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 Saillie: protéger les étalons et lices

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MessageSujet: Re: Saillie: protéger les étalons et lices   Saillie: protéger les étalons et lices - Page 4 EmptyMer 6 Fév 2013 - 23:50

Citation :
Quand Ginger, tu t'emportes sur le "vrai" chien, ben tu n'arrives même pas à m'agresser puisque c'est ce que je ressens
Je en cherche pas à t'insulter, ça serait me rabaisser. J'explique avec des arguments aussi scientifiques que possibles mais je n'ai jamais de réponse... (ça doit être la 4e fois que je le fais, mais à chaque fois ça passe à la trappe, je vais le mettre en gras et bleu pour que ça soit bien lu)
Mais si tu milites pour le LOF tout en disant que ce qui est fait n'est pas bon... mais qu'il faut continuer... Il y a un soucis.
Pendant des centaines et des milliers d'années, tous les chiens ont été sélectionnés de façon à en obtenir un travail, mais aussi des qualités de vie (tous ne vivaient pas en cage/box/à la chaine) Tout ça, c'était "pas des vrais". C'est que depuis un siècle, que le LOF existe, que les chiens ils ont des beaux papiers avec des pédigrees... que ce sont "des vrais".

D'un autre côté que 2 de tes chiens lâchés en même temps dans ta maison ne se battent pas, c'est pas que je trouve ça normal mais un peu quand même... un peu beaucoup même. Je dirais "heureusement sinon bonjour l'ambiance".
C'est la partie nuit en box isolé qui me choque plus personnellement...
Pour moi le chien il est ÉVIDEMENT d'utilité (comme un cheval... on ne lui demande pas juste d'être présent et joli, sinon on ne l'aurait pas domestiqué!) mais pourquoi imaginer que puisqu'il est d'utilité, il est incapable d'avoir une place stable dans la maison???
L'un n'empêche pas l'autre, bien au contraire. La vie de famille ça permet un stimulation, un apprentissage de la vie de tous les jours, avec ce que ça implique (gestion du stress, des contraintes, des imprévus... gens qui bougent, véhicules, enfants, animaux...)
Un vie au box pour moi c'est un appauvrissement de leur milieu, qui, puisqu'ils sont domestiques, est le foyer des humains... et puisque ce sont des animaux domestiques ils sont capables de cohabiter assez aisément avec d'autres animaux, et leurs humains, et des visiteurs...

J'arrête le HS sur ce sujet... je ne pense pas que ça amène à grand chose...

Pour ce qui est des saillies naturelles, on est visiblement d'accord que c'est un certain gage de qualité...
Mais pour moi, une saillie "muselée", c'est comme si on entravait la chienne et qu'on guidait le zigouigoui de monsieur dans la fleur de madame... Si un chien n'est pas capable de saillir (que ce soit parce qu'il agresse la femelle, ou qu'il ne trouve pas l'objectif), je ne le ferais pas reproduire. Il faut quand même qu'il aie un soucis pour être incapable de fournir cet "effort". Ca voudrait dire qu'en acceptant ça, génération après génération, il faudrait en venir à des inséminations de plus en plus souvent...
Comme pour la femelle: si elle ne supporte pas le mâle, pas de reproduction.
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Dadada
 
 


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MessageSujet: Re: Saillie: protéger les étalons et lices   Saillie: protéger les étalons et lices - Page 4 EmptyJeu 7 Fév 2013 - 1:11

Oula, je rentre du boulot et y a trop de choses à lire, je rattrape ça dès que j'en ai le temps !

Gardons à l'esprit paix et amour sur la terre ... (comment ça j'ai bu ? Saillie: protéger les étalons et lices - Page 4 Invisio3 )
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MessageSujet: Re: Saillie: protéger les étalons et lices   Saillie: protéger les étalons et lices - Page 4 EmptyJeu 7 Fév 2013 - 6:24

Saillie: protéger les étalons et lices - Page 4 2282034001 Ne t'inquiètes pas Dadada, tout le monte reste plein de paix et d'amour entre les Hommes! u Moi je n'aurai du net que ce soir alors je vous dis "à +" jusque là o
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mitee
 
 
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MessageSujet: Re: Saillie: protéger les étalons et lices   Saillie: protéger les étalons et lices - Page 4 EmptyJeu 7 Fév 2013 - 9:02

sinon une insémination peut aussi proteger des MST ou faire varier un peu les "lignées" avec un apport de l'etranger (States par ex)

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
u Pensez à utiliser la fonction "Chercher" en mode simple ou avancé . u
4 lettres mini et une étoile * si vous ne cherchez qu'une partie du mot.
Si le mot recherché ne fait que 3 lettres ou moins, passez par la fonction "Recherche Avancée" cliquez sur le bouton google.

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clotarn
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MessageSujet: Re: Saillie: protéger les étalons et lices   Saillie: protéger les étalons et lices - Page 4 EmptyJeu 7 Fév 2013 - 11:00

GingerFox a écrit:
Mais si tu milites pour le LOF tout en disant que ce qui est fait n'est pas bon... mais qu'il faut continuer... Il y a un soucis.
Pendant des centaines et des milliers d'années, tous les chiens ont été sélectionnés de façon à en obtenir un travail, mais aussi des qualités de vie (tous ne vivaient pas en cage/box/à la chaine) Tout ça, c'était "pas des vrais". C'est que depuis un siècle, que le LOF existe, que les chiens ils ont des beaux papiers avec des pédigrees... que ce sont "des vrais".

Moi, je n'ai pas dit que tout ce qui est fait n'est pas bon, jamais, j'ai dit qu'en étant à l'intérieur d'un race, on pouvait mieux avancer ou faire avancer les races qu'en étant à l'extérieur, nuance.
Et bien sûr qu'ils étaient vrais, ces chiens, juste qu'ils étaient considérés comme chien et comme outil de travail dans l'ensemble. Il n'y a jamais eu de problème de chien/humain 100 ans auparavant pour une bonne et simple raison, un chien s'il ne faisait pas son boulot (troupeau, chasse, garde) ben c'est tout bete, on le tuait. La sélection se faisait aussi, très simplement, simplement.
Pareil chez les rois, les nobles, si le chien de cour n'amusait plus, hop, "poubelle".

Citation :
D'un autre côté que 2 de tes chiens lâchés en même temps dans ta maison ne se battent pas, c'est pas que je trouve ça normal mais un peu quand même... un peu beaucoup même. Je dirais "heureusement sinon bonjour l'ambiance".
Ben c'était pas gagné d'avance, donc j'évolue, c'est juste ce que je voulais dire u

Citation :
C'est la partie nuit en box isolé qui me choque plus personnellement...
p

Citation :
Pour moi le chien il est ÉVIDEMENT d'utilité (comme un cheval... on ne lui demande pas juste d'être présent et joli, sinon on ne l'aurait pas domestiqué!) mais pourquoi imaginer que puisqu'il est d'utilité, il est incapable d'avoir une place stable dans la maison???
Ben parce qu'il est plus tranquille dans sa chambre, son box quoi, ils y vont tous avec plaisir.
C'est le mot box qui gène ? (Mes chevaux étaient en box aussi, pas dans la maison).
Si je peux oser une comparaison, mes momes ils étaient contents d'avoir une chambre à eux, leur coin pour se poser sans qu'on ne les sollicite tout le temps, ben box ça veut dire : peinard dans sa chambre.

Citation :
L'un n'empêche pas l'autre, bien au contraire. La vie de famille ça permet un stimulation, un apprentissage de la vie de tous les jours, avec ce que ça implique (gestion du stress, des contraintes, des imprévus... gens qui bougent, véhicules, enfants, animaux...)

Ben on est d'accord, les chiens vivent en famille ET dans leurs chambres.

Citation :
Un vie au box pour moi c'est un appauvrissement de leur milieu, qui, puisqu'ils sont domestiques, est le foyer des humains... et puisque ce sont des animaux domestiques ils sont capables de cohabiter assez aisément avec d'autres animaux, et leurs humains, et des visiteurs...
Une vie au box oui, je suis d'accord, c'est un appauvrissement du milieu, mais aller dans sa chambre pour se reposer, ben c'est normal.
Quant à la gestion des visites et des visiteurs, les chiens sont bien plus peinards de pas avoir à supporter les idioties de certains adultes qui passent et qui croient tout savoir, du coup, les chien s'ils sont là quand quelqu'un arrive, selon la personne, on les sort et on les remet dans leur chambre (t'as vu, je dis plus "box") Saillie: protéger les étalons et lices - Page 4 2282034001


Citation :
J'arrête le HS sur ce sujet... je ne pense pas que ça amène à grand chose...
o

Citation :
Pour ce qui est des saillies naturelles, on est visiblement d'accord que c'est un certain gage de qualité...
Mais pour moi, une saillie "muselée", c'est comme si on entravait la chienne et qu'on guidait le zigouigoui de monsieur dans la fleur de madame... Si un chien n'est pas capable de saillir (que ce soit parce qu'il agresse la femelle, ou qu'il ne trouve pas l'objectif), je ne le ferais pas reproduire. Il faut quand même qu'il aie un soucis pour être incapable de fournir cet "effort". Ca voudrait dire qu'en acceptant ça, génération après génération, il faudrait en venir à des inséminations de plus en plus souvent...
Comme pour la femelle: si elle ne supporte pas le mâle, pas de reproduction.

Oui, évidemment, un mâle incapable de fournir cet effort, je ne le garde pas non plus pour être un étalon.

Heu, si je peux me permettre, c'est peut être pour ça qu'on a perdu en caractère sur certaine races... on n'a pas tué les mauvais, on les a laissé vivre en disant "oh les pauvres"....c'est bon je sors...

Voilà peut-être la raison pour laquelle GingerFox est fâchée de voir le caractère des Cane Corso rabaissés, ne pas être celui pour lequel ils avaient été sélectionnés à l'origine.

Saillie: protéger les étalons et lices - Page 4 Chien_18
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MessageSujet: Re: Saillie: protéger les étalons et lices   Saillie: protéger les étalons et lices - Page 4 EmptyVen 8 Fév 2013 - 7:20

Tu sais Clotarn, je n'ai jamais parlé de tuer les "mauvais", de faire volontairement de la casse. Ne pas les reproduire suffit.

Pour moi un chien qui n'est pas conforme à ce qui est attendu de lui, ce n'est pas grave.
Contrairement à ce que pensent les gens depuis l'ère industrielle, où on attend un clonage du vivant (comme les variétés "modernes" de semences, complètement inadaptées, pauvres génétiquement à l'extrême, sans aucune résistance horizontale... toutes les plantes étant PARFAITEMENT identiques ou presque, car issu du même couple et croisées entre elle pour produire de la semence) je pense que le vivant n'est pas à 100% prévisible.

Retremper une race, OK ça va ramener des fois des caractéristiques pas souhaitées.
Et alors? Il suffit de ne pas reproduire ceux qui l'affichent, et le caractère diminuera en fréquence, de plus en plus... Comme il est souvent récessif, il apparaîtra de temps en temps... Mais un chien n'est ni une voiture, ni un produit manufacturé, et si une "imperfection" (physique en plus) est le prix à payer pour des chiens en bonne santé, équilibrés, avec les caractéristiques de leur type/race (selon comment on appelle ça) ça me semble mieux que de vouloir "cloner" en faisant de la "race pure" jusqu'à l'annihilation de toute richesse génétique.

"Oh le pauvre", oui, si le chien souffre de son état physiue, et alors eutha.
Mais pour moi les chiens "pas comme prévus" ne sont pas à plaindre.
Si le chien n'est juste "pas comme attendu" et bien ça sera le chien de sa famille (ce qui est déjà très très bien, une vraie vie de chien) mais il ne devrait pas reproduire. Comme les gens ne sont pas forcément malins, pourquoi ne pas mettre une grosse caution sur la stérilisation. Comme ça on est sûr que c'est fait.

Le cane avait traversé 3000 ans sans le LOF et dans mes "types" je retrouve toutes les qualités décrites du temps des anciens Romains. Ca laisse songeur quand même. 3000 ans de sélection impitoyable (il faut le dire, ils n'étaient pas finauds - on peut faire autrement tout en faisant aussi efficace) ça laisse de profonds atavismes.
Le passage de ses qualités est sûrement en partie génétique, en partie dans l'éducation que les chiots reçoivent de leur mère et des autres chiens qu'ils côtoient dans leur prime enfance...
Par contre chez pas mal de LOF que j'ai vus, je n'ai pu constater qu'une ressemblance physique avec le type... mais mentalement, c'était soit des chiens sans aucune garde, soit au contraire des chiens incontrôlables, dangereux, gardés au chenil/dehors (par peur des accidents avec les enfants entre autres)
On n'a pas fait que perdre la garde, ou le travail des bêtes... on en est arrivé à des animaux avec un instinct de garde devenu éventuellement dangereux car jamais travaillé/contrôlé dans la "sélection"...

Citation :
Ben on est d'accord, les chiens vivent en famille ET dans leurs chambres.
Citation :
Une vie au box oui, je suis d'accord, c'est un appauvrissement du milieu, mais aller dans sa chambre pour se reposer, ben c'est normal.
Si c'est ainsi que tu le vois, pourquoi pas, mais généralement on ne reste pas dans sa chambre tout le temps qu'un autre est sorti de la sienne Very Happy
Leur offrir une pièce où les visiteurs (visiblement nombreux chez toi) ne peuvent pas les agacer, pourquoi pas... mais par exemple moi je ne pourrai pas les séparer comme ça, car ils pleureraient. Ils ne font pas tout ensemble, mais ils aiment la liberté de pouvoir dormir ensemble, ou séparément, de jouer, ou de s'ignorer... Je trouve dommage d'utiliser le box pour annihiler toute interaction libre/sans surveillance entre les chiens. S'ils sont habitués, ça se passe très bien, ils ne s'entretuent pas bien au contraire.
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Dominique
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MessageSujet: Re: Saillie: protéger les étalons et lices   Saillie: protéger les étalons et lices - Page 4 EmptyVen 8 Fév 2013 - 9:41

Personnellement je comprends tout à fait que certains éleveurs puissent museler, et ainsi "protéger" leurs chiens. Le problème c'est la vision de plus en plus interventioniste des humains sur la reproduction qui m'inquiète.

dans mon club, j'ai une petite shetland que j'aime vraiment beaucoup. Et l'éleveuse amateur qui l'a, produit de très bons chiens pour les activités sportives (certains mêmes concourrent à haut niveau en agility). Je me suis demandée si je n'allais pas prendre justement un petit shetland pour mon prochain chien (malgré les poils !), parce qu'effectivement les chiots qu'elles produits sont particulièrement intéressants.

Mais quand j'entends dire que l'insémination est faite artificiellement parce qu'il y a trop de poils ??? là je m'interroge sur la poursuite de cette race qui n'a plus rien de naturelle. Même si j'ai bien conscience que les chiots issus de ce type de sélection ont beaucoup de qualité.

C'est juste la vision que l'on a du chien et de la sélection qui me gène de plus en plus.

Pour le berger allemand, quand je me suis renseigné pour un BA dit de travail, j'ai un peu halluciné. Et très honnêtement, quand j'ai vu certains chiens limite ingérable car toujours en surexcitation et presque déjantés, ce n'est pas ce que je recherche.
Beaucoup d'éleveurs confondent avoir du tempérament et agressivité. C'est dommage car pour moi cela n'a rien à voir. Combien d'éleveurs se targuent d'avoir des "tueurs" chez eux, afin qu'il soit performants en ring.
Avec ce type de chien je comprends très bien que la saille soit muselé, mais dans ce cas je peux m'interroger sur l'utilité d'une telle saillie.

J'ai eu un chien avec beaucoup de tempérament qui se laissait mettre une patte sur le dos, ou était par terre quand il jouait mais parce qu'il le souhaitait. Et lui n'allait pas chercher systématiquement à aller mettre la patte sur un autre ou le cartonner.
Par contre, face à un sanglier, ou face à l'HA, là son tempérament s'exprimait tout à fait. u sans aucune agressivité.
J'ai beaucoup de mal à retrouver ce type de tempérament quand je vois des BA de type travail.



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MessageSujet: Re: Saillie: protéger les étalons et lices   Saillie: protéger les étalons et lices - Page 4 EmptyDim 10 Fév 2013 - 11:53

clotarn a écrit:

Et on a eu des copains de Bergers Belges ici, qui ont halluciné, on était à cinq pour faire une saillie, tenir la chienne, empêcher le mâle de se battre, et c'est puissant.

??? je vais peut-être paraitre extrémiste, mais moi j'assimile ça a un viol ...
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MessageSujet: Re: Saillie: protéger les étalons et lices   Saillie: protéger les étalons et lices - Page 4 EmptyDim 10 Fév 2013 - 12:10

clotarn a écrit:

Chien loup...pfff et en plus : "J'ai une chien-loup et travaille avec ses éleveurs."
C'est se fiche de la gueule du monde.

Thumb down
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Cattleya
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MessageSujet: Re: Saillie: protéger les étalons et lices   Saillie: protéger les étalons et lices - Page 4 EmptyDim 10 Fév 2013 - 12:43

téquila a écrit:
clotarn a écrit:

Et on a eu des copains de Bergers Belges ici, qui ont halluciné, on était à cinq pour faire une saillie, tenir la chienne, empêcher le mâle de se battre, et c'est puissant.

??? je vais peut-être paraitre extrémiste, mais moi j'assimile ça a un viol ...


Je dirai même plus acte de barbarie envers un animal ... il ne faut pas/plus banaliser la maltraitance
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