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 Saillie: protéger les étalons et lices

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MessageSujet: Re: Saillie: protéger les étalons et lices   Saillie: protéger les étalons et lices - Page 2 EmptyMar 5 Fév 2013 - 14:48

clotarn a écrit:
Et un chien dominant, il n'aime pas qu'un chien lui mette une patte sur le dos, même pour une saillie, et même quand le taux hormonal est au max.

Je rejoins Nantia et Contact_zone, je pense que tu fais erreur sur ce qu'est un chien "dominant". J'ai une chien-loup et travaille avec ses éleveurs. Question dominant, respect de la hiérarchie et de ses codes, je crois qu'on ne peut pas faire mieux. Jamais il n'y a et il n'y aura de saillie muselée. La reproduction est justement un fort privilège. Au moment propice, ils sont prêts à TOUT pour la saillie. Il y a des conflits certes, mais parce que le mâle ou la femelle va empêcher les autres (mâles ou femelles) d'accéder à la reproduction. Les femelles les plus soumises, c'est simple, elles ne déclenchent tout simplement pas leur chaleur (durant toute leur vie s'il le faut) pour espérer conserver leur place dans le groupe.

Les comportements que tu décris n'ont rien à voir avec une quelconque hiérarchie, mais sont plutôt signe d'un chien très peu tolérant, ce qui peut être du soit à sa sélection, soit à ses (non)apprentissages et expériences.

Après, il arrive que des chiens ne s'entendent pas tout simplement.
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MessageSujet: Re: Saillie: protéger les étalons et lices   Saillie: protéger les étalons et lices - Page 2 EmptyMar 5 Fév 2013 - 15:31

Comme PaulineEtDako... Si il devait être "attendu" que les chiens soient agressifs au point de ne pas tolérer de contact pour une saillie (!!!) alors qe c'est quand même puissant hormonalement, et qu'ils attendent ça un peu aussi (d'un point de vu hormonal ils sont au top à ce moment-là) je ne ferais pas reproduire les animaux! Je ne peux pas faire la part de ce qui est génétique et de ce qui a été mal acquis pour arriver à ce point-là, mais je ne souhaiterais pas essayer de le savoir...
C'est comme les chiens à qui il faut insémination, soins +++, césarienne, petits limite sous bulle... Pour moi (mais POUR MOI je précise bien) ce ne sont pas des chiens dans tout le sens du terme. Ce sont des déformations de chien issus de la mauvaise sélection humaine. Ils n'existeraient pas sans toutes les interventions de l'Homme, de la saille à la mort en passant par la naissance... Bref pas assez rustique, trop "risqué" à tous points de vue.
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Cattleya
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MessageSujet: Re: Saillie: protéger les étalons et lices   Saillie: protéger les étalons et lices - Page 2 EmptyMar 5 Fév 2013 - 15:48

Gingerfox

Je suis assez d'accord avec toi, sur le long terme on s'intéresse si peu à ces aspects qu'on finira (malgré les éleveurs bienveillants qui existent) à obtenir une population de chiens de plus en plus handicapée physiquement et socialement.
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MessageSujet: Re: Saillie: protéger les étalons et lices   Saillie: protéger les étalons et lices - Page 2 EmptyMar 5 Fév 2013 - 15:54

Nous pour les saillies on prévoit (en théorie) de faire une rencontre (ou plusieurs) avant, histoire qu'ils se connaissent (pour ne pas être tendus au moment de la saillie)
La dernière fois, on n'a pas pu car trop loin (800 bornes à faire) donc on a décidé d'y aller en prenant en compte le bon caractère des 2. Le mâle était décrit comme "très pro" avec les femelles (poli, mais efficace...) Nous elle était à fond hormonalement.
Ils ont pris en 3 minutes (comme quoi ils se plaisaient bien Saillie: protéger les étalons et lices - Page 2 2282034001 ) et ensuite ils ont alterné jeux, explorations, roucoulades (serrés ensemble sur le coussin) pendant 24H. Il y a eu au moins 4 saillies en 24H, pour le temps où ils étaient en vue (le reste du temps ils étaient libres dans le jardin et le garage, sans surveillance particulière)
Si le mâle avait été agressif, je n'en aurais pas voulu pour la saillie. Pareil pour la femelle, elle n'aurais pas fait de bébés si elle avait été agressive anormalement (envers les chiens ou les humains)
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MessageSujet: Re: Saillie: protéger les étalons et lices   Saillie: protéger les étalons et lices - Page 2 EmptyMar 5 Fév 2013 - 18:05

Bien, je maintiens, pour moi ce sera muselière toujours.

Je ne pense pas avoir des chiens agressifs dans le sens ou ils vont aller croquer n'importe qui, ou n'importe quel autre chien.

Mon mâle de travail à l'heure actuelle ne va pas aller au carton si d'un seul regard les autres en face ne le toisent pas.
Je pense qu'il a les bons codes canins, mais je me trompe peut-être.
Quand je dis qu'il est dominant, c'est pas du tout qu'il soit bagarreur, il est brute dans ses jeux, ça ne me dérange pas, c'est même encouragé, c'est un fait, mais il ne cherche pas la bagarre. Simplement, il passe, il ne supporte pas qu'un autre chien le toise de façon insistante.
Là oui, il irait si je laissais faire, mais c'est interdit en ma présence. Et c'est respecté.
Il ne supporte pas qu'on lui mette une patte sur le dos, moi je peux lui faire ce que je veux, les humains aussi peuvent s'appuyer sur lui.

Pour les femelles que nous choisissons, même celles qui acceptent la saillie sont normalement muselées, comme lui.

D'une part, je protège des coups de dents, si la femelle met un coup de dents, le mâle y répondra. D'autre part j'instaure un code.

Un gros avantage aussi de "coder" les saillies avec une muselière, simplement que lorsqu'on sort en balade, s'il n'est pas muselé, il ne saillira pas puisque c'est interdit.

C'est comme si j'allais au boulot avec lui, en compétition, s'il sent une femelle en chaleur, et il sent ça très bien comme tous les chiens, il le montre bien, mais n'ayant pas de muselière, il va bosser, sans se préoccuper de son envie de saillir.

Pour la femelle, souvent c'est à 600 ou 1000 km aller, donc il n'y a pas vraiment de présentations, on attend le plus haut pic hormonal pour la femelle et on musèle les deux.
Si la rencontre est sympa, que la femelle accepte bien le male, là ok, on peut démuseler, de toute façon ils sont dans une cour ou un lieu bien délimité, juste le temps de la saillie.

Sa dernière saillie s'est faite, la mâle muselé au début, on l'a ensuite démuselé et la femelle est restée muselée, elle n'acceptait pas les pattes sur le dos alors qu'elle était au plus haut pic hormonal, qu'elle tournait la queue sur le coté et que son frottis était impeccable.

Un bonne chienne de famille, avec un super caractère, qui excelle au troupeau, au frisbee et en agility et dont la lignée de travail correspondait exactement à ce que nous cherchions.

Dernièrement, sont nés six chiots chez l'éleveur, lequel en est super content, comme les portées précédentes, il redemande notre étalon régulièrement pour sa ténacité, sa lignée et son coté proche de l'humain, parce qu'il trace bien ces caractères.


Après, la muselière, c'est simplement pour ces choses là.
Pas envie que nos quatre pattes se fassent mal.

Voilà.

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MessageSujet: Re: Saillie: protéger les étalons et lices   Saillie: protéger les étalons et lices - Page 2 EmptyMar 5 Fév 2013 - 18:55

Nokomis a écrit:
clotarn a écrit:
Et un chien dominant, il n'aime pas qu'un chien lui mette une patte sur le dos, même pour une saillie, et même quand le taux hormonal est au max.

Je rejoins Nantia et Contact_zone, je pense que tu fais erreur sur ce qu'est un chien "dominant". J'ai une chien-loup et travaille avec ses éleveurs. Question dominant, respect de la hiérarchie et de ses codes, je crois qu'on ne peut pas faire mieux..

Euuuh, on était pas tous plus ou moins d'accord ici pour dire que la "dominance/soumission" établit comme un trait de caractère n'existait pas ?? De même qu'une hierarchie de dominance n'existe, à priori, pas selon les dernières études, etc ?


Ah et puis, sinon, je suis pas éleveuse, je ne pense pas faire ça un jour mais je suis d'accord avec le fait que museler un chien pour une saillie me parait être un aberration.. pour pleins de raisons citées plus haut par Nantia, Contact_zone, Pauline&Dako, etc

Et si un jour, je peux suivre mon envie et partir m'installer comme musheuse quelque part, je ne me vois pas renouveller mon team en muselant les chiens pour les saillies et/ou en prenant chez des mushers qui font ça !
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MessageSujet: Re: Saillie: protéger les étalons et lices   Saillie: protéger les étalons et lices - Page 2 EmptyMar 5 Fév 2013 - 19:02

Dadada a écrit:
Nokomis a écrit:
clotarn a écrit:
Et un chien dominant, il n'aime pas qu'un chien lui mette une patte sur le dos, même pour une saillie, et même quand le taux hormonal est au max.

Je rejoins Nantia et Contact_zone, je pense que tu fais erreur sur ce qu'est un chien "dominant". J'ai une chien-loup et travaille avec ses éleveurs. Question dominant, respect de la hiérarchie et de ses codes, je crois qu'on ne peut pas faire mieux..

Euuuh, on était pas tous plus ou moins d'accord ici pour dire que la "dominance/soumission" établit comme un trait de caractère n'existait pas ?? De même qu'une hierarchie de dominance n'existe, à priori, pas selon les dernières études, etc ?

Oui, c'est pour ça que j'ai mis le mot entre guillemet, et que j'ai pris en exemple des chien-loups chez qui la hiérarchie au sein d'un groupe existe bel et bien (par contre pas comme cela est décrit dans la fameuse "théorie de la dominance" qui est une aberration).
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MessageSujet: Re: Saillie: protéger les étalons et lices   Saillie: protéger les étalons et lices - Page 2 EmptyMar 5 Fév 2013 - 19:11

Ah ? ça n'existe pas ?

Vous avez écrit ça où ?

Ça m'intéresse.
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MessageSujet: Re: Saillie: protéger les étalons et lices   Saillie: protéger les étalons et lices - Page 2 EmptyMar 5 Fév 2013 - 20:01

clotarne: plusieurs posts traitaient éffectivement de ce sujet, la notion de "dominance" est fluctuante dans un groupe et dépend de différents facteurs.
J'ai effectué toutes les recherches mais je n'ai plus trouvé les posts qui tournaient vraiment autour de CE sujet, je te mets à tout hasard quand même ce post en lien:
http://educationcanine.forumactif.com/t10880-chien-dominant-et-trouillu?highlight=dominant+meute

Edit: correction d'orthographe
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MessageSujet: Re: Saillie: protéger les étalons et lices   Saillie: protéger les étalons et lices - Page 2 EmptyMar 5 Fév 2013 - 20:32

Pour ma part non plus, je ne crois pas en une "dominance" figée et "réglant" tout dans la vie du chien... Au contraire les chiens perpétuellement "dominants" ou "soumis", ceux qu'on catégorise facilement, ils ont toujours un problème de comportement.

Tous les chiens bien dans leur tête que j'ai pu voir alternent entre "dominance" et "soumission", tout simplement selon leur humeur et celui qui est en face.
Face à un chien craintif, Farine se déroule par terre, montrant tous les signes de la "soumission", puis invite l'autre à jouer...
Face à un chien un peu kéké et "malpoli", elle se grandit, prend un air un peu raide... et si celui d'en face ne lui présente pas rapidement quelques politesses, c'est elle qui le forcera à en présenter et à s'écraser.
Donc qu'est-ce qu'elle est??... Soumise? Dominante?...
Ben selon celui qui est en face et son humeur (fatiguée, faim...) elle cèdera ou pas à son envie de jouer, ou elle partagera sa nourriture (ou pas)...

Ensuite pour ma part c'est très clair: le cane est un chien de guerre devenu chien de garde, c'est un chien de travail dont la place est DANS la famille qu'il garde (plus facile pour garder d'être dedans qu'au chenil) Je ne prendrai jamais un animal qui a du être reproduit muselé, et qui vit sa vie au chenil. Pour moi c'est juste impensable pour l'"usage" du chien que j'en ai (je veux un chien à 300% OK avec l'agitation d'une maison, des enfants, des chats, etc etc... et capable de garder efficacement sans que j'ai à le sortir du chenil comme une arme qu'on sort du coffre)
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MessageSujet: Re: Saillie: protéger les étalons et lices   Saillie: protéger les étalons et lices - Page 2 EmptyMar 5 Fév 2013 - 20:32

personnelemnt , mes chiennes n'ont jamais été muselées pendant les sailles et les étalons utilisés non plus et encore heureux!!
Mème si la chienne n'était au bon moment , elle montrait de beaux crocs mais elle ne mordait pas et on revenait au moment plus propice où elle était ok pour la saillie.
Maintenant je fais des taux de progestérone donc moins de chance de se tromper.
De toute façon, si la chienne ne veut pas , il n'y aura pas de saillie.
Et les males qui ont été utilisés pour mes chiennes ( 4 chiennes, 6 portées , 6 males différents) ont toujours été des plus sympas avec elles.
Au final, les saillies se sont toujours bien passées, des chiennes complaisantes qui jouaient , montaient sur le male qui se laissait faire , puis aprés les femelles se laissaient saillir par le male.
Juste , 2 des chiennes à tenir par le collier au moment pour qu'elles arrêtent de sauter courrir tellement elles sont excitées.
par contre , je fais toujours attention d'être à côté et de tenir les chiens APRES pour éviter qu'ils se fassent mal quand ils sont collés.
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Ptit'LU
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MessageSujet: Re: Saillie: protéger les étalons et lices   Saillie: protéger les étalons et lices - Page 2 EmptyMar 5 Fév 2013 - 20:38

nantia a écrit:
c'est là je crois qu'il y a un énorme incompréhension du langage canin, là où vous voyez un chien dominant car il accepte pas de recevoir une patte ou une tête sur son encolure, moi je ne vois qu'un chevaucheur, c'est à dire un chien qui a manqué cruellement de régulation canine pendant ses 18 premiers mois, il est donc devenu un chevaucheur, moi je dis un kéké des bacs à sable. un chien qui dès le premier contact a une démarche de chevauchement, patte sur le dos, tête sur l'encolure, voir direct chevauchement, si l'autre chien accepte ils pourront même aller jusqu'à jouer ensemble ensuite, si l'autre chien n'accepte pas alors il y a aura bagarre. mais c'est pas ça un chien "socialement dominant", celui là il a pas besoin de chevaucher, un regard suffit, tu le verras rarement chevaucher, rarement mettre une patte ou sa tête sur l'encolure d'un autre chien, sauf s'il a besoin de le calmer car l'autre chien est trop excité, ou s'il est trop énervé et risque d'aller en bagarre avec un autre chien. c'est uniquement là que tu le verras chevaucher, jamais lors d'une rencontre. les chevaucheurs se battent plus facilement, sont à un niveau d'excitation toujours assez important , si on ose une comparaison avec les humains, se sont les jeunes délinquants des banlieus qui n'ont pas eu accès aux règles de vie transmises par les adultes, ils sont perçoidés d'avoir tous les pouvoir, ils se permettent des comportements d'agression très rapidement par manque d'autorégulation non acquise par la frustration des adultes. c'est en gros la description faites par les maitres de 95% des chiens de ring que l'on va te venter d'être équilibré, mais "dominant" donc ils n'acceptent que les chiens qui leur sont soumis. SIC.

Merci Nantia pour ce point, car Falko est exactement comme ça ! Souvent décrit comme un "dominant" par ceux qui n'y connaissent pas graand chose... Alors que ce n'est pas du tout cela ! Falko est en fait un "chevaucheur".

Mon post sur le sujet ici : http://educationcanine.forumactif.com/t12630-chien-qui-monte-non-stop-sur-ses-congeneres
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MessageSujet: Re: Saillie: protéger les étalons et lices   Saillie: protéger les étalons et lices - Page 2 EmptyMar 5 Fév 2013 - 20:54

clotarn a écrit:
Ah ? ça n'existe pas ?

Vous avez écrit ça où ?

Ça m'intéresse.

La façon dont je l'ai écris était une pure tournure de phrase.

Le plus important n'étant pas ce que nous avons écrit ici mais bel et bien ce qui a été révélé dans certaines études.

Je n'ai vraiment pas le temps ce soir. ni demain d'ailleurs gros gros boulot. Mais ptet que jeudi ou vendredi, je posterai plus longuement si quelqu'un le fait pas avant Smile



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MessageSujet: Re: Saillie: protéger les étalons et lices   Saillie: protéger les étalons et lices - Page 2 EmptyMar 5 Fév 2013 - 21:07

Nokomis a écrit:
Dadada a écrit:
Nokomis a écrit:
clotarn a écrit:
Et un chien dominant, il n'aime pas qu'un chien lui mette une patte sur le dos, même pour une saillie, et même quand le taux hormonal est au max.

Je rejoins Nantia et Contact_zone, je pense que tu fais erreur sur ce qu'est un chien "dominant". J'ai une chien-loup et travaille avec ses éleveurs. Question dominant, respect de la hiérarchie et de ses codes, je crois qu'on ne peut pas faire mieux..

Euuuh, on était pas tous plus ou moins d'accord ici pour dire que la "dominance/soumission" établit comme un trait de caractère n'existait pas ?? De même qu'une hierarchie de dominance n'existe, à priori, pas selon les dernières études, etc ?

Oui, c'est pour ça que j'ai mis le mot entre guillemet, et que j'ai pris en exemple des chien-loups chez qui la hiérarchie au sein d'un groupe existe bel et bien (par contre pas comme cela est décrit dans la fameuse "théorie de la dominance" qui est une aberration).

Je ne comprends pas ce que tu as mis en gras. Pourquoi cela serait différent chez les chiens-loups ? Et comment sais-tu que dans un groupe de chien-loups existe "bel et bien" une hierachie.

Et qu'entends tu par hiérarchie ?

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MessageSujet: Re: Saillie: protéger les étalons et lices   Saillie: protéger les étalons et lices - Page 2 EmptyMer 6 Fév 2013 - 10:47

Heu le chien loup tout court, ça n'existe pas !

Soit c'est CLT soit autre chose, mais pas chien loup tout court. On se croirait revenu aux années 70 avec tout ce que ça implique de l'époque.

Moi j'ai des Bergers Allemands, de ceux qui ont des papiers et une génétique connue et reconnue, vous savez le LOF (Livre des Orgines Français).
Mon type BA est parti à 12 ans, en novembre, mon bâtard à moi.

Pitbull ce n'est pas une dénomination de race non plus.

Chien loup...pfff et en plus : "J'ai une chien-loup et travaille avec ses éleveurs."
C'est se fiche de la gueule du monde.

Enfin, pour ceux qui veulent des chiens loup tchèques, des saarloos , pas cher, il y en a plein dans les SPA, 150 à 200 euros.
Trop mignons les loups... u dont on se débarrasse dès qu'on s'aperçoit que le caractère est loin d'être celui de la "peluche".

A force de ne côtoyer que les mêmes personnes, de s'imaginer qu'on est les seuls au monde et qu'on détient la vérité, on se prive de plein de choses, sans même s'en apercevoir, et on en arrive à blesser les autres qui demandent juste à avancer, à apprendre et à comprendre.

J'ai encore la chance de regarder partout, de me faire aussi mes idées personnelles, en regardant en discutant, en lisant, et en côtoyant des gens de tous milieux, en posant des questions et en respectant mes chiens et ceux des autres.

Oui, je me fais plaisir quand j'amène un primitif à faire des trucs sympas au clicker, oui je me fais aussi plaisir à aider un ami qui fait du RCI, et oui aussi à aider des handicapés qui ont besoin de chiens qui ne débordent pas, pour les aider eux, ou aller visiter les papis et mamies avec mes chiens, et ceux des autres amis.

Maintenant, je respecte réellement les chiens, les miens et ceux des autres, c'est aussi pour ça que mes chiens sont habitués à la laisse et à la muselière dès leur jeune âge aussi, ça peut toujours servir.

Et c'est bête aussi, mais si un chien vient agresser l'un des miens que j'ai en laisse, près de moi, que j'ai fait asseoir, ben, le coup de dents salvateur ce sera pas mon chien qui va le mettre, ce sera mon pied qui va partir sur l'agresseur, et ce sans me poser de questions.

Pas besoin que mes chiens me défendent, ailleurs que sur un terrain de concours, parce que là c'est un exercice et c'est sans risque.

En extérieur, j'avoue, dans ces cas, je ne suis pas fine négociatrice, mais alors pas du tout.
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MessageSujet: Re: Saillie: protéger les étalons et lices   Saillie: protéger les étalons et lices - Page 2 EmptyMer 6 Fév 2013 - 11:20

Citation :
A force de ne côtoyer que les mêmes personnes, de s'imaginer qu'on est les seuls au monde et qu'on détient la vérité, on se prive de plein de choses, sans même s'en apercevoir, et on en arrive à blesser les autres qui demandent juste à avancer, à apprendre et à comprendre.
Citation :
qui ont besoin de chiens qui ne débordent pas
Pourquoi autant d'agressivité dès qu'on va au contraire de ce que tu affirmes????
Tout le monde ne voit pas les chiens comme un outil de travail et un sujet de concours, à garder au chenil, à reproduire comme une expérience de laboratoire (muselé, attaché, attention danger)
Certains veulent "juste" des chiens qui soient de "simples" chiens de famille... qui soient "juste" capables de vivre tout le temps dans une maison, au milieu des gens, des animaux, des enfants... et pas pour 1 jour sur 2 ou quand on a envie de les sortir du chenil.
Tout le monde n'a pas la foi dans le LOF, et d'ailleurs je ne vois même pas ce qu'il vient faire là lui!

Qu'on m'explique qu'on organise des rencontres en longe, à distance, hors chaleurs, pour voir l'entente entre des reproducteurs "précieux", OK, mais de là à les museler et tenir en laisse pour la saillie... moi perso ça m'inquiète pour le caractère.

Je ne veux pas de bête fauve dans ma maison. Je veux des chiens. Domestiques. Saillie: protéger les étalons et lices - Page 2 1117398784

Citation :
Pas besoin que mes chiens me défendent, ailleurs que sur un terrain de concours, parce que là c'est un exercice et c'est sans risque.
Aucun de nous ne parle d'utiliser le chien comme un sujet de défense personnelle ou une arme, au contraire, on parle de chiens bien sociabilisés pour "supporter" un contact pour une saillie. Ensuite 2 chiens qui communiquent normalement, s'ils claquent des dents pour prévenir, ils ne portent pas la morsure, on ne parle donc pas encore de la même chose.
J'arrive MEME à garder 3 gros chiens, un petit, et 11 chats (et 6 lapins) dans la même maison, sans barrière ni muselière (et les lapins en liberté dans un enclos ridicule de 50cm de haut maxi)...
Je trouve la situation plus "à risque" (pour les lapins surtout) qu'une saille avec une femelle à toc hormonalement, et un mâle qui vient pour saillir... à moins que les 2 n'aient des soucis de comportement.

Citation :
En extérieur, j'avoue, dans ces cas, je ne suis pas fine négociatrice, mais alors pas du tout.
Sans être ironique, mais juste comme constatation: sur le net non plus. u
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MessageSujet: Re: Saillie: protéger les étalons et lices   Saillie: protéger les étalons et lices - Page 2 EmptyMer 6 Fév 2013 - 12:24

Heu, j'avais pas l'impression d'être agressive.
Mince.
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MessageSujet: Re: Saillie: protéger les étalons et lices   Saillie: protéger les étalons et lices - Page 2 EmptyMer 6 Fév 2013 - 12:30

sisi un ch'ti peu, du moins ca peut etre percu comme ca.

pour le reste du sujet moi ca m'interpelle aussi de devoir etre 5 pour ce qui devrai etre le plus natuel possible pour la mademazelle... j'ai l'impression de voir certains "accouplements" chez les chevaux avec le truc sur le nez (entre autre) meme si on est bien d'accord dans ce cas la muz n'est là que pour proteger et pas forcer...

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
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MessageSujet: Re: Saillie: protéger les étalons et lices   Saillie: protéger les étalons et lices - Page 2 EmptyMer 6 Fév 2013 - 13:06

parfois je pense que nos différents viennent aussi beaucoup du faite que nous avons la sensation que parce que lors des apprentissages nous utilisons ou privilégions les méthodes positives on croit voir le chien avec la même approche.

pourtant il y a une énorme différence entre utiliser le renforcement positive pour les apprentissages, et vivre avec son chien avec comme philosophie l'approche positive et le respect du chien en tant qu'individu intelligent.

perso en balade, si je croise un chien mal embouché, je mets pas mon chien assis à côté de moi (la plupart de mes chiens ne connaissent pas les positions LOL) et je m'interpose pas, mon chien est un individu qui sait communiquer, agir et interagir avec les autres chiens, il se débrouille donc tout seul, et si l'autre donne un coup de dent, mon chien choisira la réponse adéquate en fonction de la raison du coup de dent.
et en fait comme il est pas coincé par mes ordres, généralement il se contente d'éviter ce type de chien tout simplement car lui il a vu depuis longtemps qu'il était mal embouché.
ça me permet moi de rester cool pour parfois disucter avec son proprio .

clotarn est dans la première étape, privilégier le renforcement positive pour les apprentissages, mais pas encore dans l'autre. après c'est en discutant, en observant nos propres pratiques que parfois on peut changer certaines choses ou se dire que comme on vit ça nous convient, je crois que nous sommes tous différents, et qu'il existe autant de réalité qu'il y a de maitres chiens ... voir pour comprendre l'application de la physique quantique à la vie quotidienne Saillie: protéger les étalons et lices - Page 2 2282034001

moi je reviendrais jamais en arrière car j'ai enfin découvert le chien, le vrai, celui qui pense, réfléchit et réagit avec une intelligence des situations qui m'étonne tous les jours tellement il est dingue de voir à quel point les chiens nous comprennent, je regrette juste qu'il n'y ait pas plus de personnes à connaitre cet immense plaisir là. mais ce n'est pas avec des ordres et le tout contrôle du chien que l'on peut découvrir ce chien là.
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MessageSujet: Re: Saillie: protéger les étalons et lices   Saillie: protéger les étalons et lices - Page 2 EmptyMer 6 Fév 2013 - 13:11

mitee a écrit:
sisi un ch'ti peu, du moins ca peut etre percu comme ca.

pour le reste du sujet moi ca m'interpelle aussi de devoir etre 5 pour ce qui devrai etre le plus natuel possible pour la mademazelle... j'ai l'impression de voir certains "accouplements" chez les chevaux avec le truc sur le nez (entre autre) meme si on est bien d'accord dans ce cas la muz n'est là que pour proteger et pas forcer...

Oui moi aussi ! => tord nez et entrave pour la jument...
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MessageSujet: Re: Saillie: protéger les étalons et lices   Saillie: protéger les étalons et lices - Page 2 EmptyMer 6 Fév 2013 - 13:13

nantia a écrit:
parfois je pense que nos différents viennent aussi beaucoup du faite que nous avons la sensation que parce que lors des apprentissages nous utilisons ou privilégions les méthodes positives on croit voir le chien avec la même approche.

pourtant il y a une énorme différence entre utiliser le renforcement positive pour les apprentissages, et vivre avec son chien avec comme philosophie l'approche positive et le respect du chien en tant qu'individu intelligent.

perso en balade, si je croise un chien mal embouché, je mets pas mon chien assis à côté de moi (la plupart de mes chiens ne connaissent pas les positions LOL) et je m'interpose pas, mon chien est un individu qui sait communiquer, agir et interagir avec les autres chiens, il se débrouille donc tout seul, et si l'autre donne un coup de dent, mon chien choisira la réponse adéquate en fonction de la raison du coup de dent.
et en fait comme il est pas coincé par mes ordres, généralement il se contente d'éviter ce type de chien tout simplement car lui il a vu depuis longtemps qu'il était mal embouché.
ça me permet moi de rester cool pour parfois disucter avec son proprio .

clotarn est dans la première étape, privilégier le renforcement positive pour les apprentissages, mais pas encore dans l'autre. après c'est en discutant, en observant nos propres pratiques que parfois on peut changer certaines choses ou se dire que comme on vit ça nous convient, je crois que nous sommes tous différents, et qu'il existe autant de réalité qu'il y a de maitres chiens ... voir pour comprendre l'application de la physique quantique à la vie quotidienne Saillie: protéger les étalons et lices - Page 2 2282034001

moi je reviendrais jamais en arrière car j'ai enfin découvert le chien, le vrai, celui qui pense, réfléchit et réagit avec une intelligence des situations qui m'étonne tous les jours tellement il est dingue de voir à quel point les chiens nous comprennent, je regrette juste qu'il n'y ait pas plus de personnes à connaitre cet immense plaisir là. mais ce n'est pas avec des ordres et le tout contrôle du chien que l'on peut découvrir ce chien là.

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MessageSujet: Re: Saillie: protéger les étalons et lices   Saillie: protéger les étalons et lices - Page 2 EmptyMer 6 Fév 2013 - 13:33

clotarn a écrit:
Heu le chien loup tout court, ça n'existe pas !

C'est une façon de parler pour désigner les deux races de chien-loups. Tout comme on dit les "nordiques" par exemple.

Citation :

Moi j'ai des Bergers Allemands, de ceux qui ont des papiers et une génétique connue et reconnue, vous savez le LOF (Livre des Orgines Français).
Mon type BA est parti à 12 ans, en novembre, mon bâtard à moi.

Pitbull ce n'est pas une dénomination de race non plus.


Heu....qu'est-ce que ça vient faire dans la conversation ?
Citation :

Chien loup...pfff et en plus : "J'ai une chien-loup et travaille avec ses éleveurs."
C'est se fiche de la gueule du monde.

Si tu le dis ! Shocked

Citation :

Enfin, pour ceux qui veulent des chiens loup tchèques, des saarloos , pas cher, il y en a plein dans les SPA, 150 à 200 euros.
Trop mignons les loups... u dont on se débarrasse dès qu'on s'aperçoit que le caractère est loin d'être celui de la "peluche".

CLT je n'en sais rien, la race semble en effet presque touchée par l'effet de mode. CLS, non, plus que rarement, les quelques CLS qui se retrouvent à l'abandon (car les éleveurs font une sélection très strictes des potentiels acheteurs) sont récupérés par des associations spécialisées ou le plus souvent directement par leurs éleveurs. La seule à ma connaissance qui s'est retrouvé derrière les barreaux d'une SPA, a été récupérée il n'y a pas longtemps (et cela ne s'est pas fait sans difficultés et négociations). Nous avons la chance de (quasiment) tous nous connaitre, éleveurs et propriétaires, de près ou de loin, les quelques cas qui se passent mal remontent très vite aux oreilles des éleveurs et passionnés, qui prennent immédiatement les choses en main.

Encore une fois désolée du HS, à chaque fois j'ai l'impression que mes exemples dérangent, je suis navrée de me servir de ce que je connais, de ce que je côtoie au jour le jour, pour argumenter mes propos. Je n'arrive pas du tout à me situer sur ce forum, à la fois j'ai le sentiment qu'on me met à l'écart, comme si tout ce que j'avançais n'avait pas lieu d'être ici (parce qu'un chien-loup serait différent d'un chien ?), et en même temps quand j'argumente en me servant cette fois des éventuelles différences entre chiens plus "classiques" et chien-loup, on me renvois dans la gueule une sorte d'argumentation sous-entendue comme quoi j'en ferais trop (??) en cultivant cette différence (?). Ce n'est certainement pas mon labrador, qui m'a amené à la méthode douce, si je suis ici c'est grâce à ma chienne, qui m'a prouvé que les méthodes douces peuvent (doivent) être adaptées à des chiens complexes qui sortent un peu de la "norme"(n'en déplaise à certains). Je m'arrête là, car ce n'est pas le sujet...Je voulais juste mettre les choses au clair, sachant que sur internet les écrits restent, car je ne supporte pas ce genre de sous-entendus désagréables, et surtout de lire des propos qui dénotent une méconnaissance flagrante de ces races.

Le sujet est clos pour moi, j'espère de plus avoir à me poser la question de si je quitte ou non ce forum (ce serait bien le premier), car beaucoup de sujets et de débats très intéressants malgré tout.
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MessageSujet: Re: Saillie: protéger les étalons et lices   Saillie: protéger les étalons et lices - Page 2 EmptyMer 6 Fév 2013 - 14:59

Ben pareil pour moi Nokomis, il y a des trucs que je ne comprends pas, c'est pour ça que je reste sur le forum, on ne doit pas utiliser les bons mots pour se comprendre.
Continuons de partager, c'est comme ça qu'on va avancer, et utiliser les bonnes terminologies.
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MessageSujet: Re: Saillie: protéger les étalons et lices   Saillie: protéger les étalons et lices - Page 2 EmptyMer 6 Fév 2013 - 15:28

Citation :
moi je reviendrais jamais en arrière car j'ai enfin découvert le chien, le vrai, celui qui pense, réfléchit et réagit avec une intelligence des situations qui m'étonne tous les jours tellement il est dingue de voir à quel point les chiens nous comprennent, je regrette juste qu'il n'y ait pas plus de personnes à connaitre cet immense plaisir là. mais ce n'est pas avec des ordres et le tout contrôle du chien que l'on peut découvrir ce chien là.
Pareil...
Avant que je n'applique le positif à TOUTES mes interactions avec mes chiens... mes chats, mes animaux... Je les voyais comme des choses qui allaient aller CONTRE ma volonté, comme ça, exprès... parce qu'ils étaient bêtes en fait (ben ouais...) p

Et depuis que j'ai compris qu'eux aussi, ils ont des intérêts, une intelligence, une sensibilité... On vit en harmonie et pas juste "on cohabite". Ca va tellement plus vite de leur apprendre ce que je veux! Si je rend ça assez intéressant pour eux, ils veulent comme moi!

Les chiens sont merveilleux d'intelligence... capables de faire la différence entre les "lapins-copains" du dedans (qu'ils reniflent avec attention couchés à terre) et les lapins-bêtes (=lapins du dehors à poursuivre s'ils veulent) La différence? "Tu laisses, copain" ou "Cherche bête!"
Si on croise un chien errant, je ne suis jamais inquiète, les chiens s'expriment très bien.
Quand on croise un chien en laisse, pareil que Nantia, s'il m'a l'air pas sympa on se contente d'un rappel, je rattache par acquis de conscience, et je demande un assis (surtout pour éviter un démarrage au début... et j'ai réalisé que c'était poli-chien) C'est l'humain qui pose problème, mais c'est pas grave... on le laisse et on va voir ailleurs.
Si un intrus rentrent chez moi, je n'ai pas peur pour ma sécurité, mais (et surtout) je n'ai pas peur pour mes chiens car ils n'utiliseront pas une force disproportionnée face à la menace. Posture figée et menaçante, crocs montrés, dos hérissé. Si la personne s'éloigne vers la sortie, elle est escorté sans être entravé. Personne n'a jamais essayé de rentrer plus avant, mais je pense qu'il se ferait plaquer... Mes chiens ne l'égorgeront pas ou ne lui briseront pas les os. Ils sont maîtres d'eux-même en toutes circonstances autant qu'on puisse l'être.
Moi ça me remplit de bonheur de faire la sieste avec eux comme cet après-midi, 3 gros machins serrés autour de moi, et une petite Chouquette de 1kg contre ma nuque... Si je ne les voyais pas comme des amis canins, mais comme "des chiens qui doivent connaître leur place", je ne dormirais pas avec eux et je me priverais de ce plaisir.
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MessageSujet: Re: Saillie: protéger les étalons et lices   Saillie: protéger les étalons et lices - Page 2 EmptyMer 6 Fév 2013 - 17:54

Ben c'est exactement ce que je ressens... GingerFox
Je ne dois pas le dire correctement, c'est sûr.
Mes chiens ce sont aussi mes copains chiens, même s'ils sont pas en permanence dedans avec nous.
Là, j'ai mes deux Blomet et Angie dedans avec moi, un cherche ce qu'il pourrait bien faire pour attirer mon attention, l'autre est affalée dans son coin rien qu'à elle.


Maintenant, si je les mets sur mon lit, soit je change de lit, soit... je dors sur le canapé...

Et si des intrus rentrent chez moi, m'en fiche, ils volent ce qu'ils veulent, mes chiens sont aux abris dans leurs boxes, comme ça ils ne risquent rien.

Et le fait que 3 d'entre eux fassent du ring en compétition, ben ça change pas mes sentiments envers eux, ni le fait que je les aime et que je n'ai pas envie qu'ils se fassent écharper.
Je continuerai de dresser au clicker, sans CE, sous les quolibets des gens qui jettent leurs chiens tous les ans parce qu'ils n'y arrivent pas.

Comme je mettrais une muselière pour ne pas avoir de coup de croc intempestif.

Je crois qu'on se méprend sur ce qu'on écrit.

Y'a toujours un truc que je ne comprends pas c'est votre histoire de "dominant" qui n'en est pas, j'ai lu les trucs ici, ben, je suis pas plus avancée.


Si je prends mon poulailler, j'ai deux coqs et 15 poules, ben un saillit, l'autre fait profil bas, ne saillit pas (bon on va le bouffer c'est pas grave).

Pareil chez les canards, y'a un chef de meute, c'est le même, facile à reconnaitre, il est toujours devant et guide les autres.
On a pour habitude de bouffer le leader des canards, donc je vois quand même bien le suivant qui prend sa place etc...
Et chez les brebis, la plus vieille qu'on a guide les autres, ça change pas.

Alors je ne vois pas pourquoi chez les chiens, ça vous choquerait.

Le leader c'est celui qui a le plus de caractère (j'ai jamais dit le plus bagarreur), qui est assez malin pour guider les autres et être suivi par les autres, parce que les autres ont confiance en lui.

Chez les humains c'est bien pareil, non ?

Je ne comprends pas pourquoi ça ferait exception chez les chiens ?

C'est le mot "dominant" qui est inapproprié ?
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MessageSujet: Re: Saillie: protéger les étalons et lices   Saillie: protéger les étalons et lices - Page 2 EmptyMer 6 Fév 2013 - 18:03

En fait clotarn des études ont montré que chez les chiens "retournés à l'état sauvage", il n'y a d'une part pas de groupe stable avec des membres qui seraient invariants (il me semble), et d'autre part il n'y a jamais de chef, c'est un peu anarchique si on regarde de l'extérieur il y aura suivant les situations de nombreuses variations de positions hierarchiques, dans ce sens là on ne peut pas dire qu'il y a de hierarchie car cela change tout le temps.
Ce que tu décris chez les canards, poules etc doit exister mais pas chez le chien, dont la domestication a profondément tout modifié.
Après je sais pas si j'ai tout bien compris car j'ai lu ça en anglais dans dog sense et parfois j'étais pas très concentrée ce qui fait que mes propos ne sont pas hyper précis.
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MessageSujet: Re: Saillie: protéger les étalons et lices   Saillie: protéger les étalons et lices - Page 2 EmptyMer 6 Fév 2013 - 18:14

Ben chez les volailles, je puis t'assurer que ça existe, lool.
J'ai ça à la maison, pour notre consommation aussi, mais le chef est invariablement celui qui est suivi et le même.

Quand on fait les poulets, j'ai toujours vu un chef, c'est facile à reconnaitre en plus, et c'est toujours celui qu'on tue en premier (à moins qu'on ne le garde un an pour la reproduction).

En le tuant en premier, on évite qu'il ne se batte plus tard avec les autres qui aimeraient prendre sa place (c'est comme ça que je l'interprète). On a testé aussi, chaque fois c'est un pugilat sans nom.

Mais bon, je ne parle que de bouffe là, loool.
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