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 "L'impasse du tout positif" par Philippe Roustant

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MessageSujet: Re: "L'impasse du tout positif" par Philippe Roustant   "L'impasse du tout positif" par Philippe Roustant - Page 3 EmptyMer 28 Nov 2012 - 17:09

mitee a écrit:
ce qui n'est pas "utile" a vocation a disparaitre... donc ne pas "utiliser" le chien (du moins certains type de chiens) tendrait a les faire disparaitre.
absolument d'accord !! interdire la chasse par exemple, ce serait la disparition programmée de groupes de chiens entiers , ou alors au mieux, la transformation profonde du caractère de ces races, pour leur trouver une autre place une autre utilité ce n'est pas l'idée que je me fais de la cynophilie
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MessageSujet: Re: "L'impasse du tout positif" par Philippe Roustant   "L'impasse du tout positif" par Philippe Roustant - Page 3 EmptySam 1 Déc 2012 - 22:31

Je n'ai pas grand chose à ajouter à ce débat...mais...
Il y a quand-même une erreur dans l'article.
Le "devoir" est une notion humaine, morale et abstraite, que le chien n'a pas.

Citation :
"...soit qu'une dose de devoir a été introduite a posteriori"
"...la seule raison qui l'y poussera sera d'avoir compris qu'on DOIT faire certaines choses même si on n'en a pas très envie."
Appellons un chat un chat: dans ce cas, c'est par crainte, pour éviter un désagrément.


Citation :
j'explique juste les limites de cette méthode.

Je pense que si je voulais vraiment en connaître les éventuelles limites, je m'adresserait à quelqu'un qui utilise et connaît la méthode beaucoup plus à fond, que ce qui apparaît dans l'article.


Dernière édition par Contact_Zone le Sam 1 Déc 2012 - 22:58, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: "L'impasse du tout positif" par Philippe Roustant   "L'impasse du tout positif" par Philippe Roustant - Page 3 EmptySam 1 Déc 2012 - 22:46

pour ce qui est des contraintes en positif, le "laisse" par exemple peut être appris pour gérer une contrainte mais sans que ça ne soit perçu comme tel, non ? puisque c'est récompensé
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MessageSujet: Re: "L'impasse du tout positif" par Philippe Roustant   "L'impasse du tout positif" par Philippe Roustant - Page 3 EmptySam 1 Déc 2012 - 23:01

Chris25 a écrit:
pour ce qui est des contraintes en positif, le "laisse" par exemple peut être appris pour gérer une contrainte mais sans que ça ne soit perçu comme tel, non ? puisque c'est récompensé
La différence, c'est d'un côté l'humain qui contraint physiquement ou punitivement, et de l'autre, le chien qui choisit de se contraindre lui-même (car espère ainsi obtenir un avantage).




Citation :
Il y a une idée tenace qui fait beaucoup de mal dans le milieu du dressage canin et spécialement dans le domaine de l'obédience.

C'est la théorie suivant laquelle il est possible d'amener un chien en compétition en se basant uniquement sur des méthodes positives.
Fondamentalement ce qui m'agace, c'est que ce n'est pas parceque personne n'a réussi pour le moment à faire quelque-chose que cela prouve qu'il est impossible de le faire, nous n'avons peut-être juste pas encore trouvé comment faire.

Et puis, tout l'article est écrit comme si positif = nourriture, alors que rien n'est moins vrai...
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MessageSujet: Re: "L'impasse du tout positif" par Philippe Roustant   "L'impasse du tout positif" par Philippe Roustant - Page 3 EmptyDim 2 Déc 2012 - 6:58

Beauceron old school a écrit:
mrusso a écrit:
juste comme ca, tous les intervenants d'obe que je connais ont la meme opinion : pour faire de la competition a haut niveau en obe, le tout positif est une utopie...
je ne vais pas m'amuser à parler de ce que je ne pratique pas, mais j'ai du mal à comprendre pourquoi c'est utopique, dés l'instant où l'on utilise pas l'instinct de proie et de poursuite, donc pas d'excitation, seulement de l'obéissance !

en fait en obé tu les utilises mais pas pour monter les exos, en récompense Wink
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Dominique
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MessageSujet: Re: "L'impasse du tout positif" par Philippe Roustant   "L'impasse du tout positif" par Philippe Roustant - Page 3 EmptyDim 2 Déc 2012 - 9:50

Contact_Zone a écrit:

Fondamentalement ce qui m'agace, c'est que ce n'est pas parceque personne n'a réussi pour le moment à faire quelque-chose que cela prouve qu'il est impossible de le faire, nous n'avons peut-être juste pas encore trouvé comment faire.

Et puis, tout l'article est écrit comme si positif = nourriture, alors que rien n'est moins vrai...

Avec les cours en ligne et notamment ceux de Susan Garrett, tu t'es certainement rendue compter que faire de la compétition en "positif" est tout à fait possible. Et surtout que cette notion de devoir peut être inculquée de manière différente.

Je trouve que le discours de cette personne n'est pas si différent que celui de Susan Garrett.

Après là où je m'interroge c'est sur la compétition à haut niveau dans une discipline telle que l'obéissance.
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MessageSujet: Re: "L'impasse du tout positif" par Philippe Roustant   "L'impasse du tout positif" par Philippe Roustant - Page 3 EmptyDim 2 Déc 2012 - 10:57

Dominique a écrit:
Après là où je m'interroge c'est sur la compétition à haut niveau dans une discipline telle que l'obéissance.
Il n'y a pas si longtemps, personne ne croyait au "positif" à n'importe quel niveau, même petit.
Les Susan Garrett font des émules.....dans diverses disciplines...l'évolution est en marche...personne ne peut en connaître les éventuelles limites...même pas Madame Soleil.
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MessageSujet: Re: "L'impasse du tout positif" par Philippe Roustant   "L'impasse du tout positif" par Philippe Roustant - Page 3 EmptyDim 2 Déc 2012 - 11:02

nantia a écrit:
en fait en obé tu les utilises mais pas pour monter les exos, en récompense Wink
sous forme de jeu ? lancé de balle par exemple ?
oui ok je n'avais pas pensé à ça !
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MessageSujet: Re: "L'impasse du tout positif" par Philippe Roustant   "L'impasse du tout positif" par Philippe Roustant - Page 3 EmptyDim 2 Déc 2012 - 11:20

Dominique a écrit:

Après là où je m'interroge c'est sur la compétition à haut niveau dans une discipline telle que l'obéissance.
le positif est une mêthode d'apprentissage c'est tout, ensuite compétition ou pas c'est le niveau technique, et de difficulté qui change, l'obeisance pour moi n'est pas le problème, là où ça se complique : ( d'ailleurs l'auteur le dit lui même je cite) :
Je pratique une discipline triple ,dans laquelle il faut monter la piste, l'obé et la défense . à cause de ce dernier point, je suis obligé de travailler sur des instincts forts du chien (proie, défense, agressivité) auxquels vous n'êtes pas confrontés.
faire mordre en positif c'est pas un problème, lui apprendre à lâcher c'est une autre affaire,
et la mêthode qui consiste à apprendre à lâcher avant, d'apprendre à mordre: l'auteur le dit lui même donne des chiens "moins mordeurs"
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MessageSujet: Re: "L'impasse du tout positif" par Philippe Roustant   "L'impasse du tout positif" par Philippe Roustant - Page 3 EmptyDim 2 Déc 2012 - 11:30

Beauceron old school a écrit:

faire mordre en positif c'est pas un problème, lui apprendre à lâcher c'est une autre affaire,
et la mêthode qui consiste à apprendre à lâcher avant, d'apprendre à mordre: l'auteur le dit lui même donne des chiens "moins mordeurs"
Ce n'est pas parcequ'il n'y parvient pas (ou que d'autres n'y parviennent pas) que cela est forcément impossible.
Le ton de cet article est prétentieux.
L'auteur ne conçoit donc pas que quelqu'un, actuellement ou dans l'avenir, puisse être un dresseur plus habile ?
Qu'il y a peut-être juste un "truc" auquel personne n'a encore pensé ?
Est-ce qu'il y a 40 ans les gens pensaient qu'on arriverait à faire tout ce qu'on fait actuellement ?
Faire donner le pied à un éléphant pour le soigner, sans lui tapper dessus ni utiliser un crochet acéré...il y une époque on t'aurait traité de pauvre fou...
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MessageSujet: Re: "L'impasse du tout positif" par Philippe Roustant   "L'impasse du tout positif" par Philippe Roustant - Page 3 EmptyDim 2 Déc 2012 - 11:38

Beauceron old school a écrit:
nantia a écrit:
en fait en obé tu les utilises mais pas pour monter les exos, en récompense Wink
sous forme de jeu ? lancé de balle par exemple ?
oui ok je n'avais pas pensé à ça !

oui quand tu lances une balle,ou quand tu tuggues pendant qq seconde avant de redemander un exo, je pense que dans ces cas là on joue bien sur ces instincts là (prédation, proie)
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MessageSujet: Re: "L'impasse du tout positif" par Philippe Roustant   "L'impasse du tout positif" par Philippe Roustant - Page 3 EmptyDim 2 Déc 2012 - 11:45

Beauceron old school a écrit:
Dominique a écrit:

Après là où je m'interroge c'est sur la compétition à haut niveau dans une discipline telle que l'obéissance.
le positif est une mêthode d'apprentissage c'est tout, ensuite compétition ou pas c'est le niveau technique, et de difficulté qui change, l'obeisance pour moi n'est pas le problème, là où ça se complique : ( d'ailleurs l'auteur le dit lui même je cite) :
Je pratique une discipline triple ,dans laquelle il faut monter la piste, l'obé et la défense . à cause de ce dernier point, je suis obligé de travailler sur des instincts forts du chien (proie, défense, agressivité) auxquels vous n'êtes pas confrontés.
faire mordre en positif c'est pas un problème, lui apprendre à lâcher c'est une autre affaire,
et la mêthode qui consiste à apprendre à lâcher avant, d'apprendre à mordre: l'auteur le dit lui même donne des chiens "moins mordeurs"

franchement je maitrise pas assez les sports de mordant donc je vais peut être dire une grosse bêtise, mais pour avoir "dressé ou éduqué" plusieurs staff, j'ai souvent utilisé le tug comme récompense car ça marche très bien avec eux, je peux t'assurer qu'apprendre à lacher se fait presque dès le départ sinon tu ne l'obtiendras jamais avec eux.

et pourtant tu obtient des chiens qui ont un sacré mordant, ils lacheront pas sans ordre !! ou alors ils sont dcd .... ok mon humour est noir un peu beaucoup, mais si on l'obtient avec des staff sans vraiment se battre, je comprends pas trop pourquoi on n'y arriverais pas avec des bergers ou des bouviers.
ou peut être que les terriers ont un autre type de mordant que les bergers.

là je reconnais je maitrise pas trop.
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MessageSujet: Re: "L'impasse du tout positif" par Philippe Roustant   "L'impasse du tout positif" par Philippe Roustant - Page 3 EmptyDim 2 Déc 2012 - 11:46

Contact_Zone a écrit:

Le ton de cet article est prétentieux.
L'auteur ne conçoit donc pas que quelqu'un, actuellement ou dans l'avenir, puisse être un dresseur plus habile ?
je n'ai pas relu tout depuis le début, mais il dit bien que tout le monde arrive à la même conclusion ! donc lui seul n'est pas en cause! (je ne prend pas sa défense)
en + je ne le connais et de plus je m'en fous....)
votre comparaison avec l'éléphant, (bien sur ce n'est qu'un exemple) mais je trouve la comparaison démesurée quand même,
pour faire le même parallèle avec le chien, c'est comme si l'on comparer de lui faire donner la patte, et de lui faire lâcher sa prise...
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MessageSujet: Re: "L'impasse du tout positif" par Philippe Roustant   "L'impasse du tout positif" par Philippe Roustant - Page 3 EmptyDim 2 Déc 2012 - 11:54

Beauceron old school a écrit:

je n'ai pas relu tout depuis le début, mais il dit bien que tout le monde arrive à la même conclusion !
Oui, tout le monde actuellement...ce que j'essaie de dire, c'est que ce n'est pas parcequ'on y arrive pas aujourd'hui, que quelqu'un n'y arrivera pas demain.


Citation :
votre comparaison avec l'éléphant, (bien sur ce n'est qu'un exemple) mais je trouve la comparaison démesurée quand même,
pour faire le même parallèle avec le chien, c'est comme si l'on comparer de lui faire donner la patte, et de lui faire lâcher sa prise...
Je ne veux pas comparer les deux...c'était simplement pour illustrer le fait qu'à une époque donnée, on ne peux pas imaginer ou concevoir, ce qui sera réalisable à l'avenir.

L'évolution et le progrès existent.
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MessageSujet: Re: "L'impasse du tout positif" par Philippe Roustant   "L'impasse du tout positif" par Philippe Roustant - Page 3 EmptyDim 2 Déc 2012 - 12:05

Citation :
et pourtant tu obtient des chiens qui ont un sacré mordant, ils lacheront pas sans ordre !!

là aussi d'accord avec Nantia.
c'est idem avec ma dobie, au club elle est connue pour verouiller et plus lacher la manche meme si sa prise est "ratée". Pourtant pas de soucis pour la cessation apprise au clicker.
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Dominique
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MessageSujet: Re: "L'impasse du tout positif" par Philippe Roustant   "L'impasse du tout positif" par Philippe Roustant - Page 3 EmptyDim 2 Déc 2012 - 12:11

En obéissance, il semble que même les personne issues de pays nordiques ne fonctionnent pas tout à fait en positif pour les derniers réglages.

C'est pour cela que tant que personne n'aura monter un chien en positif à haut niveau, alors il sera difficile de contrecarrer ce type d'argument.
Venant de lui ou d'autre personne.

Personnellement je n'ai pas assez de recul et d'expérience.
Parce qu'il y a une sacré différence entre faire un concours et arriver à se maintenir à haut niveau dans certaine discipline.

Pour ce qui edt de la cessation, certains grands du RCI le font au clicker depuis des années.
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MessageSujet: Re: "L'impasse du tout positif" par Philippe Roustant   "L'impasse du tout positif" par Philippe Roustant - Page 3 EmptyLun 11 Aoû 2014 - 22:33

je ne dirai que quelques mots
j'ai vu trop de gens en compétition qui prônent le positif
mais qui en réalité l'utilise peu
laisse rarement le chien prendre des initiatives dans les apprentissages
donc je me méfie car fut trop déçue
ahh les entendre c'est trop beau , mais les voir , c'est autre chose
attention au chien qui n'est qu'un outil et qui sous prétexte n'obtiendrai pas le résultat souhaité est vite changé
mais c'est une réalité
et vous savez le monde la compétition est petit
on s'y retrouve souvent tous ou bien on se rencontre
je ne suis pas championne
mais je connais bien cet univers
et c'est un monde cupide ou nombre préfère flatter son égaux que de faire briller son chien
heureusement certains voudraient le faire évoluer
mais peu savent rester la tète froide et humble
oh il y en a mais eux vous ne les entendez que très rarement

pensées a tous ces chiens de sports  o 

LOLO
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