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 Saillie: protéger les étalons et lices

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Cattleya
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MessageSujet: Re: Saillie: protéger les étalons et lices   Saillie: protéger les étalons et lices - Page 3 EmptyMer 6 Fév 2013 - 18:03

En fait clotarn des études ont montré que chez les chiens "retournés à l'état sauvage", il n'y a d'une part pas de groupe stable avec des membres qui seraient invariants (il me semble), et d'autre part il n'y a jamais de chef, c'est un peu anarchique si on regarde de l'extérieur il y aura suivant les situations de nombreuses variations de positions hierarchiques, dans ce sens là on ne peut pas dire qu'il y a de hierarchie car cela change tout le temps.
Ce que tu décris chez les canards, poules etc doit exister mais pas chez le chien, dont la domestication a profondément tout modifié.
Après je sais pas si j'ai tout bien compris car j'ai lu ça en anglais dans dog sense et parfois j'étais pas très concentrée ce qui fait que mes propos ne sont pas hyper précis.
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clotarn
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MessageSujet: Re: Saillie: protéger les étalons et lices   Saillie: protéger les étalons et lices - Page 3 EmptyMer 6 Fév 2013 - 18:14

Ben chez les volailles, je puis t'assurer que ça existe, lool.
J'ai ça à la maison, pour notre consommation aussi, mais le chef est invariablement celui qui est suivi et le même.

Quand on fait les poulets, j'ai toujours vu un chef, c'est facile à reconnaitre en plus, et c'est toujours celui qu'on tue en premier (à moins qu'on ne le garde un an pour la reproduction).

En le tuant en premier, on évite qu'il ne se batte plus tard avec les autres qui aimeraient prendre sa place (c'est comme ça que je l'interprète). On a testé aussi, chaque fois c'est un pugilat sans nom.

Mais bon, je ne parle que de bouffe là, loool.
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MessageSujet: Re: Saillie: protéger les étalons et lices   Saillie: protéger les étalons et lices - Page 3 EmptyMer 6 Fév 2013 - 18:19

Je pense justement que c'est là que tu te trompes: j'ai un poulailler mais non pas une boite close petite et boueuse, mais plusieurs ehctares. Ils ont un abri et 2ha pour s'ébattre. J'ai plusieurs coqs et pas mal de poules (enfin j'avais avant que 2 chiens errants me dépiaute quasi tout...) Les combats étaient très rares, et jamais au point de devoir les séparer. La plupart du temps, il s'agissait de défis ritualisés, gonflement du cou, parades ailes déployées vers le bas... et ce sont les poules qui choisissent leur coq. D'ailleurs le gros de la séduction du coq, ce n'est pas de se battre, mais de trouver de la nourriture et d'appeler les poules pour qu'elles en profitent. C'est aussi de trouver des super-coins pour se poudrer, se dérouler... faire la sieste au soleil ou à l'ombre...
Chez les coqs, il n'y a de "dominant" que dans une condition type carcérale. C'est comme les poules qu'on ébecque parce qu'"agressives" quand elles sont empilées en élevage industriel... ou les porcelets dont on arrache les crocs et on coupe la queue pour qu'ils ne se bouffent pas (mais souvent ils arrivent à se dévorer le moignon quand même)

Chez les humains, il n'y a de dominant que si on laisse les gens faire comme cette civilisation semble trouver normal: un dominant, qui a tous les droits, les accès, qui donne des ordres... et d'autres, soumis, en dessous, qui se battent pour les miettes et placer une "hiérarchie"... le "plus moins dominant", le "moins plus qu'a pas tous les droits...".
Dans mes relations avec les gens je ne fais pas de hiérarchie. Il n'y a pas de dominants "prioritaires", et de "soumis" moins prioritaires... Il y a des gens avec leurs caractères, leurs besoins, leurs relations uniques avec moi...
Si j'envoie ch!er quelqu'un ce n'est pas parce qu'il m'est soumis, mais parce qu'il fait ou demande quelque chose qui va totalement contre mes besoins à moi ou ceux des autres.
Je suis militaire et pourtant quand je demande quelque chose à quelqu'un, je me permets un "s'il vous plait", un "merci" derrière, et ceux qui travaillent bien, ils sont récompensés en retour (s'ils ont besoin de quoi que ce soit, ils l'ont) Par contre les c*nnards, les tire-au-flancs, et les autres sangsues du genre, ils n'ont que mon mépris et aucune facilité. Punition négative. Je ne me fatigue même pas.

Déjà la "hiérarchie" des loups c'est un fake, tout simplement parce que ce sont soit des loups divers mis e captivité adultes (donc tensions +++ car pas de la même famille, pas une organisation naturelle), soit ce sont des loups sauvages observés lors de la chasse, avec ses tensions (si on rate on ne mange pas)
Les loups sont à 70 ou 80% solitaires... Les autres ces sont "juste" des familles avec les "alphas" qui sont simplement les parents, et leurs enfants de diverses portées (jusqu'à ce qu'ils quittent le confort du groupe familial pour créer le leur... ou devenir solitaire...)
La "hiérarchie" est simple: les jeunes apprennent de leurs parents!

Chez les chiens (qui ne sont pas des loups) on a cultivé (par domestication) la néoténie. C'est à dire des comportements enfantins... = les chiens peuvent vivre toute leur vie en groupe, de façon détendue... car ils n'ont pas tous les instincts des loups (ainsi pour la survie du plus grand nombre, seule la mère doit se reproduire, sinon ça serait impossible de nourrir tous les louveteaux! Les jeunes apprennent comment chasser, nourrir les petits, les surveiller... avant d'éventuellement partir créer leur famille.)
Chez les chiens "errants" il y a des études qui ont été faites et qui montrent que la plupart sont solitaires, les autres vont par 2 ou 3 amis, de façon lâche, et des fois de grands groupes se forment, mais sans obligation ni hiérarchie (genre sur les décharges) Les animaux n'ont pas besoin de se battre pour trouver des ressources, au contraire coopérer permet de nourrir tout le monde... Dans le cas d'une décharge, 10 truffes valent mieux que 2! Il y aura toujours assez de déchets pour nourrir tout le monde... et si l'un d'eux trouve un filon, c'est mieux de le partager entre copains-chien, que de se le faire piquer par les vautours ou les mouettes!

EN tout cas chez moi je ne veux pas de cette "hiérarchie" car je pense que plus on rigidifie les apprentissages, plus on inhibe la faculté naturelle de l'animal à apprendre et s'adapter.
Si le chien est nourri à heures fixes, toujours dans la même gamelle, toujours la même nourriture, il sera perturbé de l'être à un autre moment, dans un autre contenant, avec autre chose... Or un chien n'est pas une machine mais un animal, un individu, il est capable d'adaptation comme seuls les animaux le peuvent (pas les machines jusqu'à nouvel ordre)
Bref ce que j'aime avec les chiens, c'est d'avoir des individus-chiens avec moi... pas des robots... Puisque ce sont des individus, ils apprennent, s'adaptent, et on vit ensemble. Ils viennent partout avec moi (même à Paris, même si ce n'est pas un plaisir!) et ils apprennent, comme moi, à faire avec. Ils ne sont ni stressés ni anxieux, on trouve des solutions et je leur montre (des fois même c'est eux qui trouvent)...
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MessageSujet: Re: Saillie: protéger les étalons et lices   Saillie: protéger les étalons et lices - Page 3 EmptyMer 6 Fév 2013 - 18:31

Ben nos poules et coqs ont environ 200m2 pour 10 poules et un coq.
Les 15 poulets ont eux aussi 200m2 pour eux.
C'est vrai ce que tu dis sur les coqs aussi, ils montrent où sont les meilleurs trucs aux poules, j'adore les regarder faire.

J'ai filmé les combats, l'esbrouffe, mais j'ai aussi vu un de nos coqs Marans tué par un autre (heu, là j'ai pas filmé le crime, je suis intervenue trop tard.

Il y a même une poule préférée, elle est bien plumée sur le dos à force d'être saillie par le coq.

Comme les canards, pareil pour la place, en plus on a dû restreindre les accès parce qu'ils allaient sur notre lac de 6 ha et ne revenaient plus le soir au poulailler (avec les renards et chiens/chats errants, on évite de les laisser dehors la nuit).

Citation :
Bref ce que j'aime avec les chiens, c'est d'avoir des individus-chiens avec moi... pas des robots...
ben moi aussi j'aime ça
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MessageSujet: Re: Saillie: protéger les étalons et lices   Saillie: protéger les étalons et lices - Page 3 EmptyMer 6 Fév 2013 - 19:49

Je suis d'accord avec toi GingerFox, notamment pour les conditions "carcérales" qui dénaturent les comportements et les relations (chez les animaux comme chez les humains).

GingerFox a écrit:

Je suis militaire et pourtant quand je demande quelque chose à quelqu'un, je me permets un "s'il vous plait", un "merci" derrière, et ceux qui travaillent bien, ils sont récompensés en retour (s'ils ont besoin de quoi que ce soit, ils l'ont) Par contre les c*nnards, les tire-au-flancs, et les autres sangsues du genre, ils n'ont que mon mépris et aucune facilité. Punition négative. Je ne me fatigue même pas.

Parcontre, excuses-moi, mais il n'y a pas plus hiérarchique comme système que l'armée. Par hierarchie, j'entends que chacun a une place, un rôle précis.

Citation :

Déjà la "hiérarchie" des loups c'est un fake, tout simplement parce que ce sont soit des loups divers mis e captivité adultes (donc tensions +++ car pas de la même famille, pas une organisation naturelle), soit ce sont des loups sauvages observés lors de la chasse, avec ses tensions (si on rate on ne mange pas)

La dominance chez le loup est un fake, surtout comme cela a été décrit. La hiérarchie j'en suis moins sur. Ce que j'entends personnellement par hiérarchie c'est qu'il s'agit d'un système qui se retrouve dans chaque groupe d'un certains nombre d'individus, ou il y a des rôles clés exercés par certains membres.

Pour ce qui des loups lors de la chasse, il s'agit donc de comportements, de situations, on ne peut plus naturel.

Citation :

Les loups sont à 70 ou 80% solitaires...

Absolument pas d'accord. Les loups seuls cherchent soit à ré-intégrer un groupe, soit à créer leur propre famille. Bien souvent ce sont de jeunes loups bannis de leur précédente meute (leur famille, ce qui évite la consanguinité). Naturellement, un loup ne peut se débrouiller seul (puisque chasse en groupe) et c'est une situation très anxiogène. D'ailleurs (désolée encore de ramener à ma propre expérience mais un saarloos a un comportement proche du loup volontairement conservé), il n'y a qu'à constater à quel point il est difficile d'habituer un saarloos à la solitude, certains n'y arrive tout simplement jamais (je n'y arrive pas encore pour ma part).
Citation :

Les autres ces sont "juste" des familles avec les "alphas" qui sont simplement les parents, et leurs enfants de diverses portées (jusqu'à ce qu'ils quittent le confort du groupe familial pour créer le leur... ou devenir solitaire...)
La "hiérarchie" est simple: les jeunes apprennent de leurs parents!

Je suis d'accord, c'est pour ça que j'aime le terme de "hiérarchie parentale".

Et d'accord avec tout le reste sinon Smile
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MessageSujet: Re: Saillie: protéger les étalons et lices   Saillie: protéger les étalons et lices - Page 3 EmptyMer 6 Fév 2013 - 19:58

Je pense que c'est la réponse à la question de Dadada ^^
Si j'ai bien compris tu vois la hiérarchie comme les "métiers" de chacun des chiens au sein de la meute ?
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nantia
 
 
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MessageSujet: Re: Saillie: protéger les étalons et lices   Saillie: protéger les étalons et lices - Page 3 EmptyMer 6 Fév 2013 - 21:23

Bon j'avais fait un pavé qui expliquait dans le détail et pouf "page expirée", du coup je fais rapide et peut être moins diplomatique mais plus le temps.

pourquoi toujours penser en hiérarchie de domiance ?
les chiens préfèrent si on les laisse choisir une hiérarchie de compétence, qui implique que c'est le chien compétent qui prend les rênes pour diriger le groupe pour une action précise, le chien qui guide change donc en fonction des compétences nécessaire.
et pouf à l'eau la dominance ...

concernant le fait qe c'est le "dominant" dixite le plus fort qui saillie, c'est oublier une particularité de la chienne et qui n'existe pas chez le chat, la poule, le canard ou autre animaux pris pour l'instant en exemple ... la chienne peut avoir des chiots de plusieurs pères dans une même portée.
du coup c'est clair que les mâles vont faire les kékés, parfois se battrent mais jamais méchament (même s'il peut y avoir qq trous) tout simplement parce qu'ils ne se battent pas pour saillir mais pour être le premier à saillir, nuance qui a un certain impact. c'est clair que normalement le premier à saillir s'il choisit le bon moment devrait avoir le plus de chiot à lui, mais il ne sera JAMAIS le seul à saillir, et le pire c'est qu'il le sait et que ça le dérange même pas !

du coup on se demande comment on a pu élaborer cette idée que seul le dominant saillie, les personnes qui défendent ça n'ont jamais du observer des chiens c'est pas possible.
où alors on veut y croire car c'est l'idée que l'on a du vrai mâââle ... mais c'est pas l'idée semble t il que le chien s'en est fait. lui c'est la survie comme toute espèce qui est important, et pour ça il a trouvé le maintien de la diversité génétique en permettant cette diversité des pères.

ici j'ai 3 étalons qui vivent ensemble, et c'est flagrant cette acceptation que tous sailliront, ou pourront le faire.
et je suis pas la seule à avoir pu l'observer, ça peut même aider à réguler les relations des mâles.
bien sûr nous humains on préfère un seul mâle, mais ne pas oublier que le chie,n son organisation sociale n'est pas prévue pour nous satisfaire mais pour répondre à la survie de son espèce, et ça c'est profondement encré en lui. alors autant lui reconnaitre ce qu'il est, et non l'idée que nous nous en faisons.

et voila le mythe du grand dominant, le seul à sallir, celui qui est le seul à avoir accès à la repro qui prend l'eau pire que le Titanic Saillie: protéger les étalons et lices - Page 3 3809637566
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MessageSujet: Re: Saillie: protéger les étalons et lices   Saillie: protéger les étalons et lices - Page 3 EmptyMer 6 Fév 2013 - 21:28

Saillie: protéger les étalons et lices - Page 3 2282034001 Saillie: protéger les étalons et lices - Page 3 2282034001 , Nantia !!!!!
un peu d'humour dans ce monde de brute Saillie: protéger les étalons et lices - Page 3 Forum19
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MessageSujet: Re: Saillie: protéger les étalons et lices   Saillie: protéger les étalons et lices - Page 3 EmptyMer 6 Fév 2013 - 21:33

nantia a écrit:
pourquoi toujours penser en hiérarchie de domiance ?
les chiens préfèrent si on les laisse choisir une hiérarchie de compétence, qui implique que c'est le chien compétent qui prend les rênes pour diriger le groupe pour une action précise, le chien qui guide change donc en fonction des compétences nécessaire.
et pouf à l'eau la dominance ...

Ah voilà, je pense que c'est ce qu'exprimais Nokomis, je trouve que c'est une notion qui me semble bien adaptée et "logique" en fait dans un groupe stable.
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MessageSujet: Re: Saillie: protéger les étalons et lices   Saillie: protéger les étalons et lices - Page 3 EmptyMer 6 Fév 2013 - 21:43

juste pour dire que chez le chat aussi : les multi papas sont possibles. d'autant plus que c'est la saillie qui déclenche l'ovulation ...
chez les singes en général ce sont de petits harems avec 1 Mâle qui s'occupe des demoiselles. ce qui n’empêchent pas ces dames selon les espèces d'aller "draguer" aussi les "solitaires" ou jeunes passant par là.

conclusion de wifi : gfbvhdsef

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MessageSujet: Re: Saillie: protéger les étalons et lices   Saillie: protéger les étalons et lices - Page 3 EmptyMer 6 Fév 2013 - 22:01

Citation :
bien sûr nous humains on préfère un seul mâle, mais ne pas oublier que le chie,n son organisation sociale n'est pas prévue pour nous satisfaire mais pour répondre à la survie de son espèce, et ça c'est profondement encré en lui. alors autant lui reconnaitre ce qu'il est, et non l'idée que nous nous en faisons.

Ben quand t'es dans la sélection de race, tu ne laisses saillir que le mâle choisit pour ta femelle, enfin si t'es un vrai éleveur sélectionneur et non un marchand de viande...
Quant à la survie de l'espèce... grmlgrml... ben non, moi je m'en fout, je veux que la race choisie perdure pour l'utilisation que je veux en faire et pas pour la beauté physique, c'est totalement différent.

Pour les humaines, un seul mâle... p ben oui, mais l'un après l'autre...alors
M'en fiche je suis pas jalouse... hé hé hé
u


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MessageSujet: Re: Saillie: protéger les étalons et lices   Saillie: protéger les étalons et lices - Page 3 EmptyMer 6 Fév 2013 - 22:09

La survie de l'espèce, ça passe aussi par respecter un peu ce que la nature a prévu... Je ne parle pas de lâcher la chienne au milieu de 15 mâles et de laisser faire, mais tout simplement de ne pas reproduire toujours les mêmes mâles "champion" sur les mêmes femelles, car si le chien a prévu que les chiennes puissent être prises par plusieurs mâles, c'est pas pour rien! C'est pour la diversité et la richesse génétique que c'est prévu comme ça...
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MessageSujet: Re: Saillie: protéger les étalons et lices   Saillie: protéger les étalons et lices - Page 3 EmptyMer 6 Fév 2013 - 22:15

ben je connais les guépards et la génétique des guépards t'inquiète pas GingerFox...


p Pour le chien, la nature n'a rien prévu, c'est l'homme qui a fait que...les races sont ce qu'elles sont et pourquoi elles sont comme ça.

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MessageSujet: Re: Saillie: protéger les étalons et lices   Saillie: protéger les étalons et lices - Page 3 EmptyMer 6 Fév 2013 - 22:16

je veux bien te croire mitee, je connais vraiment pas grand chose aux chats surtout concernant leur reproduction.
je croyais justement que comme l'ovulation chez la chatte est spontanée au moment de la saillie il ne pouvait y avoir qu'un seul mâle du coup.

clotarn je suis d'accord avec toi que nous les éleveurs nous choissisont un seul mâle, mais pour comprendre le chien, il faut le regarder pour ce qu'il est, et lui il s'en fout un peu d'être le seul, il veut juste être le premier s'il peut et son comportement social dépend de cela.

donc si on veut comprendre son comportement c'est pas nos pratiques d'humain mais ce que le chien est comme individu qu'il faut observer, pas nos dérives à nous humains.

au passage la SCC accepte les saillies avec plusieurs mâles, les pédigrées sont édités sur tests DNA. et c'est pas sans intérêt surtout avec les chiennes de travail qui reproduiront toujours moins que des chiennes qui bossent pas tout simplement car on doit prendre en compte le calendrier des concours et aussi son âge pour avoir des chances de sélectif par exemple. le nombre de portée d'une chienne de travail sera toujours moindre, souvent 1 ou 2 sur sa carrière de reproductrice. mais souvent on aimerat essayer avec tel ou tel étalon ou lignée en se disant que oui ça devrait être bien. en utilisant 2 mâles on gagne du temps, si on se débrouille bien on aura à peu pres 50% des chiots de chaque mâle, du coup on peut voir l'effet de la sélection dans les 2 ans qui suivent.
c'est en travail que cette façon de faire est vraiment la plus utile.
sinon on a le temps, la chienne fera 5 portées en moyenne dans sa carrière, ce qui laisse le temps de voir grandir et d'essayer les 2-3 lignées avec lesquelles on souhaitent la marier pour améliorer ce que l'on souhaite.
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MessageSujet: Re: Saillie: protéger les étalons et lices   Saillie: protéger les étalons et lices - Page 3 EmptyMer 6 Fév 2013 - 22:18

clotarn a écrit:
ben je connais les guépards et la génétique des guépards t'inquiète pas GingerFox...


p Pour le chien, la nature n'a rien prévu, c'est l'homme qui a fait que...les races sont ce qu'elles sont et pourquoi elles sont comme ça.


non le chien est d'abord un chien qq soit sa race, celle-ci va venir apporter ou appuiyer certains traits mais elle ne fera que ça.
sa communication sera canine.
son comportement sera canin.

le chien comme animal existe bel et bien.
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MessageSujet: Re: Saillie: protéger les étalons et lices   Saillie: protéger les étalons et lices - Page 3 EmptyMer 6 Fév 2013 - 22:22

oui, nantia, je suis d'accord : il existe en tant qu'animal pas de souci.
Mais ce dont je parle et ce que personne ne souhaite entendre c'est que nous faisons de l'eugénisme, de la sélection de race.

Et certainement pas en utilisant le même reproducteur ou la même lice à chaque fois sauf si vraiment la lignée obtenue vaut le coup et qu'on veuille sortir TOUS les chiots en utilisation.

Je pense que c'est sur ça que l'on ne se comprend pas.
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MessageSujet: Re: Saillie: protéger les étalons et lices   Saillie: protéger les étalons et lices - Page 3 EmptyMer 6 Fév 2013 - 22:32

Je pense que l'Homme a modelé le chien, comme il a modelé le cheval (pour en faire des chevaux arabes, des shetlands, des chevaux de trait...) mais quoi qu'il en soit un cheval reste un cheval, avec une vie, des codes, et des besoins de cheval. Un chien pour moi c'est pareil. Surtout quand on pense aux chiens primitifs, qui ont des comportements indépendants, ne sont pas à l'affut du moindre signal du maître (qui est vu comme un Dieu, et dont toute carence provoque des troubles chez le chien)
Chez les chiens primitifs, on voit bien qu'il y a eu une sélection: celle de garder l'indépendance morale du chien, son équilibre, sa capacité à se gérer et à gérer ses tâches sans se "défoncer" (se donner trop) mais aussi capable de se donner fond si vraiment il y a le besoin.
Ils ont été sélectionnés pour ça... mais la sélection entend justement de ne pas sélectionner le contraire (je ne sais pas si je suis claire) Bref chez un chien primitif, si on se met à sélectionner en beauté, en muselant, en faisant vivre en chenil... on perd de vue les qualités sélectionnées pendant des centaines ou des milliers d'année: la capacité du chien à se gérer et à s'adapter à un environnement humain sans trop de mal, ni de stress, ni de surveillance...
Si on se met à "sélectionner" les chiens anciennement primitifs sur "rien" (dsl, pour moi la beauté c'est "rien" et même pire que rien...) on va annihiler des qualités qui ont été sélectionnés pendant des milliers d'années, tout ça pour la "sureté"... Alors qu'à la base il sont sélectionnés pour être rustiques, sûrs (donc pas de risque à la saillie, pas plus que dans la vie de tous les jours...)... Donc on déselectionne au final. On fait une nouvelle race, sur un physique, mais plus sur un mental.... ou sur un mental très différent qui est "capable de faire des concours de ci ou de ça". (Là je parle pour les chiens primitifs en général, le cane en particulier, mais il y en a d'autres)
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MessageSujet: Re: Saillie: protéger les étalons et lices   Saillie: protéger les étalons et lices - Page 3 EmptyMer 6 Fév 2013 - 22:43

le BA qu'il soit T ou M n'a jamais été primitif il me semble ....

du coup je comprends pas trop ton intervention. ou j'ai lu trop vite excuse moi dans ce cas.
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MessageSujet: Re: Saillie: protéger les étalons et lices   Saillie: protéger les étalons et lices - Page 3 EmptyMer 6 Fév 2013 - 22:47

Je parle de l'intérêt de protéger mâles et femelles... Si on peut trouver des raisons (j'allais dire "excuses") pour dénaturer le comportement du chien en autorisant des animaux avec problèmes à se reproduire (parce que si mâles et femelles ne sont pas capables d'aller au contact pour une saillie sans être muselés... c'est grave quand même... autant carrément y aller en insémination, ça sera encore moins risqué!) je trouve que chez des chiens primitifs, c'est ce genre de philosophie qui fait qu'on perd leur qualité principale.
Chez le cane, la qualité principale c'est pas son stop, ses oreilles, son museau... Sa qualité principale (comme chez les autres molosses du genre) c'est son comportement. En "protégeant" comme ça à l'extrême, on ne sélectionne plus le caractère. On permet à des animaux vraiment déglingués dans le comportement de reproduire... Ca peut être lié à l'environnement, mais ça peut aussi avoir une part génétique. On ne peut pas savoir. Et on fait reproduire ça...
Voilà ce que je veux dire.
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MessageSujet: Re: Saillie: protéger les étalons et lices   Saillie: protéger les étalons et lices - Page 3 EmptyMer 6 Fév 2013 - 22:52

ok excuse moi ça doit être l'heure, j'avais rien capté Embarassed
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MessageSujet: Re: Saillie: protéger les étalons et lices   Saillie: protéger les étalons et lices - Page 3 EmptyMer 6 Fév 2013 - 22:56

????????

lol
et c'est reparti...
Dommage, la discussion commençait à être intéressante.

Ginger, tes chiens ne sont pas de vrais Cane Corso, désolée.

Et museler pour éviter les "trous" ben oui, j'ai envie d'éviter les trous, surtout si mon chien, mes chiens partent en concours la semaine d'après par exemple. Un "trou" n'est jamais anodin.

Ensuite, les éleveurs qui sélectionnent ne font pas dans les tarés, quels qu'ils soient, caractère ou couleur ou morphologie.

Les sélections sont mûrement réfléchies, même si pour ma part je musèle par précaution.
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MessageSujet: Re: Saillie: protéger les étalons et lices   Saillie: protéger les étalons et lices - Page 3 EmptyMer 6 Fév 2013 - 23:01

Euh non mais chuis pas claire en fait! Saillie: protéger les étalons et lices - Page 3 2282034001
C'est un sujet super compliqué aussi...

Oui ça peut se justifier de vouloir protéger...
Mais en protégeant trop on permet aussi de reproduire des animaux qui n'auraient peut-être pas du... parce que justement on ne peut pas savoir ce qui provoque leur agressivité anormale (génétique ou éducation?)

Et en tout cas pour les chiens primitifs, qu'on veut qui le restent... ce genre de saillie est à bannir, tout comme les inséminations (si ce n'est pas exceptionnel, par exemple pour un chien très loin...) mais il faut que la saillie naturelle soit la règle. Sinon on laisse le comportement devenir "pas important"... et ça peut facilement dégénérer.
Enfin bon moi hein... je milite contre des moulins à vent... J'ai bien compris Clotarn que pour toi un "vrai" chien est LOF (forcément) et en chenil... Je ne t'insulte pas pour autant, même si je ne suis pas d'accord. Donc je vais te laisser la place et ne rien dire, ça sera plus facile.
Car je n'ai jamais eu de vrais arguments face à ceux que j'avançais... mais j'oubliais: je ne peux pas comprendre, je ne suis pas un vrai éleveur, donc forcément la lumière n'est pas la même sur le sujet.
C'est vrai que reproduire en vase clos un pool de quelques reproducteurs, c'est gage de qualité... caractère couleur et morpho compris (genre ci-dessous... c'est l'Angleterre, mais bon le Kennel Club c'est comme le LOF...).

Si tes chiens étaient si équilibrés et "qui ne débordent pas", et bien ils n'y aurait pas de raison de s'inquiéter de rapports naturels entre mâles et femelles.
Pas plus qu'il ne serait impossible de les faire cohabiter au sein d'un foyer.

Je m'arrête là, Nantia je te laisse continuer à parler tranquille, ça ne sert à rien que j'envenime les choses.
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MessageSujet: Re: Saillie: protéger les étalons et lices   Saillie: protéger les étalons et lices - Page 3 EmptyMer 6 Fév 2013 - 23:29

Non Ginger, tu n'envenimes pas les choses, moi je préfère les débats passionnés comme on fait, pas la pensée unique.

Quand on élève un type de chien, une race de chien, on pense et on espère continuer d'avoir le caractère souhaité, on pense qu'il est génétique mais on sait aussi que 75% vient de l'éducation après 8 semaines. Je ne parle pas du coté morpho, trop facile à obtenir malheureusement, mais du coté aptitude au travail.

Pour nos chiens, c'est aussi très probablement de la "mauvaise éducation" qu'on leur a donnée, puisqu'on les sépare à dessein, et peut-être à tort, d'après ce que je lis.
D'ailleurs, je voulais remercier nantia d'avoir explicité quelques trucs que j'ai mis en application lorsqu'elle en a parlé, et effectivement, j'ai obtenu exactement ce qu'elle disait. Du coup, je me dis qu'elle a pas mal raison sur certains points, et tant mieux, au moins ça avance.

Concernant les inséminations artificielles, ben moi, et c'est mon avis perso, je suis contre, simplement que si un chien n'est pas capable de saillir il lui manque un truc.

Pour les chiens primitifs dont ne fait pas parti le Cane Corso, c'est un super chien que j'ai vu travailler et je regrette comme toi GingerFox qu'il ait évolué plus du coté morpho que du coté travail.

Ensuite, oui, je milite pour le LOF, je ne m'en cache pas et ne m'en suis jamais cachée ici. Mais paradoxalement je ne vais pas inciter à jeter les non LOF, j'en ai eu, j'en aurai probablement encore, mais ils ne reproduiront pas, c'est LA différence.

Quand Ginger, tu t'emportes sur le "vrai" chien, ben tu n'arrives même pas à m'agresser puisque c'est ce que je ressens, je vois bien que tu ne m'insultes pas, je ne penses pas non plus t'avoir insultée, juste dire ce qu'on pense n'est pas une insulte.

Concernant l'équilibre de mes chiens, pareil que tous, ils sont chiens et chiens d'utilité.
Pas uniquement pour moi mais aussi pour les autres.

Chien de recherche, visiteur en maison de retraite, agility, Ring (ce que vous n'aimez pas ici j'ai bien compris) sauf que les chiens qu'on a ici, ben on les aime aussi, pareil que vous aimez les vôtres. Je ne sais pas comment il faudra encore l'expliquer.

Et si je peux avancer avec des conseils comme ceux de nantia ou les autres, je prends.

Si ça ne me fait pas avancer, je laisse.

Et au moment où j'écris, là j'ai à nouveau deux de nos "fauves" à l'intérieur, bizarrement ils ne détruisent pas et ne se battent pas, bizarrement.

Ils vont aller dormir dans leurs chambres (boxes) ensuite.
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MessageSujet: Re: Saillie: protéger les étalons et lices   Saillie: protéger les étalons et lices - Page 3 EmptyMer 6 Fév 2013 - 23:37

Bonsoir,

Pour les 75% du comportement hérités de l'éducation je pense que certains comportements peuvent correspondre a ce ratio mais que cela doit vraiment varier pour d'autre, peut être des comportements avec base très innees et peut influencable par l'éducation et d'autres tres malleables au contraire, avec variations selon les races et aussi au sein d'une race entre les individus. Ce sont des hypothèses parce que je pense pas que le ratio soit juste et que faire une moyenne soit pertinent.
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MessageSujet: Re: Saillie: protéger les étalons et lices   Saillie: protéger les étalons et lices - Page 3 EmptyMer 6 Fév 2013 - 23:45

En effet noméo, mais il fallait bien donner un "chiffre"...
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MessageSujet: Re: Saillie: protéger les étalons et lices   Saillie: protéger les étalons et lices - Page 3 EmptyMer 6 Fév 2013 - 23:50

Citation :
Quand Ginger, tu t'emportes sur le "vrai" chien, ben tu n'arrives même pas à m'agresser puisque c'est ce que je ressens
Je en cherche pas à t'insulter, ça serait me rabaisser. J'explique avec des arguments aussi scientifiques que possibles mais je n'ai jamais de réponse... (ça doit être la 4e fois que je le fais, mais à chaque fois ça passe à la trappe, je vais le mettre en gras et bleu pour que ça soit bien lu)
Mais si tu milites pour le LOF tout en disant que ce qui est fait n'est pas bon... mais qu'il faut continuer... Il y a un soucis.
Pendant des centaines et des milliers d'années, tous les chiens ont été sélectionnés de façon à en obtenir un travail, mais aussi des qualités de vie (tous ne vivaient pas en cage/box/à la chaine) Tout ça, c'était "pas des vrais". C'est que depuis un siècle, que le LOF existe, que les chiens ils ont des beaux papiers avec des pédigrees... que ce sont "des vrais".

D'un autre côté que 2 de tes chiens lâchés en même temps dans ta maison ne se battent pas, c'est pas que je trouve ça normal mais un peu quand même... un peu beaucoup même. Je dirais "heureusement sinon bonjour l'ambiance".
C'est la partie nuit en box isolé qui me choque plus personnellement...
Pour moi le chien il est ÉVIDEMENT d'utilité (comme un cheval... on ne lui demande pas juste d'être présent et joli, sinon on ne l'aurait pas domestiqué!) mais pourquoi imaginer que puisqu'il est d'utilité, il est incapable d'avoir une place stable dans la maison???
L'un n'empêche pas l'autre, bien au contraire. La vie de famille ça permet un stimulation, un apprentissage de la vie de tous les jours, avec ce que ça implique (gestion du stress, des contraintes, des imprévus... gens qui bougent, véhicules, enfants, animaux...)
Un vie au box pour moi c'est un appauvrissement de leur milieu, qui, puisqu'ils sont domestiques, est le foyer des humains... et puisque ce sont des animaux domestiques ils sont capables de cohabiter assez aisément avec d'autres animaux, et leurs humains, et des visiteurs...

J'arrête le HS sur ce sujet... je ne pense pas que ça amène à grand chose...

Pour ce qui est des saillies naturelles, on est visiblement d'accord que c'est un certain gage de qualité...
Mais pour moi, une saillie "muselée", c'est comme si on entravait la chienne et qu'on guidait le zigouigoui de monsieur dans la fleur de madame... Si un chien n'est pas capable de saillir (que ce soit parce qu'il agresse la femelle, ou qu'il ne trouve pas l'objectif), je ne le ferais pas reproduire. Il faut quand même qu'il aie un soucis pour être incapable de fournir cet "effort". Ca voudrait dire qu'en acceptant ça, génération après génération, il faudrait en venir à des inséminations de plus en plus souvent...
Comme pour la femelle: si elle ne supporte pas le mâle, pas de reproduction.
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MessageSujet: Re: Saillie: protéger les étalons et lices   Saillie: protéger les étalons et lices - Page 3 EmptyJeu 7 Fév 2013 - 1:11

Oula, je rentre du boulot et y a trop de choses à lire, je rattrape ça dès que j'en ai le temps !

Gardons à l'esprit paix et amour sur la terre ... (comment ça j'ai bu ? Saillie: protéger les étalons et lices - Page 3 Invisio3 )
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