Troupeau: apprentissage du "Stop!"

coucou ( oui une revenante!!)

alors perso pas de methode miracle, j'ai demandé des stop des 2 mois en balade avec récompense a la clé....
pour le couché, Djinn ne le maitrisait pas jusqu'a ce qu'on aille au troupeau!!!
1ere seance 6 mois: naturellement le chien s'est stoppé a mon ordre et m'a fait un couché ( en meme temps ca fatigue)
par contre avec de l'assurance au troupeau, il me fait de plus en plus de gros bras d'honneur!!!
la seule chose que j'ai gardé c'est le stop...

et ca me sert pour l'arreter qd il joue avec d'autres chiens, pour le récupérer a la laisse en balade... pour pleins de choses!

les methodes citées plus haut sont nickel, et fonctionnent comme tu as pu le voir, mais ce sont des methodes d'obé
au troupeau l'instinct reprend le dessus et je pense que plus le chien a d'obé plus les premieres seances sont dures...
soit le chien decolle pas de toi car il est au pied!!
soit le chien se déclenche et là plus il y'avait d'obé plus le bras d'honneur qu'il te fait est long!!!

mais quand le chien fait bien qu'est ce que ca fait plaisir!!!
alors bon courage!!!

Comment peut-on apprendre un bon stop au troupeau, en utilisant uniquement des méthodes positives?

Cerydwen est extrêmement motivée,  elle travaille très près des brebis et je voudrais pouvoir la stopper facilement... La seule méthode préconisée (lancer d'un stick sur le chien) ne me convient pas du tout, encore moins à Cery qui a l'habitude d'une  relation amicale et jamais dans la menace.

Et donc, on ne progresse pas sur ces stops... c'est dommage et frustrant.

Quelqu'un peut-il m'aider?

Cerydwen a écrit:

(lancer d'un stick sur le chien)

Pas de connaissance dans le domaine mais sérieux, la méthode préconisée, ça marche? Je veux dire, le chien apprend vraiment quelque chose dans ces conditions?

M'enfin...

Certains membres ici pratiquent le troupeau, j'espère qu'ils pourront t'apporter leur aide

eh oui... on pourrait dire que ça marche... comme le collier etrangleur pour la marche au pied.

Il y a des chiens qui marquent leur stop pour éviter de prendre le stick sur le nez ou dans les pattes, il y en a un aussi qui jappe d'excitation, de plus en plus fort quand sa maitresse lui ordonne le stop, et quand le stick est lancé ( elle vise mal!) il se détend et fait son boulot à sa façon. .. pas si mal que ça d'ailleurs...
Et il y a des chiens qui ont l'air d'avoir intégré ce lancer comme normal, et répondent correctement au stop.

Donc en fait, ils n'ont pas vraiment compris ce qu'on veut d'eux, ils font quelque chose pour éviter un truc qui fait mal ou peur.

Bon, fin de la conversation parce que ça fait pas avancer ta demande!

je suis très loin d'être une pro, mais l'éducatrice fait travailler le stop comme ça : au moment du rappel, quand le chien court vers toi, tu dis stop et tu lances un jouet au dessus de sa tête (un "lob" de tennis en quelque sorte)
attention il ne s'agit pas de le frapper avec mais de détourner son attention pour qu'il se fige dans sa course, puis il va chercher le jouet
pour un comme ça tu en fais 10 où tu lances le jouet derrière toi pour que le chien conserve de la vitesse dans son rappel

Y'a aussi une autre façon simple :
faire semblant de lancer une balle ou un jouet et quand le chien s'immobilise dire stop et lancer la balle derrière soi...

Il faut différencier
• le fait d'APPRENDRE ce que signifie le stop - et là, ok, toutes les méthodes positives suggérées ici peuvent convenir
et
• le fait d'OBÉIR à la commande stop au troupeau.
Dans un premier temps, il faut que le chien comprenne et accepte cette commande dans le contexte troupeau, qui n'est pas le contexte "maison" ou "terrain d'entraînement à d'autres activités".
Pour cela, il faut le lui commander dans les moments où il est le plus facile pour lui de l'exécuter, donc A MIDI , avec des brebis relativement stabilisée, qui, si elles sont encore en mouvement, le sont en direction du conducteur et de manière calme

Après, comme pour tous les apprentissage, il faut augmenter la difficulté de manière progressive, par exemple demander un stop à midi encore mais avec des brebis moins stable, ou alors un stop pas tout à fait à midi, mais sur un mouvement d'encerclement, au moment où le chien passe suffisamment près de toi pour qu'il te sente prête à intervenir s'il n'exécute pas, ou encore sur du "pousse", avec le chien en longe, ce qui permet de le faire exécuter la commande en retenant la longe quant on lui commande le stop, et le récompenser en lui commandant de reprendre sa poussée et le flattant de la voix éventuellement.

Après, il ne faut pas oublier une chose: selon la race, et selon le chien, l'instinct est très fort. Cet instinct dicte au chien un comportement et il n'y a rien de plus difficile que de commander à un être vivant, sans l'y contraindre, d'agir CONTRE sa pulsion instinctuelle, sans rien avoir à lui proposer comme récompense qui vaille mieux que la satisfaction de cette pulsion!
Parce que ne vous méprenez pas: ni balle ni bouffe ni aucune récompense n'aura jamais l''intérêt pour le chien que la satisfaction de sa pulsion qui lui dicte , au moment où vous lui commandez un stop, de ne pas se stopper...

Reste la punition négative: priver le chien de son activité au troupeau pour avoir ignoré le stop. Soit. Parfois, ça marche très bien: on récupère le chien, on le range: fini, le troupeau!
Déjà, pas évident à appliquer dans la plupart des situations ( récupérer un chien lancé sur une fuite pour appliquer un punition négative relative à un stop non pris plusieurs secondes plus tôt... bof....
Mais bon, parfois, ça peut fonctionner.
Mais alors, je pense que ça va dépendre BEAUCOUP du tempérament du chien.
Une "tête brûlée" dotée d'un instinct puissant, qui ne prend pas les stops, malgré une approche progressive, une fois qu'il se trouve dans des situations plus difficiles, on ne règle pas le problème comme ça...
Et plus on tarde à régler le problème, plus le comportement s'ancre, car auto-renforcé par la poursuite de la satisfaction de sa pulsion... qui est la plus grande des satisfactions...

Pardon, mitee, mais pourquoi as-tu jugé bon de modifier mon choix de vocabulaire?

parce que je modère les grosses fautes d'orthographes !
que je sache instinctuelle n'existe pas. si c'est le cas je modifierai.

http://dictionnaire.reverso.net/francais-synonymes/instinctuelle

désolée, je ne connaissait vraiment pas ! correction corrigée !

ca heurte quand même mon petit cerveau fatigué, et avec ce que les jeun's peuvent inventer ... vais me coucher moins bête ce soir.

En psychanalyse, synonyme de pulsionnel.

+ 100 avec kaki

ici le stop au troupeau je l'apprend au chien simplement en utilisant la demande quand le troupeau s'immobilise, donc que le chien s'arrête de lui-même.

et finalement ils l'apprennent tout seul à force de répétition.
mais ici l'entrainement c'est tout le jour, et c'est jamais de l'entrainement c'est du taf, et c'est peut être plus facile car le chien au boulot s'arrête toujours par moment même quand le troupeau est en mouvement, soit pour observer, soit parce qu'il contrôle une zone, soit parce qu'il a initié un mouvement et observe la réponse du troupeau, du coup on peut facilement mettre cette ordre sur des actions qu'il fait seul.

c'est vrai qu'en entrainement avec un tout petit troupeau, il y a plus de plaisir pour le chien qui peut ne pas vouloir s'arrêter car il s'éclate.

mais parfois quand le chien a beaucoup d'instinct, beaucoup de puissance il faut aussi accepter de s'imposer pour obtenir cette demande, je comprends qu'ici vous souhaitez du 100% positif, comme je l'ai déjà dis, je crois pas que cela soit possible toujours.
et je peux t'assurer cerydwen, le chien sait parfaitement pourquoi tu t'impose ainsi, il sait très bien ne pas répondre à ta demande, et ta relation ne s'en trouve absolument pas perturbé.
ne pas oublier que la récompense n'est pas une balle ou une friandise mais la reprise du travail au troupeau donc qq chose de bien plus fort, bien plus puissant que les autres artifices de récompenses, surtout que la grand emajorité des chiens de troupeau ne jouent pas à la baballe et ne recoivent pas de friandise, c'est pas pour autant qu'ils ne sont pas éduqués en 100% négatif.

nantia a écrit:

mais parfois quand le chien a beaucoup d'instinct, beaucoup de puissance il faut aussi accepter de s'imposer pour obtenir cette demande, je comprends qu'ici vous souhaitez du 100% positif, comme je l'ai déjà dis, je crois pas que cela soit possible toujours.

Comment fais tu pour " t'imposer ", lui faire comprendre qu'il a " mal " agit et qu'il ne s'auto-renforce par son comportement ?

moi je prends un petit groupe de génisses, et pendant une conduite je demande un "stop" et moi je m'arrête, si le chien continue lui, les génisses vont me doubler, je me retrouve donc entre les génisses et le chien et là je vais lui avancer dessus jusqu'à ce qu'il s'immobilise, c'est purement et simplement de l'intimidation.

et s'il essaie de s'échapper à droite ou à gauche pour aller retourner "jouer" avec les génisses qui se barrent, alors je vais faire cet exo dans un espace assez restreint, ainsi si le chien s'échappe je le "poursuis" sans jamais courrir mais je mets la pression le temps qu'il faut, les premières fois ça pêut durer longtemps !

mais dès qu'il s'immobilise, un cest bien, si je le sens je peux aller juqu'à lui pour lui faire une caresse mais lui ce qu'il attend c'est de pouvoir repartir, donc rapidement il retourne bosser, c'est ça plus belle récompense.

c'est la méthode que j'ai utilisé avec mon mâle border très puissant et avec u niveau de dressailité plutôt moyen, ça a très bien marché.
ça ne marchera pas avc un autre chien, car comme toujours d'un chien à l'autre la méthode sera différente car la réussite dépend plus du relation maitre/chien et du caractère du chien que de la méthode.

mes autres chiens ne m'ont pas posé ce problème, au contraire, la WA a appris le stop sans jamais l'apprendre, un jour alors qu'elle faisait une connerie j'ai geulé "stop" car elle était très loin de moi, et elle s'est immobilisée à la seconde, depuis c'est toujours pareil même quand le ton n'est plus aussi impératif.

Merci de vos avis, en particulier Kaki (je connais depuis longtemps les vidéos de Blue Boy et Bebop) et Nantia.

Pour l'apprentissage du Stop en dehors du troupeau, j'obtiens correctement un stop "utile". Cery n'a aucun intérêt pour la balle: "Quoi, je te ramène une balle une fois, et tu la relances?... Mais tu ne sais pas ce que tu veux!..." Donc, je lui ai appris en laisse longue, quand quelque chose se passait (voiture, chien, vélo, route à traverser...)
En balade, si une voiture arrive, elle est capable de stopper immédiatement dès je lui demande, et même d'anticiper. Si je demande "pour rien", elle regarde autour d'elle, me regarde et doit penser que je me trompe... et elle stoppe juste pour me faire plaisir... ou pas. C'est un Bearded Collie, berger que les écossais aimaient pour être capable d'initiative et d'autonomie.

Pour préciser, avec les brebis, Cery connaît le stop. Mais elle a énormément de mal à le tenir... il suffit qu'une brebis bouge le museau pour qu'elle se dise qu'il faut agir, et elle bouge. Là où ça me pose problème, c'est quand j'ai besoin de lui laisser les bêtes, pour ouvrir une barrière par exemple. Je vais essayer ta façon de faire Nantia... voir si cela peut fonctionner.

Je sais qu'il lui faudrait plus de régularité dans le travail avec les bêtes. C'est sûre que son rêve, c'est d'y bosser tous les jours...

D'ailleurs, une autre difficulté que j'ai avec elle, c'est quand on laisse les brebis après notre passage. Elle a bien compris que si je lui demande de venir, c'est qu'on arrête... Elle qui a un super rappel, dans ce cas... me fait tourner en bourrique!... Je dois travailler cela la prochaine fois: la faire venir près de moi, caresse, et on retourne à nos brebis...

J'essaie de vous mettre une vidéo, histoire de vous montrer ce qu'on est capables de faire...

https://youtu.be/mJnGfaJJijg

A lire: http://chienlibre.forumsactifs.com/t850-les-chiens-de-troupeau

J'ai apprécié les interventions du membre nommé Elizabeth (Nantia?).