le Labernois une nouvelle race au service des humains...

Je ne suis pas spécialiste du domaine canin mais suffisamment sensée pour reconnaître de la qualité d'un article amateur ou scientifique.
L'article mis en lien est complètement imbibé d'anthropomorphisme et par conséquent de qualité douteuse. Quand on publie sur un site internet on s'expose aux critiques les plus virulentes, il faut donc faire des efforts avant d'écrire et accepter la critique ou alors se taire.

EDIT : qqun a répondu pendant que je modifiais mon post.

Encore une remarque faite sans savoir... son cv est en ligne sur le site-même où se trouve l'article dont nous parlons!

Eric St Pierre est le fondateur de Mira, la première école de chiens-guides du Canada en 1981...

C'est assez crédible ou pas?

http://www.mira.ca/fr/qui-sommes-nous-/3/fondateur_20.html

N'empêche que je ne comprends pas le vrai but... S'il a la patience et le courage de s'atteler à créer une nouvelle race qui sera reconnue, pourquoi ne pas donner tout ce temps à améliorer les races déjà existantes ?

kaki a écrit:

Encore une remarque faite sans savoir... son cv est en ligne sur le site-même où se trouve l'article dont nous parlons!

Eric St Pierre est le fondateur de Mira, la première école de chiens-guides du Canada en 1981...

C'est assez crédible ou pas?

http://www.mira.ca/fr/qui-sommes-nous-/3/fondateur_20.html

Non c'est pas un CV c'est une sorte de petite auto biographie


Qu'on soit expert ou amateur, on est amené à être critiqué. Etre très bien formé et bardé de diplômes ne protège pas des remises en question.

-pas de référence à des diplomes ou formations dans le domaine canin
-pas de référence à des diplomes en éthologie ou en médecine vétérinaire
-pas de référence à des diplomes ou formations dans le domaine de la personne en particulier handicapée
Peut être a-t-il oublié d'en parler ..... ?

Se former tout seul sur le terrain et en famille c'est bien.
Faire la démarche de développer ses connaissances en allant voir ce que font les autres dans le monde (spécialistes) c'est mieux, c'est indispensable et c'est cela qui transforme un amateur en professionnel.

Peut etre que je ne suis pas spécialiste du monde canin, mais spécialiste dans la prise en charge psychologique humaine ...
et on parle d'handicaps là, notamment de personnes âgées, d'êtres humains donc on ne peut pas faire n'importe quoi.

P.S. je ne poursuivrai pas sur le sujet de la crédibilité de l'auteur j'pense avoir dit ce que je pensais et c'est hors sujet.

Vazaha a écrit:

N'empêche que je ne comprends pas le vrai but... S'il a la patience et le courage de s'atteler à créer une nouvelle race qui sera reconnue, pourquoi ne pas donner tout ce temps à améliorer les races déjà existantes ?

en fait c'est dans le site, trouver un chien qui puisse être un chien guide et qui puisse supporter les conditions climatiques pas facile du canada, et ce croisement y réponde bien alors que les races excistantes assez peut, soient elles sont très résistante mais diffficile à dresser pour être un chien guide, soit dressable mais gabarit ayant du mal avec les conditions.

neoublier qu'en France aussi une grand epart des chiens guide sont issue du croisement entre le labrador et le golden, croisement qui semble très bien répondre aux attentes pour ce type d'objectif.

C'est certain qu'un chien qui peut supporter les dures conditions climatiques c'est mieux. Cet argument là se tient bien.
Mais ce n'est qu'un des aspects mentionnés dans ce croisement, les autres arguments sont par rapport à la personnalité.

nantia a écrit:

Vazaha a écrit:

N'empêche que je ne comprends pas le vrai but... S'il a la patience et le courage de s'atteler à créer une nouvelle race qui sera reconnue, pourquoi ne pas donner tout ce temps à améliorer les races déjà existantes ?

en fait c'est dans le site, trouver un chien qui puisse être un chien guide et qui puisse supporter les conditions climatiques pas facile du canada, et ce croisement y réponde bien alors que les races excistantes assez peut, soient elles sont très résistante mais diffficile à dresser pour être un chien guide, soit dressable mais gabarit ayant du mal avec les conditions.

neoublier qu'en France aussi une grand epart des chiens guide sont issue du croisement entre le labrador et le golden, croisement qui semble très bien répondre aux attentes pour ce type d'objectif.

Mais justement, est-ce qu'il n'est pas possible de travailler des races pré existantes de façons à ce qu'elles répondent bien à ce travail ?
Personnellement de toutes façons, je n'ai rien contre les croisements, mais juste que je me pose la question Après c'est une orientation de travail en fait !

Vazaha a écrit:

N'empêche que je ne comprends pas le vrai but... S'il a la patience et le courage de s'atteler à créer une nouvelle race qui sera reconnue, pourquoi ne pas donner tout ce temps à améliorer les races déjà existantes ?

Les races s'améliorent parfois en y injectant du sang d'autres races.
C'est fait "en douce", bien sûr, sinon, les "produits" de ces croisement perdent toute leur généalogie officielle et sortent des livres, or l'ojectif de ces croisements est d'améliorer une race existante, sans toucher à sa dénomination.
Ici, l'objectif n'est pas d'améliorer une race mais d'améliorer un service.
C'est avec ce genre d'objectif et de démarche de croisements qu'ont vu le jour les races les plus performantes!


Ce qui est dit sur le tempérament , sur le site est intéressant. le côté "adaptation au climat" est tout aussi intéressant.
Quoi qu'on en pense, on ne peut que se poser des questions ou les poser à l'intéressé, mais certainement pas le juger de façon péremptoire comme un misérable apprenti-sorcier comme j'ai pu lire.


Nouméo : Il est évident qu'une persnne qui dresse des chiens guides depuis 30 ans ne maîtrise pas son sujet, ne sait rien de l'éthologie canine, du dressage ni du handicap et ferait mieux d'aller se former à Saint Gervais pour y passer son BE d'éeduc ou auprès de Chanton... pour y acquérir des diplômes et une compétence crédible à tes yeux.
Franchement en lisant ta remarque sur ses formation, on voit bien qu'en effet tu n'es pas spécialiste du monde du chien...

Vazaha essaie de former un malamute ou un husky comme chien guide .... je crois que tu risques de galérer longtemps, quand à améliorer leur race pour les rendre dressable et maléable, est ce qse serait encore des malamutes ?

le bernois n'est déjà plus de depuis longtemps le bouvier d'il y a 50 ans, il a été alourdi et sont tempérament assouplie grace à une grosse retempe de terre-neuve, il a aussi malheureusement pris côté mental du terre-neuve perdant celui du bouvier.

je suis un peu surprise de ta réaction, étend donner il me semble que sur un autre psot tu étais assez d'accord avec nous quand à la sélection libre de smushers non "bridée" par le LOF et son intérêt car là le respect d'un physique n'est plus l'essentiel, ce qui compte c'est "efficacité" globale du chien pour l'objecti que l'on a.

ici est ce vraiment si différent ?

Kaki : On a le droit d'avoir des avis divergents et franchement sur un forum reprocher aux autres d'émettre des critiques c'est pas du tout constructif désolée.

Si tu trouves qu'on peut justifier des croisements parce qu'une race de chien "sait pardonner" mieux qu'une autre en mettant en avant 30 ans d'expérience, c'est ton avis et je le respecte je ne vais pas aller te demander si tu es spécialiste du monde canin.

Ce qui n'est pas constructif, et hautement préjudiciable c'est de critiquer la démarche d'un spécialiste sans rien connaître à son sujet.
Ce qui n'est pas constructif, triste et préjudiciable, c'est de juger des spécialistes performants et sérieux sans argument valable.

C'est comme ça que naissent les pires a-priori, c'est comme ça qu'on condamne certaines races de chiens et qu'on les catégorise, c'est comme ça qu'on m'a dit un jour: "c'est une honte de faire faire ça à un chien" lorsque je m'entraînais en obé avec mon border.

L'enfer est pavé de bonnes intentions.
Les bons sentiments ont été, à travers l'histoire, la raison de condamnations terribles de gens, d'idées et de démarches de spécialistes qui n'avaient pas les faveurs du grand public. Certains ont été brûlés vifs pour avoir eu de vraies belles idées qui dérangeaient la bien-pensance...
Et sur un forum, en l'absence de l'intéressé, c'est si facile d'influencer des lecteurs , même quand on n'y connait rien... Penses-y.

Sur le lien suivant, une discussion sur le labernois, avec les commentaires de "Galia", éducateur de chien guide:
http://www.forum-chien.com/t10601p12-le-labernois

Et merci à ceux qui ont croisé des bearded, chien de berger pourtant pas mauvais, avec d'autres races, pour créer ce qui allait devenir le Border collie, le chien de Berger le plus performant de tous les temps... ( hors pb de climat, bien sûr... où, là, on a eu des croisements plus intéressants qui ont donné naissance à des races plus intéressantes... CQFD )

nantia a écrit:

Vazaha essaie de former un malamute ou un husky comme chien guide .... je crois que tu risques de galérer longtemps, quand à améliorer leur race pour les rendre dressable et maléable, est ce qse serait encore des malamutes ?

le bernois n'est déjà plus de depuis longtemps le bouvier d'il y a 50 ans, il a été alourdi et sont tempérament assouplie grace à une grosse retempe de terre-neuve, il a aussi malheureusement pris côté mental du terre-neuve perdant celui du bouvier.

je suis un peu surprise de ta réaction, étend donner il me semble que sur un autre psot tu étais assez d'accord avec nous quand à la sélection libre de smushers non "bridée" par le LOF et son intérêt car là le respect d'un physique n'est plus l'essentiel, ce qui compte c'est "efficacité" globale du chien pour l'objecti que l'on a.

ici est ce vraiment si différent ?

Ah mais en fait ce n'est pas une réaction pour dire que ce n'est pas bien, c'est vraiment une question. Sur l'autre post, ils ne me semblent pas qu'ils parlaient de chercher à recréer une race, mais qu'ils cherchaient à avoir des chiens efficaces (en gros ils n'avaient pas l'objectifs "avoir 8 couples parfaits, génétiquement assez différents pour pouvoir être reconnus), c'est sur cet aspect que je me pose la question
Pour les huskys et les malamutes, je ne sais pas vraiment (les malamutes qu'on croise sont vraiment très calmes, zen et semblent vraiment beaucoup analyser leur environnement), pour les bouviers, peut être que justement revenir vers des chiens plus proches du caractère ancien serait intéressant ?

Comme je l'ai dit, je n'ai rien contre du tout, c'est vraiment une interrogation sur cette volonté de "créer une race". (en fait c'est peut être plus cet aspect qui m'interpelle, vu qu'ils cherchent également à stabiliser leurs critères physiques, c'est au delà de la simple recherche d'un caractère)

Bon... je ne suis pas experte, je n'ai pas de quoi alimenter la discussion. J'aimerais simplement ajouter qu'à mon sens, 30 ans d'expérience ça ne veut rien dire. On peut travailler 30 ans dans un domaine sans jamais se remettre en question et utiliser toujours les mêmes méthodes en étant convaincu de leur bienfondé sans chercher ailleurs. Je ne parle absolument pas de la personne dont il est question ici, je ne connais pas son parcours, simplement à mes yeux un titre ne vaut rien : non je n'ai pas confiance en un pro parce qu'il a le titre de véto ou d'éducateur, même si ça fait 30 ans qu'il exerce, ça ne signifie pas qu'il est je cite, "performant et sérieux". Fin du HS pour moi.

d'un autre côté kaki je pense que l'on est aussi en droit de discuter et d'échanger sur différents sujets, chacun apporte sa pierre à la réflexion de tous, ce n'est en rien porter un jugement négatif.

je crois que l'on a le droit de ne pas être d'accord avec ce type de travail de sélection.

il le dit bien sur son site, il sait que beaucoup ne seront pas d'accord, qu'il y aura des critiques. il a fait un choix particulier de sélection, il le défend et l'argumente, cela ne signifie pas que tout le monde doit être d'accord.

les croisements les plus fantaisistes voietn aujourd'hui le jour en amérique du nord, là lui il a un objectif précis, d'autres n'ont d'autres objectifs que de "fournir" un chien de compagnie original. on peut être d'accord et considéré que tout est possible et que tout croisé peu avoir une race, pourquoi pas .

personnellement je ne crois pas que tout est acceptable, même si à ce jour mes meilleurs chien de ferme ont tous été des croisés border/groendal, et que le prochain sera surement un croisement BC/WA car c'est ce qui répond le mieux à mes besoins, dois je envisager de créer une race ?

en France les écoles de chien guide utilisent depuis longtemps le croisement entre le labrador et le golden, ils n'ont pas essayer de créer une nouvelle race pour autant, ils savent que bien souvent la transcendance des qualités n'existe que sur les F1. de plus pourquoi une race FCI alors que l'objectif est un chien guide et d'accompagnement, où on ne demande rien comme papier au chien ?
sa démarche peut être intéressante mais elle soulève quand même de nombreuses questions sur ses objectifs réels.

Citation :

d'un autre côté kaki je pense que l'on est aussi en droit de discuter et d'échanger sur différents sujets, chacun apporte sa pierre à la réflexion de tous, ce n'est en rien porter un jugement négatif.

Pardon, mais traiter quelqu'un d'apprenti-sorcier, si ce n'est pas un jugement négatif, je ne sais pas ce que c'est.
Idem le fait d’inclure la création du labernois dans une “mode de creation de races” ( alors que ça fait des années que j'en entends parler... )

Pour le reste de la discussion, pas de problème: moi aussi, je discute , et je pense éclairer le débat aussi.
Sur ce, j'ai dit ce que j'avais à dire.

Quant au monsieur qui subit des critiques, je pense qu'il s'en fout, pendant que certains critiquent, lui, il continue d'offrir des chiens de qualités à des malvoyants comme il le fait depuis 30 ans.

Je crois que c'est autrement plus important que des palabres forumiennes.

... et je m'incline vraiment très bas devant son action

Oups, pardon, je reviens pour répondre à Esquisse, que je n'avais pas lue:

1600 chiens remis à des malvoyants, justement pour moi c'est ça, être performant et sérieux, et non pas posséder des titres qui souvent n'apportent vraiment pas grand chose dans ce domaine...

N'hésite pas à expliquer ce qu'il faut faire, selon toi, pour être performant et sérieux dans ce domaine, et quelle personne ou organisme l'est davantage que lui au Canada, ça m'intéresse vraiment.

Kaki je trouve vraiment tes propos agressifs, inutile de faire monter le ton ainsi, comme tu le dis ce sont des palabres forumiennes, pas besoin de s'emporter, on discute, on échange... On n'est pas en train de remettre ses capacités en question, on soulève juste des points qui nous interpellent au sujet d'UNE race en particulier.

Pour répondre à ton dernier message, j'ai bien précisé que je ne jugeais en aucun cas cette personne en particulier en écrivant ça, je ne connais ni son travail, ni ses qualités, ni ses références et encore moins le chien-guide au Canada, je me limite à la France déjà lol... c'était une réflexion générale et il me semble bien avoir précisé que justement je n'accorde pas d'importance excessive au diplôme de véto, d'éducateur ou autre. J'ai simplement expliqué que pour moi le nombre d'années n'est pas un gage de qualité sans connaître les méthodes et la personnalité du professionnel. C'est tout. Pas de critique, pas de mépris, un simple point de vue. Zen...

tient au fait kaki qu'est ce qui te fait réagir si "agressivement " sur ce post ?

on te voit très peu sur ce forum et là subitement sur un sujet assez banal tu t'enflammes et tu as des propos agressifs vis à vis de personnes qui ne le sont pas, comportement assez surprenant de venir comme ça défendre une personne, tu le connais, c'est un pote à toi ?
as tu autre chose à dire qui a du mal à sortir ?

C'est la toute première première fois que je lis un article sur une "nouvelle" race de chien. Personnellement pour des travaux de recherche comme ça pour les malvoyants je trouve ça intéressant

après j'y connais rien je ne sais pas quel dangers ça comporte mais c'est vrai que je me pose la question de savoir si c'est pas "juste" possible d'améliorer une race existante ? Comme la le labrador aurai suffi mais en plus costaud par rapport au froid.

Bref, intéressant comme débat je trouve.

Même réflexion que Nantia, on dirait que tu es impliqué personnellement... il faudrait mettre les choses à plat pour pouvoir continuer à débattre de façon constructive

Esquisse a écrit:

Bon... je ne suis pas experte, je n'ai pas de quoi alimenter la discussion. J'aimerais simplement ajouter qu'à mon sens, 30 ans d'expérience ça ne veut rien dire. On peut travailler 30 ans dans un domaine sans jamais se remettre en question et utiliser toujours les mêmes méthodes en étant convaincu de leur bienfondé sans chercher ailleurs. Je ne parle absolument pas de la personne dont il est question ici, je ne connais pas son parcours, simplement à mes yeux un titre ne vaut rien : non je n'ai pas confiance en un pro parce qu'il a le titre de véto ou d'éducateur, même si ça fait 30 ans qu'il exerce, ça ne signifie pas qu'il est je cite, "performant et sérieux". Fin du HS pour moi.

Je suis d'accord, l'ancienneté n'est pas une gage de qualité.
Nous sommes surement nombreux à avoir déjà croisé en club canin un gars qui a 30 ans d'ancienneté et qui bosse au collier à pointes , voire au collier électriqque, qui met le pird sur la laisse pour apprendre le coucher, qui fait exprès de laisser le chien dépasser pendant la marche pour après tirer un grand coup sur la laisse...
30 ans de bouteille....

Mon implication? Minime: je suis impliquée dans l'éducation canine, et j'ai été infirmière car je suis très sensible aux difficultés humaines dans la maladie ou le handicap. C'est le seul lien. J'ai songé aussi à être éduc canin de chiens guides, mais ça n'a pas pu se faire. Donc pas plus d'implication de ma part dans ce domaine.

On dirait juste que vous avez oublié avoir traité cette personne d'apprenti sorcier et sa démarche de s'inscrire dans une "mode". Ce sont des des propos assez méprisants au regard de ce qu'il a accompli... et ce sont eux qui m'ont fait réagir, tout simplement parce que de manière générale je trouve assez insupportable que des critiques acerbes soient faites par des non-initiés à des spécialistes . ( comme quand les non inititiés traitent de bisounours ou de neuneus les éducateurs en méthodes positives )

Et dans le cas de personnes qui consacrent leur vie à éduquer des chiens -guides, tâche noble s'il en est, et parviennent ainsi à remettre plus de 1600 chiens en 30 années, je trouve d'autant plus déplacées ces remarques, de la part de personnes qui n'ont jamais rien fait de comparable et ignorent complètement les données que cette personne rencontre dans son travail , au quotidien, et qui ont pu l'amener à faire certains choix.

Je pense qu'il est bon d'éviter de juger , et encore plus de juger avec mépris des gens qui sont à 1000 lieux au-dessus de vous dans leur domaine, quand ce domaine a pour mission première des actions de bienfaisance, et 30 années d'aide apportée à des être humains en difficulté, sans pour autant martyriser des animaux.
Ayez des questionnements, si ça vous gène aux entournures, mais alors posez-lui donc les questions à lui, au lieu de juger car vous n'êtes clairement pas en mesure de le faire.

Je suis évidemment d'accord sur le fait que l'ancienneté n'est habituellement pas un gage de qualité dans notre monde cynophile, mais ici, on ne parle pas de sport. . il s'agit de 30 années et de 1600 personnes autonomisées grâce au travail de ce monsieur, ce n'est pas rien, il em semble et c'est la moindre des choses de reconnaître que ça confère la notion de sérieux, et si ce n'était pas performant, il aurait eu des dégâts et son action aurait été stoppée nette très tôt. Donc oui, performance et sérieux sont à cet égard, pour moi, une évidence. Il s'agit de 30 années à redonner de l'autonomie à des malvoyants, et il s'agit du souhait d'apporter encore plus de qualité à ce travail. Il ne faut pas tout mélanger .

D'ailleurs on croise déjà des races de chiens en France pour cela, avec grand succès pour aider les malvoyants: ça vous pose un problème aussi?

Par ailleurs, on parle normalement d' "apprenti-sorcier" ou de "victime de mode" pour quelqu'un qui ne sait pas trop où il met les pieds et qui ne maîtrise pas son sujet. On ne peut pas décemment qualifier de tel quelqu'un qui a 30 années d'expérience.

J'ai donné le lien d'une discussion où se trouve la seule intervenante qui se soit exprimée sur ce sujet qui connaisse bien la question, et comme par hasard elle est tout à fait de mon avis.

Pour finir, je suis surtout intervenue pour les lecteurs anonymes, car du côtés de ceux qui jugent sans savoir ni n'avoir rien accompli de comparable, d'expérience je sais bien il n'y a souvent pas grand chose à espérer.
C'est un état d'esprit. L'homme est un loup pour l'homme. Prompt à juger, même les acteurs des plus nobles tâches, et d'aussi bas qu'il se trouve dans le domaine qu'il juge.
Je trouve ça triste, et même, dangereux... Car les idées colportées font leur trou, comme les rumeurs et toutes les médisances. Même si vous êtes de bonne foi.

" Calomniez, calmoniez, il en restera toujours quelque chose " ( Beaumarchais )
On n'en est pas loin, quand on tente ainsi de jeter le discrédit à travers des mots apparemment anodins, mais lourds de sens... D'où l'importance d'apporter de contres-arguments, pour tempérer ce qu'il en restera.

Bonne journée

kaki a écrit:

Je pense ne pense pas que mon intervention soit aggressive

Et bien apparemment c'est ainsi que ton intervention a été ressentie.

Normal: quand on considère de haut, qu'on traite et qu'on juge des absents qui font avancer les choses dans leur domaine avec mépris, on est dans une dynamique agressive, et on ne peut que percevoir comme telle une intervention inattendue et isolée qui remet en question ses propos et remet les choses un peu à leur place, sans y aller par 4 chemins.
Je n'y suis pas allée par 4 chemins, c'est certain.
Vous non plus.
C'est du moins comme ça que je l'ai ressenti.... ;-)

Bonne journée.

KAKI, j'apprécie assez moyennement en tant que modératrice le ton de tes propos ... être sur un forum c'est surtout savoir mettre "de l'eau dans son vin" quand on a que l'écrit pour s'exprimer, les émoticônes sont là aussi pour adoucir les messages et donner le ton

Pour ce qui est de la race en question, je crois que le monsieur en question la développe depuis bien assez longtemps pour que ça soit crédible.

Après la vie d'un chien guide d'aveugle est sujette à discussion bien entendu de part le boulot énorme qu'on demande à ces chiens sans (souvent) beaucoup de détente ou de plaisir en face.
Mais c'est un autre débat !

Il est bien triste de mieux tolérer les critiques dont Mr St Pierre a fait l'objet ( le traiter d'apprenti-sorcier constitue une véritable diffamation d'un point de vue juridique ) , que des propos qui ne font que re-situer les choses et les gens, sans avoir jamais insulté ni diffamé personne...

Je m'en retourne vite d'où je viens!

Bonne soirée