc méthodes tradi et clicker et compagnie dans le même sac (avec une drôle de définition du clicker - mais soit) avant de dire qu’il faut faire autre chose mais sans expliquer quoi. Je suis d’accord que le clicker peut paraître absurde quand on considère qu’on l’utilise surtout pour des animaux sauvages, mais il ne semble rien proposer vraiment, si ce n’est de dire que certains comportements “déviants” sont irrémédiables (parce que innés). Enfin il propose à chacun de faire des expériences simples avec son chien pour découvrir quel type d'intelligence il a.
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Eliko
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MessageSujet: Re: Livre - The Genius of Dogs    Livre - The Genius of Dogs  EmptySam 1 Juin 2013 - 21:35

merci du partage !
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MessageSujet: Re: Livre - The Genius of Dogs    Livre - The Genius of Dogs  EmptySam 1 Juin 2013 - 21:46

Merci du partage, il a l'air vraiment interessant!

IsakBorg a écrit:
Pour appuyer cette théorie selon laquelle le chien n’est plus un loup et ne se comporte donc pas comme tel, d’autres expériences ont été lancées, pour comprendre notamment comment se comportent les chiens entre eux et surtout pour savoir s’il existe ou non une “domination” d’un “dominant” sur les autres. Plusieurs choses ont été observées : quand il y a conflit entre deux chiens, les autres chiens sont enclins à venir “consoler” (ou du moins plus enclin à venir vers lui) celui qui a “perdu” la confrontation. De plus, le chien qui va être suivi par le groupe n’est pas le plus agressif mais celui qui a le plus d’interactions positives avec les autres chiens. Et enfin, un chien qui voit un homme jouer avec un autre chien au tug, et que ce dernier laisse gagner le chien, le chien “observateur” est plus à même d’aller vers l’homme que s’il fait perdre l’autre chien. Ainsi les mâles les plus agressifs et les moins sociaux ont moins de chance de se reproduire (ici la comparaison est faite par l’auteur avec les bonobos qui sont des êtres extrêmement sociaux et pacifiques, à l’inverse des chimpanzés dont la première cause de décès est l’auto destruction).

Aurais-tu le nom de publications sur les expériences menés sur les relations intraspécifiques que tu décris plus haut?
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MessageSujet: Re: Livre - The Genius of Dogs    Livre - The Genius of Dogs  EmptySam 1 Juin 2013 - 21:47

Eliko a écrit:
merci du partage !
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De rien ! Livre - The Genius of Dogs  2911995982
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MessageSujet: Re: Livre - The Genius of Dogs    Livre - The Genius of Dogs  EmptySam 1 Juin 2013 - 21:48



Aurais-tu le nom de publications sur les expériences menés sur les relations intraspécifiques que tu décris plus haut?[/quote]

Je vais chercher les références ce soir et je les posterai ici !
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MessageSujet: Re: Livre - The Genius of Dogs    Livre - The Genius of Dogs  EmptySam 1 Juin 2013 - 21:49

thumright thumright thumright
Super! Merci merci! Wink
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MessageSujet: Re: Livre - The Genius of Dogs    Livre - The Genius of Dogs  EmptyDim 2 Juin 2013 - 2:31

Merci pour le partage, ce livre me semble très intéressant malgré sa conclusion.
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dage
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MessageSujet: Re: Livre - The Genius of Dogs    Livre - The Genius of Dogs  EmptyDim 2 Juin 2013 - 10:02

Citation :
Par chance, un scientifique russe caché au fin fond de la sibérie pendant la guerre froide a conduit une expérience hors du commun qui va donner des réponses inattendus a notre chercheur (et oui au fil du livre on se prend d’affection pour le narrateur et on a envie de savoir avec lui !). Ce chercheur russe aujourd’hui décédé a conduit une étude qu’il a été obligé de cacher évidemment (étude sur la génétique en pleine guerre froide - ça la fout un peu mal ahah). Il a pris un espèce de renards sauvages réputés pour leur fourrure argentée. D’une même base d’élevage de renards il a continué a élever un groupe “témoin” et a sélectionné les 10% plus affectueux de chaque génération pour son groupe “test”. 50 ans plus tard, le groupe témoin est toujours le même : des renards argentés et ... sauvages (nés et élevés en captivité). Le deuxième groupe présente parfois voir souvent des charactéristiques phénotypiques tels que des queues enroulées, des oreilles tombantes, une robe bicolore ... et surtout ils sont affectueux, très proches de l’homme malgré des conditions de vie pénibles (en cage sans sorties - pas de contact avec l’homme). Même test appliqué sur eux, et on se rend compte que ces renards sélectionnés sur leur propension à être affectueux présentent des compétences cognitives proches de celles du chien, contrairement au groupe témoin.


tu parle de beliaev ?ou d'une autre personne?
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IsakBorg
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MessageSujet: Re: Livre - The Genius of Dogs    Livre - The Genius of Dogs  EmptyDim 2 Juin 2013 - 15:34

dage a écrit:
Citation :
Par chance, un scientifique russe caché au fin fond de la sibérie pendant la guerre froide a conduit une expérience hors du commun qui va donner des réponses inattendus a notre chercheur (et oui au fil du livre on se prend d’affection pour le narrateur et on a envie de savoir avec lui !). Ce chercheur russe aujourd’hui décédé a conduit une étude qu’il a été obligé de cacher évidemment (étude sur la génétique en pleine guerre froide - ça la fout un peu mal ahah). Il a pris un espèce de renards sauvages réputés pour leur fourrure argentée. D’une même base d’élevage de renards il a continué a élever un groupe “témoin” et a sélectionné les 10% plus affectueux de chaque génération pour son groupe “test”. 50 ans plus tard, le groupe témoin est toujours le même : des renards argentés et ... sauvages (nés et élevés en captivité). Le deuxième groupe présente parfois voir souvent des charactéristiques phénotypiques tels que des queues enroulées, des oreilles tombantes, une robe bicolore ... et surtout ils sont affectueux, très proches de l’homme malgré des conditions de vie pénibles (en cage sans sorties - pas de contact avec l’homme). Même test appliqué sur eux, et on se rend compte que ces renards sélectionnés sur leur propension à être affectueux présentent des compétences cognitives proches de celles du chien, contrairement au groupe témoin.


tu parle de beliaev ?ou d'une autre personne?

Oui c'est bien Beliaev ! Dans le livre l'auteur parle de façon assez détaillée de l'histoire personnelle de Beliaev et de son expérience. Il raconte aussi son voyage en Sibérie, sa rencontre avec la personne qui s'occupe maintenant des renards et la façon dont il a conduit ses expériences sur ces renards.
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IsakBorg
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MessageSujet: Re: Livre - The Genius of Dogs    Livre - The Genius of Dogs  EmptyDim 2 Juin 2013 - 15:36

= sur la question des relations intraspécifiques

L’auteur compare le type d’intelligence propre aux animaux domestiques et celui des animaux sauvages, ici la comparaison est faite sur le chien et le loup : les chiens réussissent dans des épreuves sociales (d’entraide) alors que les loups eux réussissent mieux dans des épreuves de logique ou de localisation dans l’espace. C’est ce qui amène l’auteur à étudier les relations intraspécifiques des chiens dans une meute.

=> “dogs moved the door in the same direction they saw demonstrated by another dog” (citation du livre), d’après l’étude de Miller, Rayburn and Zentall, “Imitation and Emulation by Dogs”
ce qui mène à des stratégies de meute efficace : “Although dogs are unlikely to solve a problem on their own, living in a group increases the chance that someone will discover the solution - even if by accident. Once someone stumbles on the solution, the rest of the pack can quickly learn from success.”


=> sur la résolution des conflits : “a positive interaction shortly after a conflict is a powerful mechanism” (semble commun au loup : “Wolves are more likely to reconcile after a fight if they have a strong bond. Dogs are more likely to reconcile after a fight with a familiar dog rather than an unfamiliar dog.”) voir Aureli, F., Natural Conflict Resolution (Berkeley: University of California Press, 2000)


=> chez les loups “a single breeding pair is dominant to everyone else”, Derix et al, “Male and and Female Mating Competition”. Ceci s’accompagne d’une grande violence : la domination est exercée sur les autres membres de sorte que personne d’autre se reproduise, si des chiots viennent à naître ils sont tués. Les jeunes loups restent avec les parents et sont soumis, ils aident à élever la génération suivante jusqu’à ce qu’ils soient assez âgés pour se confronter à un autre groupe sans risque. voir McLeod, “Infanticide of Female Wolves”)

pour les études on utilise des “feral dogs” (Dingoes et New Guinea Singing Dogs, ce sont des chiens génétiquement parlant, qui ont été domestiqués et sont retournés à l’état sauvage. Néanmoins ils ont les mêmes taux de réussite que les autres chiens aux tests cognitifs).
=> chez le chien
“This hierarchy is not as strict as in wolves” voir Cafazzo, et al “Dominance in Relation”
“There is no dominant pair that leads the group” voir Cafazzo + Boitani and Ciucci, “Comparative Social Ecology” + Pal, “Parental Care in Free-Ranging Dogs”
“Dogs are promiscuous” => Pal, S,K., “Reproductive Behaviour of Free-Ranging Rural Dogs in West Bengal, India”, Acta Theriologica 48, no 2 (2003): 271-281. il n’y a pas de couple chez le chien, chaque chien peut se reproduire.
quand deux meutes de chiens se rencontrent, ils ont tendance à avoir une bataille d’aboiements => Bonnani, et al, “Free Ranging Dogs”.
les chiens choisissent le partenaire qui semble le plus co-opératif pour leurs interations => Kundey, S.M.A., et al, “Reputation-like Inference in Domestic Dogs (Canis Familiaris)” Animal Cognition 14, no2 (2010): 291-302 (les chiens étant mauvais en logiques et piètres chasseurs, ils comptent sur leurs liens sociaux et donc la capacité à travailler en groupe pour survivre).

+ attitudes de consolation : chez le chien (+++), le loup et les grands singes
Great Apes would “often hug or kisss someone who was bullied” => De Waal “Putting the Altruism” + Palagi, E. and G. Cordoni “Postconflict Third-Party Affiliation in Canis Lupus: Do Wolves share similarities with the Great Apes?”
=> Cools, A.K.A., A.J.M. Van Hout, and M.H.J. Nelissen, “Canine Reconciliation and Third-Party-Initiated Postconflict Affiliation: Do Peacemaking Social Mechanisms in Dogs Rival Those of Higher Primates?” Ethology 114, no1 (2008) 53-63.

Voilà pour les références données dans le bouquin sur la question des relations intra-spécifiques !
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MessageSujet: Re: Livre - The Genius of Dogs    Livre - The Genius of Dogs  EmptyDim 2 Juin 2013 - 19:40

Super c'est top! Merci beaucoup! o
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MessageSujet: Re: Livre - The Genius of Dogs    Livre - The Genius of Dogs  EmptyDim 2 Juin 2013 - 20:49

IsakBorg a écrit:
dage a écrit:
Citation :
Par chance, un scientifique russe caché au fin fond de la sibérie pendant la guerre froide a conduit une expérience hors du commun qui va donner des réponses inattendus a notre chercheur (et oui au fil du livre on se prend d’affection pour le narrateur et on a envie de savoir avec lui !). Ce chercheur russe aujourd’hui décédé a conduit une étude qu’il a été obligé de cacher évidemment (étude sur la génétique en pleine guerre froide - ça la fout un peu mal ahah). Il a pris un espèce de renards sauvages réputés pour leur fourrure argentée. D’une même base d’élevage de renards il a continué a élever un groupe “témoin” et a sélectionné les 10% plus affectueux de chaque génération pour son groupe “test”. 50 ans plus tard, le groupe témoin est toujours le même : des renards argentés et ... sauvages (nés et élevés en captivité). Le deuxième groupe présente parfois voir souvent des charactéristiques phénotypiques tels que des queues enroulées, des oreilles tombantes, une robe bicolore ... et surtout ils sont affectueux, très proches de l’homme malgré des conditions de vie pénibles (en cage sans sorties - pas de contact avec l’homme). Même test appliqué sur eux, et on se rend compte que ces renards sélectionnés sur leur propension à être affectueux présentent des compétences cognitives proches de celles du chien, contrairement au groupe témoin.


tu parle de beliaev ?ou d'une autre personne?

Oui c'est bien Beliaev ! Dans le livre l'auteur parle de façon assez détaillée de l'histoire personnelle de Beliaev et de son expérience. Il raconte aussi son voyage en Sibérie, sa rencontre avec la personne qui s'occupe maintenant des renards et la façon dont il a conduit ses expériences sur ces renards.

bizarre car on entend de tout et n'importe quoi sur le but des experiences faites sur ces renards par beliaev
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MessageSujet: Re: Livre - The Genius of Dogs    Livre - The Genius of Dogs  EmptyDim 2 Juin 2013 - 21:29

Citation :
...Le deuxième groupe présente parfois voir souvent des charactéristiques phénotypiques tels que des queues enroulées, des oreilles tombantes, une robe bicolore ... et surtout ils sont affectueux, très proches de l’homme malgré des conditions de vie pénibles (en cage sans sorties - pas de contact avec l’homme). Même test appliqué sur eux, et on se rend compte que ces renards sélectionnés sur leur propension à être affectueux présentent des compétences cognitives proches de celles du chien, contrairement au groupe témoin.
Oui, car en sélectionnant les 10% plus "affecteux" (= plus démonstratifs et recherchant le contact), il a en fait sélectionné ceux qui sont les plus néotènes psychologiquement.

Et ce sont les individus les plus néotènes (psychologiquement) d'une espèce qui sont les plus adaptables aux modifications de l'environnement, ce qui permet de meilleures chances de survie à l'espèce.

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MessageSujet: Re: Livre - The Genius of Dogs    Livre - The Genius of Dogs  EmptyMer 5 Juin 2013 - 22:48

L'auteur fait beaucoup de rapprochements avec les bonobo et les humains, et l'hypothese serait qu'on se serait "domestique" et donc on serait aussi neotenes dans cette vision ? j'ai entendu sur france culture la derniere fois (continent sciences), une emission sur l'evolution et particulierement sur le dressement physique chez l'homme au cours du temps, si le mot neotene n'a pas ete cite, la chercheuse a cependant dit que l'enfant naissait a un stade quasi premature par rapport aux autres especes, avec un cerveau assez petit pour pouvoir passer a travers un bassin beaucoup plus fin (en rapport avec le redressement sur deux jambes) - peut on alors parler de neotenie ?
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MessageSujet: Re: Livre - The Genius of Dogs    Livre - The Genius of Dogs  EmptyJeu 6 Juin 2013 - 0:01

Les chevaux domestiques aussi sont néotènes par rapport aux chevaux sauvages...
La domestication, c'est sélectionner les animaux les plus "gamins" (pour dire ça comme ça) de façon à pouvoir leur faire apprendre que l'humain (qui devrait être un prédateur/ennemi/autre animal pas ami) est un copain.
C'est pas "naturel" pour un équin ou un bovin de tolérer d'être tout près d'un humain (potentiel prédateur) et pourtant... nos chevaux et bovins domestiques aiment se faire papouiller et brosser.

Les renards de cet élevage, j'en RÊVE la nuit... Embarassed Le renard est mon animal-fétiche, et si j'avais les moyens j'en adopterais un couple (stérilisés, puisqu'ils ne partent qu'ainsi... mais peu importe, juste pour qu'ils soient heureux et ne se sentent pas seuls... car il y a eu des cas de renard "domestique" qui a fugué pour se mettre en couple avec un sauvage, par manque de compagnie) Ils sont "juste" des renards aux comportements enfantins, et donc amicaux. Ils restent "renardeau" toute leur vie.

Le chiens c'est pareil, ils ont des comportement "de chiot" toute leur vie (aboyer, jouer...)

S'ils n'étaient pas aussi "immatures", on ne pourrait pas faire "ami-ami" avec eux aussi facilement, et, comme avec les loups en contact de l'Homme, il faudrait faire un énorme travail d'imprégnation à chaque naissance. Il parait évident que, pour les chiens, les chevaux, les chats, les lapins... etc etc... les humains ont plutôt reproduit ceux qui étaient "jolis" et aptes physiquement (originaux, noirs, blancs, avec une queue enroulée...) et aussi (mais surtout) les plus dociles et amicaux (et donc néotènes)
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MessageSujet: Re: Livre - The Genius of Dogs    Livre - The Genius of Dogs  EmptyJeu 6 Juin 2013 - 0:06

IsakBorg a écrit:
...la chercheuse a cependant dit que l'enfant naissait a un stade quasi premature par rapport aux autres especes, avec un cerveau assez petit pour pouvoir passer a travers un bassin beaucoup plus fin (en rapport avec le redressement sur deux jambes) - peut on alors parler de neotenie ?
Je ne pense pas, puisque la néoténie est la conservation de caractéristiques infantiles à l'âge adulte...là c'est plutôt un retard de développement... Livre - The Genius of Dogs  3135711323

Les humains sont des animaux retardés... Livre - The Genius of Dogs  2282034001


Citation :
La domestication, c'est sélectionner les animaux les plus "gamins" (pour dire ça comme ça) de façon à pouvoir leur faire apprendre que l'humain (qui devrait être un prédateur/ennemi/autre animal pas ami) est un copain.
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MessageSujet: Re: Livre - The Genius of Dogs    Livre - The Genius of Dogs  EmptyJeu 6 Juin 2013 - 0:22

Il me semble que les humains naissent prématurés (un peu comme les kangourous quoi!) pour des raisons de taille de tête malgré tout... car on est des bêtes avec une sacrée grosse tête, et la position debout a modifié nos bassins jusqu'à faire qu'une naissance à terme "réel" (12 ou 13 mois de grossesse il me semble) soit impossible...

Mais oui, les humains sont "retardés", quand on voit ce qu'ils font de la planète, pas de doute! Livre - The Genius of Dogs  1514372214
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Derby
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MessageSujet: Re: Livre - The Genius of Dogs    Livre - The Genius of Dogs  EmptyJeu 6 Juin 2013 - 9:36

oui un des critères de la domestication est d'avoir réduit les réflexes de peurs
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MessageSujet: Re: Livre - The Genius of Dogs    Livre - The Genius of Dogs  EmptyJeu 6 Juin 2013 - 12:03

D'un autre côté, un cheval sauvage c'est ingérable... alors qu'un domestique, même s'il a du jus, il a "envie" de venir vers l'Homme...
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MessageSujet: Re: Livre - The Genius of Dogs    Livre - The Genius of Dogs  EmptyJeu 6 Juin 2013 - 14:05

Est ce que le terme de neotenie indique quelque chose de negatif ? parce que du coup cette neotenie aurait aussi provoque des capacites cognitives nouvelles et interessantes, non ?
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MessageSujet: Re: Livre - The Genius of Dogs    Livre - The Genius of Dogs  EmptyJeu 6 Juin 2013 - 14:20

La néoténie, ça n'a rien de négatif, c'est une description.... C'est "garder des caractères habituels de l'enfance une fois à l'age adulte" (en gros...) Ca n'a rien de péjoratif à mon goût. C'est même très désirable côté adaptabilité. u
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MessageSujet: Re: Livre - The Genius of Dogs    Livre - The Genius of Dogs  EmptyJeu 6 Juin 2013 - 14:25

GingerFox a écrit:
La néoténie, ça n'a rien de négatif, c'est une description.... C'est "garder des caractères habituels de l'enfance une fois à l'age adulte" (en gros...) Ca n'a rien de péjoratif à mon goût. C'est même très désirable côté adaptabilité. u

Ok je suis d'accord ! j


Mais du coup quelles consequences pour "l'education" de ces animaux ? Est-elle vraiment optimale (meme en positif je veux dire ) ?
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MessageSujet: Re: Livre - The Genius of Dogs    Livre - The Genius of Dogs  EmptyJeu 6 Juin 2013 - 14:36

La néoténie s'est positif ... oui un chien joueur en général on aime....

Après j'ai une petite théorie personnelle (qui s'appuie quand même sur quelques lectures, mais je me souviens plus dans quel ouvrage) concernant un aspect ....
Quand on a des chiens qui font de l'anxiété de séparation, on pourrait considérer cela comme une persistance d'un comportement immature (quand ils hurlent parce qu'ils sont laissés seuls, les hurlements ont des tonalités qui ressemblent à ceux des chiots lorsque la mère s'éloigne, -ils ressemblent sur certains points mais ne sont pas exactement pareil-). C'est un poil moins positif comme aspect.


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MessageSujet: Re: Livre - The Genius of Dogs    Livre - The Genius of Dogs  EmptyJeu 6 Juin 2013 - 14:47

C'est sur c'est carrement moins positif .... d'ailleurs le chercheur y a ete confronte avec un croise malamute je crois. Lui il a mis ca sur le compte de la race (mais je n'ai pas compris pourquoi) et apparemment ce comportement a cesse avec la castration.
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MessageSujet: Re: Livre - The Genius of Dogs    Livre - The Genius of Dogs  EmptyJeu 6 Juin 2013 - 14:50

Carrément bizarre, je ne vois pas le rapport avec la castration ...

Peut etre que c'était une coincidence.

Sinon la race joue un rôle, y'a des prédispositions pour certaines races.
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