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Les explications et conseils donnés sur ce forum ne sont là que pour vous orienter et vous informer des possibilités qui vous sont offertes pour éduquer votre compagnon à quatre pattes.

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 Débuts au clicker

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MessageSujet: Re: Débuts au clicker   Débuts au clicker - Page 28 EmptyJeu 9 Nov 2017 - 11:25

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MessageSujet: avancer ou régresser ??    Débuts au clicker - Page 28 EmptyMer 23 Mai 2018 - 19:50

( question de noob OK Débuts au clicker - Page 28 1890338178 )
le clicker pour moi est tout nouveau ; j'ai lu des tas de choses pas toujours très cohérentes, y compris Pryor herself : super clair , gros niveau.
Notre chien NELF ( 11 ou 12 mois mélange berger suisse et golden ret' ? ) est ici depuis 2 mois Il s'assoie , revient et se couche ( là pas toujours ) , s'arrète à la voix : ordre simple +nom - ce n'est pas notre premier chien- .
Promenade tous les jours de 2 o u3 km ( campagne) il suit et marche à la laisse même si parfois il a tendance à mordre celle ci . une séance école du chiot .
BON là c'est le clicker .
Aujourd'hui chargement .
QUESTIONS
pour le " assis" puis je utiliser les mots /geste ET le clicker ou recommencer SANS les mots /geste . Là dessus les avis divergent
A mon avis ( mais j'attends les votres Débuts au clicker - Page 28 192106715 ) uitliser les Deux pour un comportement connu est un renforcement à la Skinner . et permettrait de re-passer voire de complexifier les comportements ?

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MessageSujet: Re: Débuts au clicker   Débuts au clicker - Page 28 EmptyMer 23 Mai 2018 - 20:36

Je ne suis pas sûr de bien comprendre votre question, mais voici une réponse englobante, qui devrait aider.

À propos du clicker, quelques pensées dans le désordre:

1. Dans un monde idéal, on devrait essayer de clicker sans cliqueur, donc avec notre bouche je crois. L'idée étant qu'on traine toujours notre bouche avec nous, partout, et pour toujours. Je vois rarement, pour ainsi dire jamais, de gens se promener cliquer au poignet, passé ce stade (des 6 premiers mois) où on est plein de bonnes intentions.

Mais bon, je suis un peu tout seul dans mon équipe des clickeurs "naturels". On peut suivre la tendance et c'est très bien aussi. Dans une classe pour chiots, cliquer avec la bouche est moins pratique, car il y a bcp de bruit et on entend moins les clics.

2. La confusion quant à l'usage du clicker provient du fait qu'on l'utilise pour 2 choses, fort importantes, mais qui peuvent sembler contradictoire.
---- 1) On l'utilise pour "façonner" (shaper) des étapes intermédiaires, donc comme vous dite, pour parvenir à des séquences complèxes
---- 2) Je (peu le font, donc je parle à la première personne) l'utilise pour témoigner ma satisfaction à ma chienne, sans égard au contexte

Et sur cette 2e utilitée. Dr. Ian Dunbar a fait une sortie en 2010. Et là attention, ça va cogner très fort.


Il se dit limite dégoûté, par la façon dont on a fait dériver ses enseignements. Ce qu'il explique sur ce clip, c'est qu'en AUCUN moment, le conditionnement opérant tel qu'il l'a enseigné, devait inclure une dépendance presqu'à vie, à la nourriture! Bon on s'entend tous là dessus vous me direz? Lisez bien ceci. Selon lui, la nourriture devrait être retirée à l'intérieur des 15 premières tentatives lorsque le succès commence à prédominer! Donc, on s'abonne à une classe pour chiot. Le début de la session devrait se faire avec clicker et friandises, la fin sans friandises!

Mais que reste-t-il quand on soustrait la nourriture? Il reste ce bon vieux clic selon moi. Et c'est un peu comme ça que je bosse avec ma chienne. Cliquer fait partie de notre langage. Je clique constamment. Je clique même des humains (déformation).

Donc c'est ce que je veux dire par mon point #2. On peut utiliser ce son, comme remplacement pour vraiment marquer notre satisfaction. Si on le fait, ça peut durer pour la vie!

Petit exemple très très banal ici, où on entend un petit clic dès qu'elle s'est suffisamment approche de l'objet de ses craintes:


Vous comprennez mieux, pourquoi je clique avec ma bouche. Ces scènes, on peut pas les prévoir. L'éducation, c'est omni présent, pas juste en salle de classe.

3. Plusieurs, préfèrent ne pas s'encombrer de cet outil mécanique, et préfèrent donc récompenser verbalement par un ouiiiii bon chien. C'est selon moi, tout aussi efficace. Perso, je fais les 2. Je clique et j'ajoute ouiii bon chien (systématique). J'aime le clic, car justement il fait partie de notre vocabulaire, de notre vie. C'est léger, c'est simple. Et elle le sent très bien. Mais sachez que d'aucuns considèrent cet outil très très facultatif.

Je préfère qq1 qui récompense par ouiii bon chien, partout tout le temps, que de s'habituer au cliquer, être passionné d'éducation pendant 6-8mois, et ensuite plus rien LOL.
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MessageSujet: Re: Débuts au clicker   Débuts au clicker - Page 28 EmptyMer 23 Mai 2018 - 21:18

Merci de votre réponse , même si elle pose plus de questions Débuts au clicker - Page 28 Chiens01 , qu'elle ne fournit de réponses .
Mais c'est bien comme cela
Tout a fait d'accord avec IDunbar.. Dans mon ( ancien Débuts au clicker - Page 28 2319691016 ) boulot, on aurait dit " confondre la méthode et l'objectif' je traduis un peu OK .
Je ne compte pas "garder" la nourriture plus que 12 ? said he twelve ? fois, voire moins .
---- le ger HS
Dans le club ( asso) d'éducateurs canins, j'ai découvert le clicker et ses bienfaits , visibles pour certains , pas pour tous? Conniassnt un peu Skinner ( via des lectures en cognition) j'avais trouvé la version locale un peu simplifiée, voire trop . avantage de noob ? Boulet
-------fin HS

Donc si j'ai bien compris , je peux continuer à associer
1° cue : mots + geste ( ou un des deux pour la suite )
2° licker si comportement souhaité
3) récompense ???
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MessageSujet: Re: Débuts au clicker   Débuts au clicker - Page 28 EmptyJeu 24 Mai 2018 - 9:22

post fusionné !


je te suggère de travailler un peu plus la présentation de tes posts, pour avoir plus de réponses.
(je n'ai quasiment rien compris aux 2 posts !)

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MessageSujet: Re: Débuts au clicker   Débuts au clicker - Page 28 EmptyJeu 24 Mai 2018 - 17:03

nelf40 a écrit:

Donc si j'ai bien compris , je peux continuer à associer
1° cue : mots + geste ( ou un des deux pour la suite )
2° licker si  comportement souhaité
3) récompense ???
Ce que Dunbar prêche, bien que je ne soies pas un experts en ses théories (mais que je suis tout de même avec intérêt), ce serait:

1. D'abord on conditionne notre marqueur en classique bien sûr. Donc on rend le son très positif, en le pairant avec la nourriture, tout ça sans condition. Donc ça c'est sans égard à l'obéissance. Clique / récompense dans le vide.
2. Pour l'enseignement d'une habileté simple:
-- Comme vous dite, ça peut être mots + gestes + marque (clique) / récompense (nourriture) au début
-- Mais Dunbar recommande de soustraire la nourriture, aussi tôt que possible.
-- De là, il ne reste que le clique qui lui, peut persister
3. Pour l'enseignement d'une habileté complexe, donc multi étapes
-- Mots + gests + marque + récompense la première étape.
-- Lorsque cette première étape est comprise, on peut cliquer sans récompenser en se dirigeant vers la 2e étape.
-- On marque récompense chaleureusement la 2e étape
-- Et ainsi de suite pour toutes les étapes.

Et ce que Dunbar vise à travers tout ça, c'est important de le comprendre. Ce qu'il vise, je n'y souscris pas moi-même avec mon Shiba. Il vise une excellente obéissance, un chien qui "répond" aux commandes naturellement, et qui les exécute simplement parce qu'on le lui demande. Un véritable bon conditionnement.

Et donc ce qu'il déplore.... C'est qu'on tend à faire travailler notre chien "pour" de la nourriture, sans jamais lui apprendre donc à s'exécuter pour le bonheur ou le plaisir de la chose.
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MessageSujet: Re: Débuts au clicker   Débuts au clicker - Page 28 EmptyJeu 24 Mai 2018 - 17:10

Maintenant, votre question mine de rien soulève un autre petit débat.

Personnellement, je suis ***mots***, et mots seulement. Je désire bcp plus qu'un chien obéissant. Je désire un chien qui parle en partie mon langage. En échange, je suis prêt à apprendre le siens.

Pour moi les mots sont très très importants.

La science a, à quelques reprises en fait, prouvé que les signaux non verbaux sont beaucoup plus efficace pour obtenir une excellente réponse "aux ordres". Normal, le chien observe. Il porte ça en lui. Si on lève la main pour qu'il s'asseoit. Facile ça pour un chien. Car il est à l'affut de nos moindres gestes!

Je vous demanderais de passer les 15 prochaines secondes (s'il vous plaît), dans la peau dans le cerveau d'un chiot maintenant. Imaginez-vous entendre ces "sons" qui ne sont pas des "mots" pour lui. Ce sont des sons très flous. Ça sonne comme "bhhhsoiaaahhhd". "Aaaaahhhoudddbbbbouuuuahsssis. Imaginez un peu. Vous avez 2 ans ou 3, et on vous parle dans une langue Africaine, avec des cliquetis de langue. Évidemment, les signaux non verbaux aident!!

Ma chienne aura mis plus d'un an à apprendre un véritable assis. Un véritable couchez. Si je lui dis assis 8 fois de suite. Elle reste assise. Je peux lui demander assis, de n'importe quelle position. Elle s'asseoit.

L'avantage des mots alors?

On peut aller beaucoup plus loin, dans les intérêts du chien. Ma chienne connait: Un chat. Un chien. Des gens. Jouer. Se sentir bien. Je peux l'inspirer à chasser. Je dis chasse, et elle se met à renifler sans même savoir ce qu'elle cherche. Le tier des mots qu'elle connait, ne sont pas des ordres.

Mais tout ces mots contribuent à son éducation au sens large. Ça aura contribué à faire la petite chienne parfaite qu'elle est devenue. L'éducation est un *tout*, et il est difficile d'adresser ce tout dans son ensemble, juste par des signaux.

Donc chez nous, tout s'est fait zéro signe, sauf le couchez. Et tout ça m'aura permet de parvenir à un état, un concept que le chercheur Mark Bekoff décrit comme une "interrelation". On peut véritablement se parler, communiquer ensemble.
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MessageSujet: Re: Débuts au clicker   Débuts au clicker - Page 28 EmptyJeu 24 Mai 2018 - 18:40

perso je part du principe assez simple : on est surtout verbal, mais une extinction de voix ca arrive = le geste sauve Wink
mais ne faire qu'au geste va etre problématique si je me casse les 2 bras, ou que je rentre les bras chargés...

connais tu un pro dans ton coin qui pourrai vérifier ton timming et répondre a tes questions ?.

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MessageSujet: Re: Débuts au clicker   Débuts au clicker - Page 28 EmptyVen 25 Mai 2018 - 7:09

EOF 2 ;
je rappelle aux modos ( et là je sais de quoi je parle ; pro gros système) qu'une demande de désincritption doit être faite dans les 24 H . En cas de refus continu je connais parfaitement les démarches à effectuer .
Il n'y aura pas d'autre rappel .
Ce message est assez clair cette fois ? Dois je le traduire ? u
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MessageSujet: Re: Débuts au clicker   Débuts au clicker - Page 28 EmptyVen 25 Mai 2018 - 10:16

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MessageSujet: Re: Débuts au clicker   Débuts au clicker - Page 28 EmptyVen 25 Mai 2018 - 10:26

Invité a écrit:
EOF 2 ;
je rappelle aux modos ( et là je sais de quoi je parle ; pro gros système) qu'une demande de désincritption doit être faite dans les 24 H . En cas de refus continu je connais parfaitement les démarches à effectuer .
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MessageSujet: clicker dès qu'il fait un comportement apprecié   Débuts au clicker - Page 28 EmptyJeu 26 Juil 2018 - 15:34

bonjour!

je débute avec le clicker et j'ai une question concernant ce sujet. voilà j'ai une chienne berger australien de 13 semaines et elle a bien compris ce qu'est le clicker et ma question est: puis-je l'utiliser à n'importe quel moment quand elle fait un bon comportement? par exemple quand elle met ses pattes sur le canapé je l'ignore et dès qu'elle descend je click et récompense! mais ma question est ne va t'elle pas faire exprès de mettre ses pattes puis les retirer pour que je click? je dois peut-être attendre un moment et clicker quand elle est bien au sol?
j'aimerais utiliser le clicker pour lui inculquer les bonnes choses en premier temps puis plus tard faire des tricks si ça lui dit et en méthode positive toujours! et puis-je clicker exemple 1 fois un assis quand elle le fait mais sans faire de séances juste comme ça pour lui dire que c'est bien? j’espère que j'ai été assez clair dans mes explications. Smile
pouvez vous m'éclairer un peu sur ce sujet?

merci d'avance Débuts au clicker - Page 28 1072550725
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MessageSujet: Re: Débuts au clicker   Débuts au clicker - Page 28 EmptyVen 27 Juil 2018 - 13:54

Je n'utilise pas le clicker mais pour ça :
Citation :
par exemple quand elle met ses pattes sur le canapé je l'ignore et dès qu'elle descend je click et récompense! mais ma question est ne va t'elle pas faire exprès de mettre ses pattes puis les retirer pour que je click?
C'est assez probable qu'elle le fasse oui  !

A mes débuts dans l'éducation de Léon, j'étais persuadée que pour éduquer respectueusement son chien il fallait éviter le "non", donc pour apprendre à celui-ci des choses comme "ne pas monter sur le canapé", je le félicitais pour en être descendu/s'en être détourné après avoir eu l'intention d'y monter.... Évidemment le pauvre chien n'y comprenait rien et mémorisait la séquence entière "faire mine de monter sur le canapé puis s'en détourner = récompense" Surprised
Bon, pour ma part j'ai vite abandonné le "tout positif" et suis revenue à un classique "non" pour marquer ma désapprobation.
Si tu veux persister à lui apprendre cela au clicker, ce n'est pas impossible, et j'ai bien quelques astuces sur le sujet, mais je préfère laisser les pro du clicker te répondre ne l'ayant jamais utilisé Smile
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MessageSujet: Re: Débuts au clicker   Débuts au clicker - Page 28 EmptyVen 27 Juil 2018 - 14:55

le clicker c'est très precis, il faut vraiment clicker au moment précis ou le chien fait une bonne action, j'ai essayé et j'avoue je ne suis pas fan nn plus.je pense qu'il faut se faire aider par un pro pour l'utiliser, je préfère également la méthode du "non".
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MessageSujet: Re: Débuts au clicker   Débuts au clicker - Page 28 EmptyVen 27 Juil 2018 - 14:59

Pour bien utiliser le clicker je pense qu’il faut faire un stage car faut être précis et s’est pas si facile que sa 😅
Bon l’avantage s’est que si tu l’utilise mal tu va juste ralentir l’éducation de ton chien

Après pour tout le souci c’est que le chien apprends vite des chaines de comportement.... (même sans le clicker récompensé la descente du canapé peut apprendre au chien « je monte sur le canapé, je descends, récompense)
Il faudrait mieux rendre sa place hyper interressante et le canapé sans intérêt Wink
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MessageSujet: Re: Débuts au clicker   Débuts au clicker - Page 28 EmptyVen 27 Juil 2018 - 15:28

Kinya a écrit:

Bon l’avantage s’est que si tu l’utilise mal tu va juste ralentir l’éducation de ton chien

Pour moi il y a quand même le risque de rendre le chien plus excitable, moins apte à réfléchir pour prendre des décisions intelligentes (chien qui propose tout et n'importe quoi comme comportement, dans l'attente d'un click...). Et ça, surtout si ça intervient à un jeune âge (en pleine maturation cérébrale du chien), c'est à mon sens pas une bonne chose.

Comme on dit, il n'y a pas de mauvais outil, que de mauvaises utilisations Smile
Je suis pas absolument contre l'utilisation du clicker, mais pour moi c'est un outil puissant, et faut savoir parfaitement ce que l'on fait avant de l'utiliser !
A plus forte raison si on veut l'utiliser dans un autre cadre que l'apprentissage de tricks, mais pour l'éducation dans la vie de tous les jours, ou pire, pour la réeducation de chiens réactifs....
Pour l'utiliser pour l'éducation/ré-education, faut vraiment savoir ce que l'on fait à mon sens, et ce n'est pas un outil que je conseillerai à un débutant.

Après tu as raison, on peut aboutir à l'apprentissage de séquences comportementales non fonctionnelles (je monte puis je descends du canapé pour être récompensé) sans clicker, juste en récompensant à la voix, et c'est ce qui m'est arrivé au début avec Léon !
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MessageSujet: Re: Débuts au clicker   Débuts au clicker - Page 28 EmptyLun 30 Juil 2018 - 10:11

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MessageSujet: Re: Débuts au clicker   Débuts au clicker - Page 28 EmptySam 13 Oct 2018 - 11:47

B a écrit:


Côté boulot/jeu on se (re)découvre aussi, elle qui ne proposait plus rien depuis deux semaines et quittait les séances de clicker vient désormais demander à bosser et reste concentrée malgré la présence des deux grands juste à côté, ce qui était très difficile auparavant.

Une amie pro du clicker est venue me voir bosser et a mis en lumière de nombreux points qui posaient (et posent toujours, d'ailleurs) problème : la position de mes mains, le timing du click et de l'envoi de la récompense arrivent en tête des choses à améliorer. Elle a cliqué N' sur une courte séance et j'ai clairement vu la différence, la chienne était comme hypnotisée par le clicker c'était incroyable Very Happy

Du coup j'essaye de reproduire ça lorsque je travaille avec elle et même si je n'atteins pas le degré de précision de mon amie j'ai l'impression que mes gestes sont plus fluides et claires pour N' qui en redemande.


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MessageSujet: Re: Débuts au clicker   Débuts au clicker - Page 28 EmptyDim 10 Mar 2019 - 11:19

Bonjour,
Je me suis lancée avec le clicker pour travailler avec Filou. Je ne l'utilise pas au quotidien au cours de balades par exemple parce que je ne suis pas assez disciplinée pour l'avoir toujours sur moi et je n'ai pas assez d'expérience pour travailler ainsi.
Je le vois pour l'instant plutôt comme un "jeu intellectuel" pour mon chien. Je ne lui apprends que des trucs "inutiles" au clicker car, au moins, si je fais n'importe quoi, ça ne nuira pas à son comportement.
J'ai commencé avec des "assis" et "couché" pour charger le clicker. Le premier exercice que je lui ai appris ensuite est le "touche ma main" pour pouvoir le guider.
Filou comprend très bien quand je le leurre. Il a appris "donne la patte" en quelques séances par exemple. J'ai cependant plus de mal à lui inculquer l'idée du shaping. Comment lui faire comprendre qu'il doit proposer des choses ? Par exemple je souhaite lui apprendre à entrer dans son panier de transport. Je le laisse en permanence dans la pièce et je range les jouets dedans pour que le chien s'y habitue et l'assimile à quelque chose de sympa.
Pour le panier de transport, je le guide avec une friandise et il met la tête dans le panier. Click + je lui donne la friandise. J'attends et là, Filou renifle le panier. Click + bonbon. Le problème arrive au moment d'augmenter les critères d'exigence. Je voulais attendre une action de plus, par exemple une patte dans la caisse, mais Filou ne comprend pas et se désengage. Du coup je reviens à l'étape précédente, ça marche. Là, j'en suis à trois ou quatre séances et je n'arrive pas à augmenter les critères pour qu'il mette une patte dans la caisse par exemple. Je suis peut-être trop rapide mais je voulais savoir s'il y avait un autre type d'exercice que je pourrais faire pour lui faire comprendre qu'il y a une progression dans les exercices avant d'arriver à l'étape finale.
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MessageSujet: Re: Débuts au clicker   Débuts au clicker - Page 28 EmptyDim 10 Mar 2019 - 13:29

essaie avec un carton, une caisse moins "fermée, moins haute...
regarde les vidéos d'aline : elle clique tous les mouvements du chien (j'ai encore du mal a le faire des fois) histoire que le chien comprenne que tout mouvement est a tenter.

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MessageSujet: Re: Débuts au clicker   Débuts au clicker - Page 28 EmptyDim 10 Mar 2019 - 14:03

C'est une bonne idée pour la caisse. Mon panier de transport s'ouvre aussi des deux côtés, comme un tunnel. Je pensais lui apprendre à le traverser.
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MessageSujet: Re: Débuts au clicker   Débuts au clicker - Page 28 EmptyDim 10 Mar 2019 - 14:31

oui amuses toi ^^

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MessageSujet: Re: Débuts au clicker   Débuts au clicker - Page 28 EmptyLun 11 Mar 2019 - 16:36

Plumeline a écrit:

Pour le panier de transport, je le guide avec une friandise et il met la tête dans le panier. Click + je lui donne la friandise. J'attends et là, Filou renifle le panier. Click + bonbon. Le problème arrive au moment d'augmenter les critères d'exigence. Je voulais attendre une action de plus, par exemple une patte dans la caisse, mais Filou ne comprend pas et se désengage.

Je pense qu'il faut éviter de mélanger leurre et shaping dans la même séance sa va crée une confusion pour le chien surtout quand il débute avec cette manière de faire Wink


Plumeline a écrit:
Le problème arrive au moment d'augmenter les critères d'exigence. Je voulais attendre une action de plus, par exemple une patte dans la caisse, mais Filou ne comprend pas et se désengage. Du coup je reviens à l'étape précédente, ça marche. Là, j'en suis à trois ou quatre séances et je n'arrive pas à augmenter les critères pour qu'il mette une patte dans la caisse par exemple. Je suis peut-être trop rapide mais je voulais savoir s'il y avait un autre type d'exercice que je pourrais faire pour lui faire comprendre qu'il y a une progression dans les exercices avant d'arriver à l'étape finale.

Comme mitee peut être tester avec un objet plus simple pourquoi pas un tapie, une serviette ?
Désendre aussi le critère de difficulté n'attend pas un "gros" comportement : un mouvement de tête, un regard, un mouvement d'approche, une patte qui se soulève etc tout les micros comportements. De petits succès en succès sa va le garder motiver. Il faut gros ration de clic.

Pour des idées d'exos le groupe Facebook Tricks & Fitness Canin (musculation, proprioception) est top
Une mine d'or sur le clicker, l'apprentissage etc le blog (et sa page fb) de Cynthia Edelman -> http://www.magicclicker.ch/
Cynotopia aussi enfin il y en a pleins Wink


Pour le panier tu peut lui donner sa ration à l'intérieur (porte ouverte) pour positiver encore plus.
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MessageSujet: Re: Débuts au clicker   Débuts au clicker - Page 28 EmptyLun 11 Mar 2019 - 18:16

Hello,
Nouvelle séance de clicker pour Filou et moi. J'ai prévu un jeu plus simple, juste un tapis au sol et le but était que Filou marche dessus, voire s'arrête dessus, uniquement au shaping. J'ai fait une session de 10 minutes et j'ai obtenu un assis sur le tapis sur mon dernier morceau de fromage ! jocolor

J'ai quand même eu besoin de le reconcentrer deux fois en tapotant le tapis de la main, car assez fréquemment Filou "décroche". Il regarde ailleurs, écoute les bruits du couloir, puis me regarde à nouveau en mode "ah oui, on faisait quoi déjà ?" et reprend l'exercice. Du coup, je n'étais pas à 10 clics à la minute mais je récompensais très souvent quand même.

On dit souvent qu'il ne faut pas dépasser 15 minutes de travail au clicker pour la concentration du chien, mais on ne m'avait pas prévenue pour la concentration de l'humain ! J'ai l'impression d'avoir bossé une demi-heure, c'est super dur de rester fixé sur le moment d'appuyer sur le bouton !
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MessageSujet: Re: Débuts au clicker   Débuts au clicker - Page 28 EmptyLun 11 Mar 2019 - 18:38

De ma (petite) expérience, quand le chien décroche c'est que la séance est trop longue.
Jaco décrochait sans arrêt les premières séances de clicker et maintenant je sais que quand il décroche, c'est que je suis allée trop loin. J'arrive à +/- 3 minutes sans qu'il ne décroche. Je pense que je pourrais pousser un peu plus avec le temps, quand il aura l'habitude de réfléchir -ce qui n'est pas encore le cas.

15minutes ça me paraît énorme en une seule cession. En plusieurs cessions (ou avec des pauses) ça me paraît plus accessible.
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MessageSujet: Re: Débuts au clicker   Débuts au clicker - Page 28 EmptyMer 13 Mar 2019 - 21:50

Smile faire court est toujours mieux que trop long Smile car oui l'humain aussi fatigue ^^

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MessageSujet: Re: Débuts au clicker   Débuts au clicker - Page 28 Empty

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