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 Supprimer/remplacer des comportements immatures

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Cattleya
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MessageSujet: Supprimer/remplacer des comportements immatures   Supprimer/remplacer des comportements immatures EmptyLun 28 Jan 2013 - 17:20

Bonjour,

J'aimerais savoir comment les pro ou amateurs confrontés a ce problème l'ont géré. A 1 an et demi mon chien continue de vouloir lécher la bouche de toutes les personnes de la famille, dérivé parfois en léchage de l'oreille. Pourquoi : parce que les anciens propriétaires ont extrêmement renforcé ce comportement considéré comme un "bisou" GRRRRR. Ma famille a aussi du mal a changer ce comportement (presque totalement éteint avec moi) car le ressenti est ambivalent : beurk/hygiène vs chien très affectueux. -_- il me faudrait une méthode douce pour éteindre ou remplacer ce comportement immature, tout en préservant la sensibilité familiale parce que sinon je passe pour quelqu'un qui demande tous le temps des efforts est désagréable etc. Ce n'est pas totalement faux que ce comportement est un peu "affectif" car dirigé vers les adultes nourrisseurs et figure d'attachement mais il faut qu'il progresse dans son pattern de comportement sans que je passe pour super lourde -_-.
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Ptit'LU
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MessageSujet: attachement détachement solitude adolescent repousser indépendant indépendance permis chiot    Supprimer/remplacer des comportements immatures EmptyLun 28 Jan 2013 - 20:20

Pourquoi ne pas simplement ignorer le chien lorsqu'il a ce type de comportement ?

S'il vient lécher, on se détourne et on l'ignore Smile
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MessageSujet: anxiété destruction destructions angoisse hurle détruit décoration stress vocalises aboie    Supprimer/remplacer des comportements immatures EmptyLun 28 Jan 2013 - 20:59

c'est déjà ce que je fais et ma famille partiellement (c'est a dire pas systématiquement 80% ) il continue quand même.
Mettre la main devant la bouche idem... ne fonctionne pas ...
les deux stratégies ont ete essayées pendant 1 an ...

mais merci quand même
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Vazaha
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MessageSujet: Re: Supprimer/remplacer des comportements immatures   Supprimer/remplacer des comportements immatures EmptyLun 28 Jan 2013 - 21:48

Il faut vraiment faire comprendre à ta famille que c'est 100% du temps où il faut être comme ça...
Sinon, rediriges le : demandes lui de faire autre chose à la place Wink
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MessageSujet: Re: Supprimer/remplacer des comportements immatures   Supprimer/remplacer des comportements immatures EmptyLun 28 Jan 2013 - 22:09

Noméo a écrit:
c'est déjà ce que je fais et ma famille partiellement (c'est a dire pas systématiquement 80% ) il continue quand même.
C'est précisément la raison de l'échec.
Le chien est renforcé dans son comportement de temps en temps seulement, 20%, c'est un ratio variable de renforcement.
C'est encore plus efficace que 100% de renforcement !
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Cattleya
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MessageSujet: Re: Supprimer/remplacer des comportements immatures   Supprimer/remplacer des comportements immatures EmptyLun 28 Jan 2013 - 22:59

Oui j'avais ouïe dire qu'un renforcement ponctuel était très fort. Ma famille est par moment fatiguée elle me soutient beaucoup et donc je ne peux pas leur demander un 100%.

Donc il va falloir fonctionner avec un 80% ... pour cela si on remplace le comportement par un autre cela passera mieux sur le plan communicationnel. On pourrait donc avoir un peu d'ignorer et un peu de comportement remplacé ... mais le remplacer par quoi ?? Pour que ce soit facile a appliquer il faut que ce soit simple et plutôt proche de l'autre comportement...
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Vazaha
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MessageSujet: Re: Supprimer/remplacer des comportements immatures   Supprimer/remplacer des comportements immatures EmptyLun 28 Jan 2013 - 23:01

Euh personnellement j'aurais détourné sur un truc simple, genre un jouet qu'il veut...
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MessageSujet: Re: Supprimer/remplacer des comportements immatures   Supprimer/remplacer des comportements immatures EmptyMar 29 Jan 2013 - 0:51

Alors j'ai fait ça avec certains de mes chiens.

Au début, je m'organise pour avoir un jouet avec moi (balle ou petite corde dans la poche) lorsque je rentre par exemple des course ou du travail.
Et dès que le chien arrive à la porte pour me sauter dessus, je ne lui en laisse pas le temps, je lui présente le jouet, près du sol.

Cela devient rapidement un rituel, il prend son jouet, et tourne en rond avec l'objet dans sa gueuele, au lieu de sauter. Bien sûr, je l'encourage "va chercher ton jouet" et je le félicite.
Ensuite, je m'arrange pour poser le jouet (ou 2-3 jouets) près de la porte lorsque je sors.
Et dès que je passe la porte "va chercher ton jouet", il le prend et tourne en rond.

Quand ça marche vraiment bien avec moi, j'adapte aux visiteurs.

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MessageSujet: Re: Supprimer/remplacer des comportements immatures   Supprimer/remplacer des comportements immatures EmptyMar 29 Jan 2013 - 1:24



Je suis d'accord avec Vazaha et Contact-Zone, je pense que si tu veux vraiment qu'il cesse ce comportement il faut que chaque personne et à chaque fois se détourne ou le redirige sur autre chose .

Arrivera t-il à comprendre que pour vous se comportement est indésirable si certaines personnes le laisse faire ?
Pourquoi les membres de ta famille ne peuvent simplement pas l'ignorer lorsqu'il les lèchent ?

Il me semblent qu'il est difficile voir impossible de changer un comportement si la méthode est appliquer à seulement 80% .
Lorsque que l'on utilise des récompenses en éducation, la première étape est de récompenser systématiquement pour ensuite passer à des récompenses aléatoires, c'est ce qui permet de consolider l'apprentissage le chien ne sachant pas quand il sera récompensé ...

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MessageSujet: Re: Supprimer/remplacer des comportements immatures   Supprimer/remplacer des comportements immatures EmptyMar 29 Jan 2013 - 3:14

Vazaha a écrit:
Il faut vraiment faire comprendre à ta famille que c'est 100% du temps où il faut être comme ça...
Sinon, rediriges le : demandes lui de faire autre chose à la place Wink

Supprimer/remplacer des comportements immatures 1157332111

Faites le simplement asseoir + caresse. Je vois pas plus simple comme solution et ce n'est pas trop exigeant pour le reste de ta famille non plus.
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MessageSujet: Re: Supprimer/remplacer des comportements immatures   Supprimer/remplacer des comportements immatures EmptyMar 29 Jan 2013 - 7:22

pour être lécher sur le visage ou les oreilles par un chien, il faut le vouloir non ?
le visage humain étant quand même hors de portée du chien ....

après pourquoi vouloir faire disparaitre un comportement qui ne semble pas déranger ta famille ?

ici j'ai des chiens qui sont arrivés hyper lécheur, beurkkk
perso je supporte pas. en qq mois plus aucun ne lèche, et si un visiteur se fait lécher c'est qu'il le veut bien.

tu penses que cela apportera quoi à ton chien de ne plus lécher ?
tu penses vraiment que c'est une étape vers plus de maturité ?
pourquoi cette croyance ? parce que cela semble être un comportement de "chiot" vis à vis d'un adulte ?
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MessageSujet: Re: Supprimer/remplacer des comportements immatures   Supprimer/remplacer des comportements immatures EmptyMar 29 Jan 2013 - 8:07

Ici aussi j'ai une limace et je suis d'accord avec Nantia, ma mère n'aime pas ça et bien après deux trois tentatives Suki a arrêté d'elle même car ma mère n'interagissait plus avec elle. Moi j'apprècie moyennement (ça dépend où elle veut lécher) et elle est moins démonstrative qu'avec Monsieur qui se laisse faire plus facilement.

Après vu la sensibilité de Noméo ça le rassure peut être aussi de lécher autant.
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MessageSujet: Re: Supprimer/remplacer des comportements immatures   Supprimer/remplacer des comportements immatures EmptyMar 29 Jan 2013 - 9:46

Oui c'est un comportementde chiot vis a vis d'un adulte, et vu qu'il faut qu'il gagne en maturité je pense qu'il serait bien de le décourager. Après cela ne pose peut être pas de problème chez d'autres chiens moins immatures ? Il est facile pour lui de lécher : il est petit, monte sur les genoux, se lève sur les pattes arrières (et la du fait de sa morphologie il a sa tête au même niveau que la personne). Il profite aussi si quelqu'un est allongé. Si cela persiste c'est parce que ma famille est ambivalente et ils renforcent par exemple quand il se met sur les genoux puis debout, ils aiment bien parce qu'il met après les pattes autour du cou cela fait "calin". Aussi nomeo est un chien beaucoup plus rapide et agile que la moyenne (c'est la race) faut l'avoir vu pour le comprendre je pense... imaginez un " petit chien (38 cm au garrot si je me souviens bien) qui monte sans aucun élan sur la table a manger ou table a repasser, et ce super vite. Il y a des fois c'est du defi pour éviter la langue. Il se précipite sur toi si tu es penché en train de lasser les chaussures. S'ils exprimaient plus de dégoût et mécontentement cela pourrait peut être fonctionner a condition de cesser de le congratuler dans les scènes sur les genoux.
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MessageSujet: détachement détaché adolescent    Supprimer/remplacer des comportements immatures EmptyMar 29 Jan 2013 - 10:48

Je pense que tu as la solution à ton problème dans ce que tu dis au dessus Wink
En fait le soucis c'est que vu qu'il est petit, on lui laisse passer plein de choses... Il monte sur les genoux, sur les tables... quand il veut, il lèche si il veut, et vu qu'en plus quand il le fait il est renforcé... Pourquoi cesser ?
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MessageSujet: caresse gratouille toucher touché carresse câlin caliner calin papouille papouilles gratouilles   Supprimer/remplacer des comportements immatures EmptyMar 29 Jan 2013 - 11:28

DOra ne me semble pas immature, du moisn face a ses congénères elle est super, pourtant c'est une lécheuse de première ... enfin c'était car cela a bien diminué par rapport au début, ou elle me nettoyais jusqu'a la glotte si je ne me planquai pas assez vite.

cela a été long. pour en arriver a des coups de langue dans le vide ou redirigé sur la main ou les joues. elle ne le fait quasi plus aux visiteurs et se contente de moi, kina et dadada ce week end Supprimer/remplacer des comportements immatures 2282034001

je differencie le "salut" dirigé sur le visage, et la " toilette affective" du soir : grand nettoyage de main, avant bras si dispo.

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
u Pensez à utiliser la fonction "Chercher" en mode simple ou avancé . u
4 lettres mini et une étoile * si vous ne cherchez qu'une partie du mot.
Si le mot recherché ne fait que 3 lettres ou moins, passez par la fonction "Recherche Avancée" cliquez sur le bouton google.



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MessageSujet: Re: Supprimer/remplacer des comportements immatures   Supprimer/remplacer des comportements immatures EmptyMar 29 Jan 2013 - 11:38

Citation :
Faites le simplement asseoir + caresse.
Chez moi le résultat c'était "je m'assois bien sagement - caresse ou friandise - et hop je saute"...parceque le fait de s'assoir ne supprime pas l'excitation et/ou la frustration...c'est pour ça que j'ai trouvé le truc du jouet, ainsi ils peuvent décharger leur excitation/frustration en tournant en rond avec le jouet.
Cela leur donne une activité, au lieu de leur demander l'immobilité.


Citation :
tu penses vraiment que c'est une étape vers plus de maturité ?
Citation :
Oui c'est un comportementde chiot vis a vis d'un adulte, et vu qu'il faut qu'il gagne en maturité je pense qu'il serait bien de le décourager.
Mais ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, ce n'est pas en supprimant un comportement juvénile que le chien gagne en maturité...c'est lorsqu'il gagne en maturité qu'il peut cesser les comportements juvéniles.
Et comme le chien est psychologiquement néotène de par sa domestication, il est difficile voire impossible d'atteindre une maturité psychologique complète.


Citation :
Il est facile pour lui de lécher : il est petit, monte sur les genoux, se lève sur les pattes arrières (et la du fait de sa morphologie il a sa tête au même niveau que la personne). Il profite aussi si quelqu'un est allongé.
Ne le laissez plus monter sur les genoux...


Citation :
Si cela persiste c'est parce que ma famille est ambivalente et ils renforcent par exemple quand il se met sur les genoux puis debout, ils aiment bien parce qu'il met après les pattes autour du cou cela fait "calin".
Il s'agit donc d'une cause perdue.
"je veux un câlin, mais sans toutes les parties du câlin" !
C'est demander l'impossible, c'est mettre le chien dans une double contrainte, et la double contrainte ça rend fou.
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MessageSujet: Re: Supprimer/remplacer des comportements immatures   Supprimer/remplacer des comportements immatures EmptyMar 29 Jan 2013 - 12:06

J'ai modifié ma réponse parce qu'elle était trop longue

>>Concernant la demande contradictoire, il faudrait qu'il soit sur les genoux, couché cette demande là devrait être réalisable et non contradictoire. L'idée dont du parles de décharger quand meme l'énergie l'excitation me semble bien avec le jouet.

>>Concernant la maturité psychique. Ce que tu dis est aussi logique : quand le chien devient mature il cesse les comportements immatures et pas dans le sens inverse : ce n'est pas en supprimant les cpts immatures qu'il devient mature. Je suis tout à fait OK !
-Pourtant il n'y a aucune "technique" pour aider le chien à progresser en maturité, il n'y a que des techniques qui visent à supprimer des comportements immatures ou les remplacer par d'autres comportements. On agit sur les comportements pas sur la personnalité.. :-ll
Ex. comportement : il demande sans cesse de l'attention -> ne plus répondre aux demandes d'attention
comportement : il ne supporte pas d'être seul et suit partout -> le laisser seul (mises en situation progressives)

Tu vois ce que je veux dire ?


>>Pour ce qui est de la maturité psychique incomplète dont tu parles, le chien conserve des comportements immatures de toute façon puisqu'il a ete sélectionné pour cela ; il n'empêche que j'ai lu dans plusieurs articles ainsi que ceux du dr Dehasse que l'anxiété de séparation serait lié a cette immaturité du chien qui par conséquent reste dans un hyperattachement ... il parle vraiment de changement - progression.
Citation :

21. Persistance de l'attachement primaire
Pour bien comprendre ces signes, il faut définir l'ontogenèse de l'attachement et du détachement, ce qui sera le sujet du chapitre suivant. Je ne reprends ici que les signes caractéristiques:
Le chien suit la figure d'attachement partout, d'une pièce à l'autre, même dans les toilettes, …
Il présente une vigilance accrue lorsque la figure d'attachement se déplace ou se prépare à bouger. Il ne se repose que lorsque la figure d'attachement reste immobile.
Le chien présente des comportements exploratoires centrés sur la figure d'attachement, se rapprochant sans cesse d'elle, s'apaisant et retournant explorer à petite distance (comportements exploratoires en étoile).
22. Infantilisme
Au moment ou après l'âge physiologique de la puberté, le chien présente une absence de comportements sexuels, une absence de hiérarchisation, un manque d'exhibition des postures et des comportements dominants, des interactions avec les autres chiens et humains à l'aide de postures d'apaisement et d'appel aux jeux. Il peut présenter des séquences partielles de défense territoriale.

Citation :
En cas d'absence de détachement, le chien pré-adolescent semble maintenu dans une situation infantile artificielle. Il ne subit pas la métamorphose sexuelle et ne se hiérarchise pas correctement.
Transfert de l'attachement primaire
L'attachement primaire est transféré de la mère à un parent adoptif au moment de l'acquisition. C'est au parent adoptif de réaliser activement le détachement. C'est au groupe social d'adoption de permettre un attachement multiple et d'éviter un attachement à une figure d'attachement unique.

Citation :
Dans le modèle français, le syndrome anxiété de séparation est guéri dès que le chien présente des comportements adultes et se hiérarchise. Par contre s'il continue à recevoir des privilèges malgré son arrivée à l'âge adulte, il pourrait très bien présenter par la suite des troubles de la hiérarchie, se présentant également avec des vocalises, des destructions, des souillures lors d'isolement, mais l'analyse éthologique fine permettra de voir la différence.
Dans le modèle anglo-saxon, le syndrome anxiété de séparation pourrait très bien ne jamais guérir.

http://users.skynet.be/fa242124/a-francais/anxsep.html

Si la persistance de certains comportements de chiots est normale à l'âge adulte alors l'anxiété de séparation est par défaut normale et non pathologique. J'explique cette idée qui semble saugrenue ...

En effet les chiots séparés de leur mère sont anxieux, l'appellent. Chez les chiens en anxiété de séparation adultes on a des tons de vocalises similaires quand ils sont seuls.
Comment pourrait on dire qu'il est normal que le chien reste joueur comme un chiot mais pas normal qu'il soit hyperattaché comme un chiot ?

Finalement il serait absurde de parler de pathologie de comportements dans ce cas puisque les chiens ont ete sélectionnés dans ce sens (immaturité) et qu'on a juste le revers de la médaille : on ne peut pas choisir / diriger quels comportements immatures sont conservés ...
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MessageSujet: Re: Supprimer/remplacer des comportements immatures   Supprimer/remplacer des comportements immatures EmptyMar 29 Jan 2013 - 15:50

Je viens de lire un excellent article qui analyse avec vidéos les chiens avec anxiété de séparation, une étude basée sur 70 chiens et sérieuse.

Ils font des statistiques sur les comportements des chiens

et alors là je découvre que Noméo bien que correspondant à la description du cas classique d'anxiete de separation avec hurlements, ne correspond PAS DU TOUT à la norme en terme de comportements

Citation :

Considering behaviors like barking, whining and howling together as vocalization and oral behavior and scratching as destruction, it is possible to evidence that dogs spent most of their time (22.95%) vocalizing (barking 11%, whining 10% and howling 1.95%) as opposed to being oriented to the environment (21%).


Alors Noméo lui passe environ 50 % ou plus du temps à vocaliser contre 22 % chez le chien moyen.
Et en plus les vocalisations sont différentes pour avoir observé des dizaines de vidéos entre septembre et décembre :

sur le temps total de solitude il passe
35 % du temps à hurler (contre 1,95 % dans l'étude),
environ 10 % du temps à aboyer (contre 11 % dans l'étude),
et 5% à gémir contre 10 % dans l'étude

donc voilà j'ai trouvé : y'a un truc pas normal parce que c'est quand même super différent du profil classique.





Dernière édition par Noméo le Mar 29 Jan 2013 - 15:52, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Supprimer/remplacer des comportements immatures   Supprimer/remplacer des comportements immatures EmptyMar 29 Jan 2013 - 15:52

70 chiens ????

Que 70 ???

On a de la chance alors, ils n'ont pas trouvé de chiens assez anxieux, coool.

On a donc tous des chiens normaux...
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MessageSujet: Re: Supprimer/remplacer des comportements immatures   Supprimer/remplacer des comportements immatures EmptyMar 29 Jan 2013 - 16:05

Pourquoi 70 ?

Pour avoir fait de la recherche, je peux te dire qu'il est très compliqué de trouver suffisamment de sujets pour des études. Pourquoi ?

Plein de facteurs :

-il faut d'abord que le problème des sujets soit définit très finement et que la population présente si possible des caracteristiques assez homogènes dans les problèmes qui ont été définis
-il faut que les propriétaires acceptent des contraintes importantes de mises en place de l'étude
-il faut aussi qu'ils acceptent de participer du début jusqu'à la fin, et là je peux te dire qu'il y a beaucoup de gens qui se désistent.

Enfin 70 c'est très correct pour une étude statistique qui se base sur du vivant. C'est bien plus compliqué quand on travaille avec des etres humains qu'avec des objets.

et aussi l'anxiete de separation c'est pas juste un chien anxieux ... c'est différent, sinon oui des chiens anxieux y'en a plein mais tous n'ont pas ce problème.
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MessageSujet: Re: Supprimer/remplacer des comportements immatures   Supprimer/remplacer des comportements immatures EmptyMar 29 Jan 2013 - 17:30

franchement je pense que tant que ta famille ne cessera pas de récompenser aléatoirement ce comportement qu'ils trouvent mignon, ça ne sert à rien d'essayer de lui faire passer cette habitude en leur présence.

D'ailleurs comme tu le dis, ton chien est intelligent, il a très bien compris avec qui ça marche et avec qui c'est pas la peine ...

J'ai une sainte horreur des léchouilles quelles qu'elles soient de la part d'un chien et ici Eros a essayé une fois au réveil, j'ai eu un mauvais réflexe (il s'est pris mon pied dans la figure) et il n'a plus jamais essayé.
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MessageSujet: Re: Supprimer/remplacer des comportements immatures   Supprimer/remplacer des comportements immatures EmptyMar 29 Jan 2013 - 17:50

Merci de ne pas citer ce message en réponse car je ne souhaite pas qu'il reste sur internet je le supprimerai dans qques jours.

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MessageSujet: Re: Supprimer/remplacer des comportements immatures   Supprimer/remplacer des comportements immatures EmptyMar 29 Jan 2013 - 17:52

t'es vraiment obligée d'emmener ton chien avec toi quand tu vas dans la famille ?
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MessageSujet: Re: Supprimer/remplacer des comportements immatures   Supprimer/remplacer des comportements immatures EmptyMar 29 Jan 2013 - 17:57

Ben oui sinon il hurle chez moi et les voisins se plaignent et vous savez ce que ça donne des voisins qui se plaignent ...
et donc actuellement je passe aussi tout mon temps dans la famille car mon appart est invivable (bruit) et je me sens très seule (chomage longue durée, je n'ai trouvé que deux tous petits contrats) entre autre.


Dernière édition par Noméo le Mar 29 Jan 2013 - 22:12, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Supprimer/remplacer des comportements immatures   Supprimer/remplacer des comportements immatures EmptyMar 29 Jan 2013 - 18:00

Je compatis ... J'ai moi même du mal a composer avec l'éducation positive ET la famille ... Sauf que pour moi, c'est un peu different , je ne suis pas majeure et j'habite chez mes parents donc il faut bien que je fasse avec !
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