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 L'instinct naturel (résumé sur le fonctionnement)

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MessageSujet: L'instinct naturel (résumé sur le fonctionnement)   L'instinct naturel (résumé sur le fonctionnement) EmptyVen 30 Nov 2012 - 16:39

Extraits du livre "Le chien de défense Dressage au mordant" de Helmut RAISER

l'instinct de proie
cet instinct est lié à la fonction de nutrition , au comportement de proie appartiennent des attitudes telles que la chasse , la traque , la dominance , l'apport ou le transport , la poursuite par la vue ou par l'odeur , le secouement à mort , le jeu du chien avec le chiffon , le saut , le mordant et l'arrachage
les excitations qui amènent le chien à cela s'observent le mieux chez un chien qui attrape un vrai gibier,
celui-ci s'éloigne toujours en pleine panique , il est toujours en mouvement , l'action instinctive qui est déclenchée par cette excitation de proie et la suivante : le chien poursuit sa victime , saute dessus , la mord et l'arrache , si il mord faiblement elle essaie de filer , alors il la mord plus fort ce qui provoque chez elle le réflexe de faire le mort . aussitôt que la prise se relâche , la proie essaie de s'enfuir , le chien referme à nouveau sa mâchoire , il emporte sa prise l'instinct est satisfait et accompli
cet instinct existe déjà chez le chiot , il se développe quand l'animal mûrit il est du nombre des possibilités susceptibles de transformations c'est à dire qu'il peut être développé ou enrayé par le dressage
mais il y a en dessous de lui la fatigue spécifique à l'action et à l'excitation

l'instinct de défense
il est lié à la fonction d'agression , et il peut se superposer à beaucoup d'autres, aux comportements de défense appartiennent des attitudes telles que menace , fixation , défense agressive et mordant ,
l'excitation clé est toujours crée par une menace , physique ou psychique , ou par une agression ouverte .
Le but de l'instinct est de toujours produire la fuite de l'agresseur ,
le comportement de défense peut être motivé différemment , suivant la fonction à la quelle il est attaché
le comportement de défense ne suppose pas , la fatigue spécifique à l'action ou à l'excitation , il est toujours activable , et doit être un des facteurs de la combativité du chien ,
dans la pratique on peut le voire provoquer ainsi : l'homme d'attaque monte vers le chien et le menace le chien montre des signes agressifs : grogner aboyer mordre... l'homme fuit le but de l'instinct est atteint
le plus souvent le chien fuit quand de forts intérêts ou la perte d'une issue de secours ne le pousse pas à la défense, et à la fuite, car l'excitation clé qui engendre la fuite est la même que celle qui engendre la défense
c'est la que réside le plus gros danger du développement de l'instinct de défense

comportement de fuite
le but de l'instinct de fuite est la sauvegarde de l'intégrité personnelle , par la mise à l'abri face à un ennemi ou un événement , l'action de se tapir , l'expression d'une soumission vis à vis d'un congénère ....
la menace peut créer chez le chien aussi bien le comportement de fuite que de défense, la fonction biologique de la menace , est d'intimider et de pousser à la fuite , avant d'en arriver au combat lui même ,
une autre possibilité de provoquer la défense , est l'absence intentionnelle d'un salut normal si celui ci est synonyme d'une agression ouverte,
un autre moyen de produire la conduite de défense , et l'agressivité ouverte sous la forme d'un comportement d'autodéfense quand la possibilité de fuite disparaît , faisant apparaître une morsure d'angoisse
à la base du comportement de menace, se tient une motivation mêlée de tendances à l'attaque et à la fuite
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mitee
 
 
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MessageSujet: Re: L'instinct naturel (résumé sur le fonctionnement)   L'instinct naturel (résumé sur le fonctionnement) EmptyVen 30 Nov 2012 - 16:58

L'instinct naturel (résumé sur le fonctionnement) Mdr71 il est grand temps pour le week end ! j'avais lu instinct maternel comme titre L'instinct naturel (résumé sur le fonctionnement) Mdr71

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
u Pensez à utiliser la fonction "Chercher" en mode simple ou avancé . u
4 lettres mini et une étoile * si vous ne cherchez qu'une partie du mot.
Si le mot recherché ne fait que 3 lettres ou moins, passez par la fonction "Recherche Avancée" cliquez sur le bouton google.

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MessageSujet: Re: L'instinct naturel (résumé sur le fonctionnement)   L'instinct naturel (résumé sur le fonctionnement) EmptyDim 20 Jan 2013 - 11:02

Tiens, j'ai une question par rapport à ça, enfin ces comportements.

Hier, j'étais en changement de terrain avec mes deux 4 pattes chez des copains de club et mon amie, la monitrice m'a dit essaye de faire jouer ce chien, il ne joue pas, j'ai pas d'idée.
On était en entrainement OBE. Elle aimerait que la chienne concernée soit plus joyeuse, une Aussie LOF.

J'ai dit ok, je suis allée chercher une balle ronde, un mini ballon de rugby et un frisbee dans ma voiture.

La chienne, un peu sur l'oeil mais ne fuit pas. Le maitre nous dit que sa chienne a été attaquée et soumise par son mâle AUSSIE LOF et qu'elle ne joue plus depuis.

Donc, mon idée c'était : on joue avec papa, lui et moi, le chien on s'en occupe pas et de temps en temps on jette le ballon devant elle, voir ce qu'elle fait.

On joue on s'amuse, et à un instant, la chienne fonce sur moi, au moment où je rattrapais le ballon par terre pince et repart sur son maître.

Moi je n'ai rien dit, vu que pour moi c'est un comportement normal pour un chien de berger, un atavisme quoi, elle a proposé un comportement enfoui et réagit comme lui dictait son instinct dans une situation inconnue.

Je lui dis de continuer, c'est bon on a une réaction, on continue.

Sauf que là le maitre paralysé parce que sa chienne m'avait pincé sans raison (pour lui), tu penses je la connais la raison (je crois).
Je lui dis "mais enfin, c'est pas grave on voulait qu'elle propose un comportement, elle a proposé celui du chien de berger qui va au contact du troupeau, pince pour faire partir et ainsi m'éloigner du ballon" (ça c'est mon idée mais dites-moi si je me trompe).

Le gars, franchement, paniqué d'avoir découvert que sa chienne avait des dents, me demande "elle t'a fait mal", etc etc, je lui mais non, elle a réagi par instinct, j'ai rien, elle a juste pincé mon pull et le bras une fraction de seconde.

Je lui redis que c'est normal, pas grave, c'est un chien.

Mais lui, il réfléchit et me dit "mais ça veut dire que si les enfants jouent devant elle, elle peut le refaire ?"
Je lui explique que oui, c'est à ça qu'on va s'attacher, à ce qu'elle ne le refasse pas mais qu'elle joue sans pincer, par plaisir.

Du coup, lui il regardait sa chienne d'un drôle d'air, et la chienne collée à lui regardait tout le monde d'un drôle d'air...mimétisme...

J'ai retenté le jeu, rien à faire.

On a dédramatisé.

Allez, saucisse dans ma main, je lui ai dit, bien, puisque jouer ça convient pas, tu vas essayer autre chose :
Si elle touche la balle du museau, hop récompense, elle touche, hop récompense.
Puis on met la balle par terre, et je lui explique ce qu'on peut faire avec ou sans clicker mais avec un clicker c'est plus simple si tu cliques au bon moment.

On a chargé la chienne au clicker en 5 mn à la saucisse. Elle est gueule ça a été facile.
Un click, elle tournait la tête au bout de 5 mn, lool.

Bon, je lui dis on arrête là, fin de l'explication pour la chienne, va la mettre dans la voiture gentiment. On va pas la saoûler et en plus toi t'es pas bien là.

J'ai fait une info sur l'atavisme des chiens de berger, la sélection et l'Aussie, mais le mec est vraiment resté sur "ma chienne a des dents, elle peut mordre..."
Réponses la semaine prochaine avec ce qu'on lui a expliqué du clicker, ma copine la monitrice contente car elle le lui disait depuis plus de six mois de l'utiliser.

C'est fou ça quand même de s'apercevoir qu'un chien a des dents et un gueule, comme si on s'apercevait qu'un humain avait des mains.

Ma question est :
Ai-je eu raison de tester le jeu de cette façon sur un chien de berger ?
Ai-je eu la bonne démarche en expliquant que sa chienne n'a pas de problème ?
Ai-je eu raison de tolérer ce pincement (pas morsure) sans réagir ? (elle n'a plus repincé ensuite) mais "papa" était pas bien lui.

Qu'en pensez-vous ?

Qu'auriez-vous fait ?

L'objectif est OBEissance compétition, c'est à dire un chien joyeux sur le terrain, et le rapport d'objet.

On recherche la joie, le plaisir et le jeu.



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MessageSujet: Re: L'instinct naturel (résumé sur le fonctionnement)   L'instinct naturel (résumé sur le fonctionnement) EmptyDim 20 Jan 2013 - 11:15

je n'ai pas de compétences particulières mais je pense que vous avez bien géré l'affaire,
surtout la mise en garde vis à vis des enfants, et le fait de tenir compte que plus tard elle sera amenée à rapporter en concours obé...
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MessageSujet: Re: L'instinct naturel (résumé sur le fonctionnement)   L'instinct naturel (résumé sur le fonctionnement) EmptyDim 20 Jan 2013 - 11:20

Alors je te dis ce que je pense, parce que chez mes parents ma chienne n'a pas le même comportement avec les jouets. Dana l’empêche d'avoir accès à cette ressource et du coup elle ne joue plus du tout.

Si c'est le même principe avec les aussie du monsieur, la chienne a assimilé je prend un jouet = je me fait sauter dessus, donc je trouve ça assez normal qu'elle te réprimande quand tu prends un jouet vu que c'est un comportement dont elle a l'habitude.
Je ne pense pas que ce soit vraiment un comportement relevant de l'instinct mais plutôt de son apprentissage...

Après pour le reste de tes questionnements je ne sais vraiment pas, mais par contre j'aurai fait comme toi pour le travail au clicker sur le jouet. Pour associer jouet = plaisir et rediriger ce comportement et j'aurai fait ça peut être dès le début puis ensuite jouer avec le maitre pour initier un début d’interaction positive avec le jouet. Mais bon vu mon expérience....
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MessageSujet: Re: L'instinct naturel (résumé sur le fonctionnement)   L'instinct naturel (résumé sur le fonctionnement) EmptyDim 20 Jan 2013 - 11:26

Merci des réponses animaena et Beauceron old school.

Concernant le gars, je faisais juste un entrainement à l'extérieur avec mes chiens, donc je le connaissais pas, je suis juste intervenue à la demande de sa monitrice, ma copine (qui essayais de lui faire prendre le clicker depuis des mois) Wink.

Oui, aussi pour l'assimilation je prends un jouet = je me fais sauter dessus.

Moi j'avais analysé comportement atavique du chien de berger, mais pas bête, j'avais pas pensé à cette approche.

Merci
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MessageSujet: Re: L'instinct naturel (résumé sur le fonctionnement)   L'instinct naturel (résumé sur le fonctionnement) EmptyDim 20 Jan 2013 - 11:28

animaena a écrit:

Je ne pense pas que ce soit vraiment un comportement relevant de l'instinct mais plutôt de son apprentissage...
ou un mixe des deux...un chien qui ne sait pas est bien obligé de suivre son instinct,
l'expérience sera bonne ou mauvaise, il la reproduira ou pas,
ensuite l'instinct (inné) peut être détourné pour un apprentissage (acquis)...
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MessageSujet: Re: L'instinct naturel (résumé sur le fonctionnement)   L'instinct naturel (résumé sur le fonctionnement) EmptyDim 20 Jan 2013 - 11:32

Et maintenant que tu le dis, je me repasse le film dans ma tete du truc, et un truc m'a ennuyé aussi, la chienne m'a fixé bizarrement, ensuite, quand je discutais avec le maitre, j'ai bien vu ça.
J'ai détourné mon regard et donné les saucisses à "papa" en lui disant de faire comme j'expliquais avec mon clicker.

Tu as très certainement raison :

je prends un jouet = je me fais sauter dessus.


C'est probablement pour ça qu'elle me "fixait".

Comme j'avais pas compris en analysant "troupeau", je ne pouvais pas comprendre.
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MessageSujet: Re: L'instinct naturel (résumé sur le fonctionnement)   L'instinct naturel (résumé sur le fonctionnement) EmptyDim 20 Jan 2013 - 11:42

L'instinct naturel (résumé sur le fonctionnement) 2282034001 l'avantage avec les Canaans c'est qu'on a le droit à un éventail de comportement (gênants ou pas) assez considérables...
Si ça a pu t'aider j'en suis ravie.

Après il y a aussi peut être l'excitation du jouet : je peux pas prendre le jouet car jouet = je me fais sauter dessus, mais j'ai très envie de prendre le jouet donc je redirige (pas sur mon papa parce que j'ai pas le droit) et donc pincement sur l'inconnue...
Donc il est possible que ce comportement ne puisse pas arriver à la maison avec ses humains si le chiens à apprit à ne pas "toucher" ses humains.
Mais après on part en conjectures hypothético-théoriques u
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MessageSujet: Re: L'instinct naturel (résumé sur le fonctionnement)   L'instinct naturel (résumé sur le fonctionnement) EmptyDim 20 Jan 2013 - 11:47

LOL, j'ai pas un Canaans, j'ai un Blomet et une Angie à la maison... deux bons exemples en ce moment.
Et c'est pas mal non plus dans les comportements.
Mais quand je fais l'éducation canine, c'est vrai que des fois tu te pètes le cerveau à chercher.
Loool
Chance, j'aime ça. u
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MessageSujet: Re: L'instinct naturel (résumé sur le fonctionnement)   L'instinct naturel (résumé sur le fonctionnement) EmptyDim 20 Jan 2013 - 12:20

en fait on prend trop souvent le pincement du chien de berger comme un signe "du pincement pour faire avancer" les animaux .
c'est une analyse totalement érronée je pense.

le chien qui pince est un chien qui n'est pas sur de lui, il aimerait mordre mais n'ose pas donc claque.

cela n'a rien à voir avec le pincement du chien de troupeau qui est une action toujours réfléchie, toujours fait en total puissance "maitrisée" donc qu'un pincement et non un morsure forte, c'est une action faite jamais sous impulsion.

du coup on voit qu'ici cela ne répond pas du tout à ton analyse.
je pense qu'il y a un gros passif entre cette chienne et son maitre, et que la bagarre avec l'autre mâle n'a pas grand chose à voir dans sa réaction.
j'aurais aimé les voir bosser ensemble, et comprendre comment ils fonctionnent réellement pas juste ce qu'ils montrent devant les autres.

y a un gros travail à faire pour donner confiance à cette chienne !
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MessageSujet: Re: L'instinct naturel (résumé sur le fonctionnement)   L'instinct naturel (résumé sur le fonctionnement) EmptyDim 20 Jan 2013 - 12:33

merciiii nantia, on va en parler avec le maitre, s'il comprend bien, on n'aura pas de souci du tout.
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MessageSujet: Re: L'instinct naturel (résumé sur le fonctionnement)   L'instinct naturel (résumé sur le fonctionnement) EmptyDim 20 Jan 2013 - 14:16

Beauceron old school a écrit:
l'instinct de proie
cet instinct est lié à la fonction de nutrition , au comportement de proie appartiennent des attitudes telles que la chasse , la traque , la dominance , l'apport ou le transport , la poursuite par la vue ou par l'odeur , le secouement à mort , le jeu du chien avec le chiffon , le saut , le mordant et l'arrachage
Hmm... L'instinct naturel (résumé sur le fonctionnement) 3135711323

Les pulsions de chasse et la nutrition sont en fait dissociés...le canidé chasse et tue par un enchaînement de réponses instinctives à des stimuli...et doit généralement apprendre à consommer la proie une fois morte...en passant par les pulsions de déchiquettage du cadavre.

La "dominance" ou la hiérarchisation, font partie des pulsions sociales, "l'instinct social" serait d'ailleurs un gros chapitre à ajouter à ton post.

Personellement je n'aime pas le terme "instinct de défense", car il s'agit plutôt de réactions instinctives à des stimuli ou à des émotions, par exemple la peur.



Citation :
C'est fou ça quand même de s'apercevoir qu'un chien a des dents et un gueule, comme si on s'apercevait qu'un humain avait des mains.
Voilà une phrase qui me parle !
Un des "effets secondaires" de la psychose anti-chiens ambiante dans laquelle nous vivons depuis quoi, environ 15 ans... Shit
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MessageSujet: Re: L'instinct naturel (résumé sur le fonctionnement)   L'instinct naturel (résumé sur le fonctionnement) EmptyDim 20 Jan 2013 - 14:42

si les pulsions de chasse et de nutrition sont dissociées ça veut dire que le chien peut tuer par plaisir ?
pour la dominance (je vous vois venir) il n'est pas dit que ce soit un question de rang sociale mais je pense plutot, avoir le dessus sur la victime dans une "combat", en opposition à un comportement de fuite ou d'évitement...
vous n'aimez pas le terme instinct de défense,
mais vous dites que c'est une réaction instinctive à une stimulation,
mais que peut on stimuler d'autre que l'instinct (inné)
pour obtenir une réponse par "dressage" (comportement acquis)
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MessageSujet: Re: L'instinct naturel (résumé sur le fonctionnement)   L'instinct naturel (résumé sur le fonctionnement) EmptyDim 20 Jan 2013 - 16:59

Beauceron old school a écrit:
si les pulsions de chasse et de nutrition sont dissociées ça veut dire que le chien peut tuer par plaisir ?
Non.
Ca veut dire que ce sont les stimuli qui déclenchent les comportements, qui sont instinctifs et non réfléchis.
La réflection peut intervenir ensuite, dans la résolution de problèmes, par exemple pour déjouer une trajectoire en zig-zag de la proie, mais c'est, au départ, le mouvement de la proie qui déclenche la poursuite.
L'action de prédation est une chaîne composée de plusieurs comportements dont le suivant dépend du précédant.
Attraper la proie avec la gueule est un réflexe instinctif, ensuite c'est un réflexe instinctif de secouer ce qu'on a dans la gueule.
Ce n'est pas comme un humain qui se dit "tiens, j'ai faim, je vais aller au Mc-Do".

Citation :
pour la dominance (je vous vois venir)
Ah bon ?

Citation :
il n'est pas dit que ce soit un question de rang sociale mais je pense plutot, avoir le dessus sur la victime dans une "combat", en opposition à un comportement de fuite ou d'évitement...
Ce n'est pas une question "d'avoir le dessus dans une "combat", mais d'un enchaînement de réflexes comme expliqué plus haut.

Citation :
vous n'aimez pas le terme instinct de défense
En fait ce n'est pas que je ne l'aime pas, c'est que ça n'existe pas.
Ce qui existe, c'est l'instinct de conservation.
Dont dépend les différentes réponses, selon les différentes situations.

Citation :
mais vous dites que c'est une réaction instinctive à une stimulation,
mais que peut on stimuler d'autre que l'instinct (inné)
pour obtenir une réponse par "dressage" (comportement acquis)
Je m'excuse, mais je ne comprends rien à cette phrase/question... Embarassed
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MessageSujet: Re: L'instinct naturel (résumé sur le fonctionnement)   L'instinct naturel (résumé sur le fonctionnement) EmptyDim 20 Jan 2013 - 17:24

Contact_Zone a écrit:

En fait ce n'est pas que je ne l'aime pas, c'est que ça n'existe pas.
Ce qui existe, c'est l'instinct de conservation.
Dont dépend les différentes réponses, selon les différentes situations.
oui c'est vrai on peut aussi le dire comme ça, un comportement induit par l'instinct de conservation, qui pourra apparaître ou pas, selon que la menace s'éloigne ou non,
j'ai employé ce terme car dans la source que je cite, c'est spécifique au chien de défense, c'est la raison de la mauvaise compréhension, et l'emploi des mots...
et du coup instinct de défense ...pareil
on dira instinct de conservation et réaction de défense alors..
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MessageSujet: Re: L'instinct naturel (résumé sur le fonctionnement)   L'instinct naturel (résumé sur le fonctionnement) EmptyLun 21 Jan 2013 - 1:42

Citation :
on dira instinct de conservation et réaction de défense alors..

Pléonasme non ????
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MessageSujet: Re: L'instinct naturel (résumé sur le fonctionnement)   L'instinct naturel (résumé sur le fonctionnement) EmptyLun 21 Jan 2013 - 11:27

clotarn a écrit:
Citation :
on dira instinct de conservation et réaction de défense alors..

Pléonasme non ????
Non...l'instict de conservation peut conduire à 2 (3) réactions/comportements:
- l'agression (attaque, défense...)
- la fuite
(- "faire le mort" chez d'autres animaux pas le chien...quoique peut-être...)
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MessageSujet: Re: L'instinct naturel (résumé sur le fonctionnement)   L'instinct naturel (résumé sur le fonctionnement) EmptyLun 21 Jan 2013 - 12:22

tu n'es pas loin, l'immobilité total dans une situation à très haut risque est un comportement que peut adopter le chien et donc une 3ème voie de réponse à l'instinct de conservation, c'est pas vraiment faire le mort.
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MessageSujet: Re: L'instinct naturel (résumé sur le fonctionnement)   L'instinct naturel (résumé sur le fonctionnement) EmptyLun 21 Jan 2013 - 12:27

nantia a écrit:
tu n'es pas loin, l'immobilité total dans une situation à très haut risque est un comportement que peut adopter le chien et donc une 3ème voie de réponse à l'instinct de conservation, c'est pas vraiment faire le mort.
Ok merci...j'avais un doute, parceque "faire le mort" arrive chez bien des espèces.
Chez des chiens très pacifiques, il y en a qui "se collent au sol"...au lieu de s'enfuir.



Sinon je crois qu'on se comprendraient tous mieux si on adoptaient les mêmes définitions pour des mots comme instinct, pulsion, réflexe etc... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: L'instinct naturel (résumé sur le fonctionnement)   L'instinct naturel (résumé sur le fonctionnement) EmptyLun 21 Jan 2013 - 12:56

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