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 Pourquoi le chien ne connaît pas la culpabilité?

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MessageSujet: Re: Pourquoi le chien ne connaît pas la culpabilité?   Pourquoi le chien ne connaît pas la culpabilité? - Page 2 EmptyMar 11 Déc 2012 - 13:40

Je ne dirai jamais que les chiens ressentent de la culpabilité: après tout, les c*nneries n'en sont que pour nous, humains! Pour eux c'est juste un comportement qui apporte un truc (voler du miam c'est bon! secouer la poubelle c'est rigolo! se faire les dents sur le bras du canapé en bois ça relaxe...)

Mais je suis aussi intimement convaincue qu'ils comprennent très bien notre air déconfit, notre colère rentrée, quand en arrivant dans la pièce on se penche sur l'objet de leur bêtise. Ca m'étonnerait qu'ils ne fassent pas le lien (par exemple) entre "je me fais les dents sur le bras du canapé" et "l'humain prend une tête constipée en palpant le bras du canapé désossé"...

Les chiens n'ont pas de "mémoire différée" uniquement parce qu'ils n'ont pas les concepts de passé/présent/futur clairement énoncés comme nous humains.
Mais un chien comprend très bien qu'une cause entraine une conséquence...
Le seul truc, c'est que gronder un chien sur un fait passé, ce n'est pas possible: il comprend juste qu'on le gronde, lui, au présent.
Un chien comprend quand il se fait prendre sur le coup (genre en train de voler sur la table) mais pas d'être puni à posteriori (il ne comprend pas le "vilain voleur" par exemple)
C'est pour ça que pour la propreté, on ne gronde pas le chien qui fait pipi, mais le pipi par terre. Le chien peut alors comprendre "pipi dedans = humain pas content". Si on rajoute "pipi dehors = maître fou de joie et friandises", le chien fera bien le lien pour poser ses pipi... DEHORS... et il attendra la friandise/félicitation qui arrive normalement dans ce cas là.
Ce qu'il leur manque, c'est le langage, les mots pour conceptualiser tout ça.

J'ai remarqué que la langue des signes canine ça aide VRAIMENT à comprendre (et je pense à améliorer la pensée) du chien.
Par exemple Farine ne connait pas beaucoup de signes, mais a compris qu'elle pouvait communiquer ainsi. Elle INVENTE des signes et des mimiques.
Par exemple si elle a soif, elle peut aller voir un seau d'eau (trop haut), se lécher les babines plusieurs fois en me jetant des regards, faire un petit peu la belle... et ratterrir avec plus de lèchements de babine. Ca veut dire ce que ça veut dire: "j'ai soif, c'est trop haut". d
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Esquisse
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MessageSujet: Re: Pourquoi le chien ne connaît pas la culpabilité?   Pourquoi le chien ne connaît pas la culpabilité? - Page 2 EmptyMar 11 Déc 2012 - 14:04

lol pour Farine ! Smile

Je partage ton point de vue quand tu parles d'absence de culpabilité, le chien n'a aucune idée de pourquoi on tient à tel objet, pourquoi les pattes mouillées sur le canapé ça plaît pas, etc etc, il comprend juste que dans telle situation il y a mécontentement de l'humain, les causes profondes il s'en fiche ^^

Par contre si tu dis que le chien peut faire le lien entre le canapé déchiqueté et la colère de l'humain qui entre plus tard dans la pièce, ça signifie que le chien se souvient avoir déchiqueté plus tôt le canapé, qu'il sait qu'il est à l'origine de ce qui provoque le négatif... Donc une certaine mémoire du passé malgré tout, non ?
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MessageSujet: Re: Pourquoi le chien ne connaît pas la culpabilité?   Pourquoi le chien ne connaît pas la culpabilité? - Page 2 EmptyMar 11 Déc 2012 - 14:27

Moi je pense qu'ils se rappellent bien de certains évènements, puisqu'ils sont capables d'apprendre des comportements... Ils ont une mémoire.
Si on engueule la bêtise (et non le chien), j'ai remarqué que la bêtise n'est pas refaite.

Par exemple il nous arrive de ne pas sortir immédiatement une poubelle, et de la laisser (erreur fatale) une journée posée dans le couloir, avant d'aller la sortir...
Les chiens restent le temps qu'on bosse seuls avec la poubelle...............
Fréquemment, la poubelle est ouverte, MAIS: au début, il y en avait PARTOUT, quasiment du sol au plafond, c'était l'hécatombe... J'ai pris le parti d'engueuler les morceaux mis partout, ignorant les chiens, râlant sur la "VILAINE POUBELLE PARTOUT DEDANS!"... Les chiens m'ont regardée, planqués sur le canapé... Et j'ai remarqué que si maintenant il arrive qu'il y aie fouillage de poubelle pour lécher un papier gras... les choses sont triées autour de la poubelle, et jamais plus partout dans la maison!!!!
Donc il y a bien eu compréhension de quelque chose.
Bon moi je voulais qu'ils ne touchent plus du tout à la poubelle... mais c'est déjà pas mal Pourquoi le chien ne connaît pas la culpabilité? - Page 2 2319691016
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Gwadisa Lutine
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MessageSujet: Re: Pourquoi le chien ne connaît pas la culpabilité?   Pourquoi le chien ne connaît pas la culpabilité? - Page 2 EmptyMar 11 Déc 2012 - 15:00

Esquisse : je suis d'accord avec les 2 réponses qui t'ont été faite.

Ce n'est pas que le chien n'a pas de mémoire sur ce qu'il a fait (gloutonner nos chaussures neuves par exemple) c'est juste qu'il ne fait pas le lien avec une colère qui tombe comme ça d'un coup 2 heures après. S'il revient juste d'aller faire pipi dehors, il peut même comprendre : "aïe maman est en colère parce que j'ai fait pipi dehors" même si tu secoues la chaussure au dessus de sa tête. Voir pire : maman n'aime pas les chaussures, ça la met en colère, je vais les faire toutes disparaître...

Par contre ils sont tout à fait capables de comprendre qu'une tête de petit malheureux, que telle position d'oreilles, de tête, de queue (etc) nous apaise. Alors normal pour un chien qui a l'habitude de voir son maître s'exciter sur lui dans les 5 à 10 minutes qui suit son retour, avec des comportements très bizarres et incompréhensibles pour un chien, de prendre instantanément les postures d'apaisement du maître ainsi que les mimiques.
Par ailleurs nous avons vite fait nous de nous souvenir de ce comportement si nous découvrons un forfait dans le temps qui suit notre retour et ce même comportement passera inaperçu si nous ne découvrons pas de bêtises.
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MessageSujet: Re: Pourquoi le chien ne connaît pas la culpabilité?   Pourquoi le chien ne connaît pas la culpabilité? - Page 2 EmptyMar 11 Déc 2012 - 15:13

Gwadisa Lutine a écrit:
Depuis que je la félicite quand elle me ramène ce qu'elle a volé, j'ai l'avantage de récupérer mes objets (parfois un peu baveux) en bon état. Au lieu d'aller se planquer au fond du jardin pour les réduire en miette, elle vient me voir pour obtenir sa caresse ou un jouet à la place.
Voilà ce qu'il faut: être plus malin que son chien ! Laughing
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Cisco
 
 
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MessageSujet: Re: Pourquoi le chien ne connaît pas la culpabilité?   Pourquoi le chien ne connaît pas la culpabilité? - Page 2 EmptyMar 11 Déc 2012 - 17:28

Esquisse, prenons l'exemple du chien qui fait la poubelle. Au tout départ, il ne sait pas que l'humain ne souhaite pas ce comportement, c'est un truc qu'il fait parmi plein d'autres choses. Il est gourmand, il sent que y des trucs qui sentent bons dedans (= qui puent pour nous lol), et il se sert. C'est tout. Quand on dit "ne pas gronder le chien s'il n'est pas pris sur le fait", c'est pour cette raison. C'est pas qu'il a oublié qu'il a fait une bêtise, c'est tout simplement qu'il ne sait pas qu'à nos yeux s'en est une.

D'où les chiens qui envoient systématiquement des signaux d’apaisement au retour du maître après l'absence, peut importe ce qui s'est passé dans la journée. Comme ils n'ont jamais été pris sur le fait, ils font l'association "retour du maitre = maitre pas content".

Par contre, le chien qui va être grondé pris sur le fait, va pouvoir faire le lien de cause à effet. Lorsqu'il aura bien intégré ce rapprochement là, oui il peut se souvenir de ce qu'il a fait y a une heure et savoir que ça va pas plaire au maître au retour. Cisco fait rarement des bêtises maintenant, mais c'est systématique: s'il en a fait une une, quand je rentre je le vois à sa tête. Attitude qu'il n'adopte évidemment pas lorsqu'il a été sage, où là il vient nous accueillir la queue frétillante Smile
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MessageSujet: Re: Pourquoi le chien ne connaît pas la culpabilité?   Pourquoi le chien ne connaît pas la culpabilité? - Page 2 EmptyMar 11 Déc 2012 - 18:08

Cisco, pour la punition différée et retour du maître = crainte ça je voyais bien, c'est juste l'idée de chien qui n'a pas de mémoire du passé qui me posait question, avec l'exemple du chien qui SAIT que c'est interdit et qui envoie des signaux d'apaisement au retour du maître dans ce but précis, quand il a fait ce qu'il sait être interdit (comme ton chien ^^).
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MessageSujet: Re: Pourquoi le chien ne connaît pas la culpabilité?   Pourquoi le chien ne connaît pas la culpabilité? - Page 2 EmptyMar 11 Déc 2012 - 18:23

Le chien a de la mémoire, il se rappel se qu'il a fait MAIS il vit dans le présent et ne va pas faire le rapport entre la punition et l'action passé. Il peut se projeter dans le temps ( certe un temps court ) mais il le peut
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MessageSujet: Re: Pourquoi le chien ne connaît pas la culpabilité?   Pourquoi le chien ne connaît pas la culpabilité? - Page 2 EmptyMer 12 Déc 2012 - 0:57

Heureusement qu'il a une mémoire, sinon... on serait bien embêté pour lui apprendre des choses. C'est d'ailleurs de cette super mémoire des choses positives pour lui dont nous nous servons, et plus nous la travaillons, plus elle devient efficace.
Et c'est bien parce qu'ils sont capables de se projeter que la répétition d'un comportement passé leur apporte une récompense qu'ils les reproduisent pour l'obtenir dans un futur très proche.
Mais pour tout ça il faut la possibilité d'une relation de cause à effet.
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MessageSujet: Re: Pourquoi le chien ne connaît pas la culpabilité?   Pourquoi le chien ne connaît pas la culpabilité? - Page 2 EmptyMer 12 Déc 2012 - 1:03

Contact_Zone a écrit:
Gwadisa Lutine a écrit:
Depuis que je la félicite quand elle me ramène ce qu'elle a volé, j'ai l'avantage de récupérer mes objets (parfois un peu baveux) en bon état. Au lieu d'aller se planquer au fond du jardin pour les réduire en miette, elle vient me voir pour obtenir sa caresse ou un jouet à la place.
Voilà ce qu'il faut: être plus malin que son chien ! Laughing

Alors plus malin... je ne sais pas car les miens sur certains trucs sont plutôt très inventifs pour arriver à leurs fins. Je me dis parfois que ce n'est peut être pas à mon avantage de les faire réfléchir p (je plaisante bien sûr u j'adore les voir se poser des questions).

Par contre j'aime bien me servir des comportements qui ne me conviennent pas pour obtenir celui que je souhaite.
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MessageSujet: Re: Pourquoi le chien ne connaît pas la culpabilité?   Pourquoi le chien ne connaît pas la culpabilité? - Page 2 EmptyMer 12 Déc 2012 - 1:11

La relation de cause à effet, c'est que qu'on appelle aussi le lien, non ?

Plus il sera développé plus ton chien apprendra facilement et plus ce sera ancré parce que positif pour lui (et pour toi).

Moi j'en suis au stade de "tissage" de ce lien avec le loulou de 6 ans, c'est pour cela que tous les exos qu'il a appris d'une certaine façon, je les lui fais d'une façon différente pour d'une part qu'il aime, que ce soit un plaisir et un jeu, et non une "obligation de se soumettre" comme c'était le cas avant que mon homme ne me le laisse travailler (il y a sept mois) .

Même si au bout du bout, la finalité pour moi et lui, c'est qu'on s'amuse et qu'il accepte mes commandements sans me faire ce que j'appelle "les doigts d'honneur dans les yeux" sur le terrain de concours, lool.

J'adore cet enfoiré de loulou, lui, il a tout compris de l'homme... hé hé, reste que je suis une FEMME, que je le bosse au clicker et que je ne jouerai jamais à la guerre avec lui, ça c'est mort !

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MessageSujet: Re: Pourquoi le chien ne connaît pas la culpabilité?   Pourquoi le chien ne connaît pas la culpabilité? - Page 2 EmptyMer 12 Déc 2012 - 1:57

clotarn a écrit:
La relation de cause à effet, c'est que qu'on appelle aussi le lien, non ?

Plus il sera développé plus ton chien apprendra facilement et plus ce sera ancré parce que positif pour lui (et pour toi).

Moi j'en suis au stade de "tissage" de ce lien avec le loulou de 6 ans, c'est pour cela que tous les exos qu'il a appris d'une certaine façon, je les lui fais d'une façon différente pour d'une part qu'il aime, que ce soit un plaisir et un jeu, et non une "obligation de se soumettre" comme c'était le cas avant que mon homme ne me le laisse travailler (il y a sept mois) .

Même si au bout du bout, la finalité pour moi et lui, c'est qu'on s'amuse et qu'il accepte mes commandements sans me faire ce que j'appelle "les doigts d'honneur dans les yeux" sur le terrain de concours, lool.

J'adore cet enfoiré de loulou, lui, il a tout compris de l'homme... hé hé, reste que je suis une FEMME, que je le bosse au clicker et que je ne jouerai jamais à la guerre avec lui, ça c'est mort !

gnek gnek gnek

J'adore ton raisonnement c'est exactement ce que je fais, et avec mes loulous et avec ceux de mes clients. Je tisse des liens, je crée une ambiance de jeu (même avec mes chiens de travail). Plus ils sont joyeux, plus ils s'éclatent à me proposer des choses, mieux nous réussissons ensemble, même si un ou 2 couacs de temps en temps avec Aragorn qui se met à faire le mort sur la garde au ferme Pourquoi le chien ne connaît pas la culpabilité? - Page 2 2282034001
ben quoi ??? oui mon chien propose des choses quand il ne comprend pas ce qu'on attend de lui et là... l'HA l'avait sanctionné, hors mon chien ne sait pas ce qu'est la sanction.
Jouer à la guerre avec mon loulou... je serai bien mal avisée car de 2, lui comme moi... nous savons très bien qui est le plus fort. Il me respecte, je le respecte. Quant aux autres chiens que je pourrais "maîtriser" à cause de leur petite taille : quel intérêt ? obtenir les choses par la menace ? voir un chien qui au delà de ne prendre aucune initiative hésite même à obéir tant il a fait l'objet de comportements incohérents de son conducteur ? niet niet niet

Si demain je n'arrive plus à progresser avec un des mes chiens (et la phrase est judicieusement choisie, c'est bien moi qui doit progresser pour obtenir plus ou mieux), que je ne suis pas capable de leur faire comprendre ce que je souhaite ou de les motiver suffisamment pour qu'ils aient envie, et bien... je me contenterai de super partie de jeux avec eux, de baignades interminables, de courir avec eux, et de longues séances de caresses : c'est pas mal comme programme !!! Pourquoi le chien ne connaît pas la culpabilité? - Page 2 2911995982
Au début les gens on parfois du mal à comprendre pourquoi leur petit chouchou d'amour n'a jamais accepté de leur donner un simple coucher en 4, 5 ans ou plus et pourquoi, il me le donne avec un sourire en moins de 2 mn.
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MessageSujet: Re: Pourquoi le chien ne connaît pas la culpabilité?   Pourquoi le chien ne connaît pas la culpabilité? - Page 2 EmptyMer 12 Déc 2012 - 2:06

LOL Lutine, au final j'adore quand on me dit tu pourras pas...

hé hé hé

Je dis on verra, je verrai, nous verrons, Et si j'ai faux, ben je continuerai dans le jeu, en changeant les règles, puisque mes règles étaient mal comprises, c'est tout.

Et je sourirai toujours à voir mon loulou faire comme sur le petit film que j'ai posté pour lui ré-apprendre les positions, lool, dans le carton et ce couillon qui me saute sur le fauteuil.

Et il continuera à me faire marrer, mais j'apprendrai encore et encore, comme avec tous les chiens, et ça, c'est super !
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MessageSujet: Re: Pourquoi le chien ne connaît pas la culpabilité?   Pourquoi le chien ne connaît pas la culpabilité? - Page 2 EmptyMer 12 Déc 2012 - 2:11

J'espère quand même que samedi, il me fera juste qu'un peu l'idiot, lool, pas complètement, juste un peu. (stp mon Blomet entend moi)

Histoire qu'on en rigole ensuite tous.

Je veux juste un peu de points au plat du ring, un peu juste, parce que jusque là, il faisait zéro tout le temps au plat, lool, (avec mon homme bien sûr puisque je l'ai jamais sorti en concours encore).

Ma canaille !


(édité parce que ça n'était pas clair)
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MessageSujet: Re: Pourquoi le chien ne connaît pas la culpabilité?   Pourquoi le chien ne connaît pas la culpabilité? - Page 2 EmptyMer 6 Mai 2015 - 14:28

Citation :
Sous leurs airs coupables, les chiens ont bonne conscience

Par Louise Horvath
Publié le 05-05-2015 à 17h27

Les chiens ne sont pas les derniers quand il s’agit de faire des bêtises… Et lorsqu'ils sont pris en flagrant délit, ils nous offrent un regard coupable… qui ne trahit pourtant pas la mauvaise conscience chez notre animal !

BÊTISES. Alors que vous ouvrez la porte, vous découvrez une pièce sans dessus-dessous : peluches déchiquetées, emballages alimentaires déchirés, mouchoirs en mille morceaux, et au milieu de tout cela, votre chien. Tout propriétaire normalement constitué perd un peu de son sang-froid dans ces moments-là (particulièrement si un des objets qui gît sur le sol avait une valeur quelconque à ses yeux) et en vient à hausser le ton. Votre chien vous offre alors un regard fuyant, une petite mine. Une attitude de coupable, à coup sûr, car il sait son forfait !... Il fallait un peu plus que ce constat à l'équipe de Ljerka Ostoji des universités de Cambridge (Grande-Bretagne) et de Rejika (Croatie), qui ont décidé de comprendre pourquoi nos animaux adoptaient cette posture.
Preuve du forfait ou culpabilité effective ?

Pourquoi le chien ne connaît pas la culpabilité? - Page 2 13957437

Les chercheurs ont testé ces deux pistes pour voir ce qui causait le regard "coupable". 96 chiens et leur propriétaire se sont prêtés à l’expérimentation. Dans une pièce familière à l'animal, un expérimentateur déposait à manger en présence du chien et du maître. Le propriétaire intimait alors à son chien l’ordre de ne pas toucher à la nourriture puis quittait la pièce. L’expérimentateur ôtait alors la nourriture ou laissait l’animal la manger, puis remplaçait ou non la gamelle (vide ou pleine) par une gamelle pleine. Le propriétaire entrait alors dans la pièce et devait dire, sans pouvoir vérifier l'état de la gamelle et en observant son chien 10 secondes, si l’animal avait outrepassé l'interdit.

Pourquoi le chien ne connaît pas la culpabilité? - Page 2 13957307
Sur internet, les propriétaires ont préféré rire des bêtises de leur chien en créant le "dog shaming". (à gauche : "j'ai essayé de faire des sandwichs mais j'ai réalisé ensuite que je ne savais pas comment faire"/ à droite : "j'ai arraché la tête d'un éléphant en peluche")  © Jeremy Lakaszcyck/AP/SIPA  

Si le regard coupable traduit une conscience coupable, seuls les chiens ayant mangé la nourriture doivent être repérables. Si l'air coupable se manifeste parce que les preuves du forfait sont visibles, il doit être présent chez les chiens dont la gamelle n’a pas été remplacée. S'il est dû aux deux facteurs, les animaux ayant mangé et dont la gamelle n’a pas été remplacée doivent pouvoir être démasqués.
Pas de culpabilité dans ce regard coupable

Le résultat de l'étude est surprenant : aucun propriétaire n’a pu deviner si son chien avait ou non mangé le contenu de la gamelle. Le regard coupable ne serait donc dû ni à la culpabilité ni à la présence de preuves compromettantes sur les lieux du forfait. Une fois de plus, nous anthropomorphisons notre animal. Mais alors que signifie ce regard, si ce n'est pas la manifestation d'une mauvaise conscience ? Selon l’étude d'Alexandra Horowitz du Barnard College (États-Unis), il s’agirait de la réponse du chien face à un comportement négatif de son maître : remontrances, punitions...  Et si notre compagnon canin n’a pas commis de forfait, il est d’autant plus surpris de se faire enguirlander. Il affiche alors un regard encore plus "coupable", qui n'a donc de coupable que le nom.

http://www.sciencesetavenir.fr/animaux/20150504.OBS8383/sous-leurs-airs-coupables-les-chiens-ont-bonne-conscience.html

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MessageSujet: Re: Pourquoi le chien ne connaît pas la culpabilité?   Pourquoi le chien ne connaît pas la culpabilité? - Page 2 EmptyMar 23 Fév 2016 - 21:41

Pourquoi le chien ne connaît pas la culpabilité? - Page 2 Dog-guilt-_dog-shaming-_guilty-dog

Citation :
Denver the dog is displaying appeasement behaviors to his human. This does not equate to proof that Denver feels “guilty”.

“In wolves, guilt-related behaviors are believed to reinforce social bonds, as in primates, by reducing conflict and eliciting tolerance from other members of the social group. The same could be true of dogs, though their social groups would primarily include humans. Submission serves to keep a social group together, to foster group cohesion.”

http://consciouscompanion2012.com/2014/04/07/that-guilty-look/

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MessageSujet: Re: Pourquoi le chien ne connaît pas la culpabilité?   Pourquoi le chien ne connaît pas la culpabilité? - Page 2 EmptyLun 27 Nov 2017 - 14:37

Pourquoi le chien ne connaît pas la culpabilité? - Page 2 22310569_237522006777365_3375116457626378082_n

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Pourquoi le chien ne connaît pas la culpabilité?
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