"L'impasse du tout positif" par Philippe Roustant

L'avantage en éducation c'est qu'on peut se faire une idée petit à petit, on fait tous des erreurs!
Et comme le disait Beauceron old school (il me semble) dans un autre post, ce qui nous parait la bonne solution maintenant sera peut être considérée comme obsolète dans quelques années...

L'important c'est de pouvoir se faire sa propre opinion... Ce Mr ne travaille peut être pas que en positif car il n'en voit pas l’intérêt... Le nombre de gens qui ne sont pas prêt psychologiquement à travailler en positif... Les mentalités changent petit à petit, l'éducation positive surfe aussi sur la même vague des médecines douces et alternatives (ça fait aussi de la mauvaise pub par rapport aux plus endurcis..)

Cela apparait comme un effet de mode et non comme une nouvelle façon plus respectueuse d'éduquer nos toutous! Heureusement les mentalités changent

Là où je ne suis pas d'accord c'est de dire "ça ne marche pas" l'ouverture d'esprit se doit d'être dans les deux sens.

Je ne fais pas non plus du 100% positif , puisque déjà je fais du troupeau par exemple (ainsi je contrains le chien , j'applique des tensions ...).
L'important c'est de connaître un maximum de techniques et de s'adapter à chaque chien tout en le respectant.
Enfin si je parle de situations réelles comme dans mon boulot , je m'adapte au chien puis au client ... car faire toute une thérapie 100% positive certain ne pourront jamais l'appliquer (ça reste pour le commun des proprios complexes), alors j'adapte pour que le travail soit payant.

Je n'aime pas les personnes qui dénigrent les méthodes des autres , bien sur de base on se doit de respecter le chien , je parle évidement méthodes qui restent douces mais qui ne rentrent pas forcément dans la catégorie "100% positif".

animaena a écrit:

L'avantage en éducation c'est qu'on peut se faire une idée petit à petit, on fait tous des erreurs!
Et comme le disait Beauceron old school (il me semble) dans un autre post, ce qui nous parait la bonne solution maintenant sera peut être considérée comme obsolète dans quelques années...

L'important c'est de pouvoir se faire sa propre opinion... Ce Mr ne travaille peut être pas que en positif car il n'en voit pas l’intérêt... Le nombre de gens qui ne sont pas prêt psychologiquement à travailler en positif... Les mentalités changent petit à petit, l'éducation positive surfe aussi sur la même vague des médecines douces et alternatives (ça fait aussi de la mauvaise pub par rapport aux plus endurcis..)

Cela apparait comme un effet de mode et non comme une nouvelle façon plus respectueuse d'éduquer nos toutous! Heureusement les mentalités changent

philippe roustant ne pare pas d'éducation, mais du dressage du chien de sport du haut niveau.

Après... Je ne vois pas comment on peut être 100% positif si dès qu'il y a une "contrainte" c'est en sortir. (ne serait-ce que simplement dans les règles de vie -> ne pas aller dans telle pièce/attendre avant de sortir... même si apprises en positif, ça reste des contraintes...)

Sinon, je pense effectivement qu'il n'a pas été à fond dans la méthode du clicker, et je trouve aussi un peu dommage le "méthode positive" = "clicker training". C'en est une partie, ce n'est pas QUE ça.
Après je n'ai pas été voir le reste de son blog, mais sur cet article là c'est ce ressenti que j'ai...

Citation :

Il faudrait se demander s'il faut coûte que coûte réussir à ce que le chien s'adapte et réussisse en RING (ou dans un autre sport canin) ou s'il ne faudrait pas s'adapter davantage au chien pour établir le règlement des sports.

Je ne comprends pas comment on en vient sans avoir de problème de conscience à contraindre le chien (plus ou moins durement selon les humains) pour obtenir des résultats sportifs...

On peut monter en III en positif à mon avis (enfin selon ma definition du positif, pas avec l'histoire de la bulle), donc pas une question de réglements je pense, par contre arriver au niveau championnat où là l'égo des humains leur font faire n'importe quoi pour réussir là c'est une autre histoire.

Areg a écrit:

Là où je ne suis pas d'accord c'est de dire "ça ne marche pas" l'ouverture d'esprit se doit d'être dans les deux sens..

Je suis complétement d'accord avec toi, il faut savoir communiquer correctement pour ne pas imposer les méthodes nouvelles, mais montrer que certaines sont plus profitables à utiliser que les anciennes...
C'est comme le débat entre homéopathie et allopathie ^^ personne ne sera d'accord

Citation :

philippe roustant ne parle pas d'éducation, mais du dressage du chien de sport du haut niveau.

Oui j'ai bien lu tout et comprit le post Nantia, mais avant le dressage plus fin il faut des bases, pour moi c'est le même concept. L'éducation positive c'est avant tout un concept intellectuel, une façon d'aborder les choses autrement, que se soit pour mettre un jouet dans une boite ou dresser un orque ^^ (bon je pars complétement en HS )

Je crois que c'est très compliqué de faire de la compétition de haut niveau tout en restant positif. Simplement car ça monte trop à la tête de gagner et que l'on ne fait plus vraiment attention au chien.
Après je me trompe peut être ...

animaena a écrit:

Areg a écrit:

Là où je ne suis pas d'accord c'est de dire "ça ne marche pas" l'ouverture d'esprit se doit d'être dans les deux sens..

Je suis complétement d'accord avec toi, il faut savoir communiquer correctement pour ne pas imposer les méthodes nouvelles, mais montrer que certaines sont plus profitables à utiliser que les anciennes...
C'est comme le débat entre homéopathie et allopathie ^^ personne ne sera d'accord

Citation :

philippe roustant ne parle pas d'éducation, mais du dressage du chien de sport du haut niveau.

Oui j'ai bien lu tout et comprit le post Nantia, mais avant le dressage plus fin il faut des bases, pour moi c'est le même concept. L'éducation positive c'est avant tout un concept intellectuel, une façon d'aborder les choses autrement, que se soit pour mettre un jouet dans une boite ou dresser un orque ^^ (bon je pars complétement en HS )

comme éduqué ce n'est ni apprendre un tricks ni un ordre mais uniquement du savoir vivre, du savoir être et se comporter.
mettre un objet dans une boite c'est du dressage, un assis c'est du dressage, un "va à ton tapis" c'est du dressage ....
savoir accueillir un invité sans lui sauter dessus sans passer par un comportement de dérivation type assis, c'est de l'éducation, savoir suivre son maitre en balade sans qu'on le demande c'est de l'éducation ....

il y a un océan entre les 2.

Areg a écrit:

Je crois que c'est très compliqué de faire de la compétition de haut niveau tout en restant positif. Simplement car ça monte trop à la tête de gagner et que l'on ne fait plus vraiment attention au chien.

C'est un peu réducteur de dire que parce qu'on fait de la compétition on se monte trop la tête.
Je dirais que tous les compétiteurs de haut niveau qui restent à haut niveau respectent justement leur chien mais ... avec leur point de vue, il ne faut pas se leurrer.
Je connais un finaliste ring, qui prend bien plus soin de ces chiens qui bien des "agilitistes du dimanche" en positif. Il s'occupent de leur physique (massage, soins vétos, ostéo, alimentation etc... )/ mental même s'il n'est pas du tout dans le positif et que je n'adhère pas du tout.

Il ne faut pas se leurrer, si on oublie le chien alors le haut niveau est éphémère.
Il en est de même pour des compétiteurs en OB, agility, etc... et surtout beaucoup de compétiteur de très haut niveau ne se prennent justement pas la tête bien moins en tout cas que bien des compétiteurs du "dimanche" (sans être péjorative) qui crie sur leur chien ou font le tronche dès que le chien fait une faute.

Par contre il faut bien prendre conscience que pour faire de la compétition, il faut arriver à gérer d'autres paramètres assez compliqués en positif. Et cela c'est une autre histoire car cela demande parfois beaucoup d'ingéniosité et de technique. Et en France nous ne sommes pas aidés.

Quand on prend une personne comme Susan Garrett ou Fanny Gott, je ne suis pas sûre que pour beaucoup de ce forum vous les trouverez forcément en méthodes positives et pourtant ce sont des personnes qui utilisent des méthodes sans contraintes physiques sur le chien.
Auprès de ces personnes j'ai enfin compris comment on pouvait aborder le chien en compétition tout en éliminant les contraintes physiques sur le chien.

Par contre il ne faut pas se leurrer, pour préparer le chien à la compétition il faut aussi lui apprendre à gérer d'autres contraintes qui concernent plus le mental du chien.

maia a écrit:

Il faudrait se demander s'il faut coûte que coûte réussir à ce que le chien s'adapte et réussisse en RING (ou dans un autre sport canin) ou s'il ne faudrait pas s'adapter davantage au chien pour établir le règlement des sports.
Je ne comprends pas comment on en vient sans avoir de problème de conscience à contraindre le chien (plus ou moins durement selon les humains) pour obtenir des résultats sportifs...

ce débat à vu le jour au moment de la décision de baisser les palissades de ring, les conducteurs de haut niveau disaient que, c'était au chien à s'adapter au programmes et pas l'inverse, en argumentant que après tout on oblige personne à prendre les maximum notamment aux sauts...

nantia a écrit:

euh si tu lis son blog tu verras qu'il bosse peu sur l'instinct de proie ou de poursuite .....
il bosse en finesse en utilisant de façon très fine les différentes théorie de l'apprentissage.

je ne connais ni son blog, ni cette personne, c'est vrai ! , mais j'ai du mal à comprendre, comment il peut ne pas utiliser, au moins tenir compte de l'instinct
quelque soit la méthode employée le chien lui l'utilise de toute manière...
(enfin à mon sens je ne vois pas comment il peut faire autrement)...

voila la reponse de philippe, qui a lu avec interet cette discussion :

"Bonjour à tous,
J'ai lu avec grand plaisir les réactions diverses qu'à suscité mon article sur "l'impasse du tout positif".
Je trouve tout à fait sain et naturel que le débat fasse rage et que les critiques fusent dans tous les sens! c'est la marque de la passion et de la tolérance. Continuez de travailler selon vos méthodes, tant que les résultats sont à la hauteur de vos ambitions. Il n'y a aucune raison d'en changer car elles permettent déjà d'aller loin. Elles sont notamment parfaitement adaptées à l'éducation d'un chien bien dans ses poils tel qu'il doit être dans notre société moderne.
Je vais cependant préciser quelques points qui semblent vous avoir échappé:
-Je pratique une discipline triple ,dans laquelle il faut monter la piste, l'obé et la défense . à cause de ce dernier point, je suis obligé de travailler sur des instincts forts du chien (proie, défense, agressivité) auxquels vous n'êtes pas confrontés.
-En raison de la sélection opérée sur ces instincts , je travaille avec des chiens qui n'ont pas le même profil psychologique que les chiens traditionnellement utilisés en obé (et ce , même à race identique!). Je le constate tous les jours lorsque j'anime un atelier d'obédience.
-Je pense que je suis un des premiers à avoir atteint un championnat du monde uniquement avec une balle , une longe et un collier standard. Je me refuse à utiliser la douleur pour obtenir ce que je veux. mais j'utilise la pression de l'exigence et également le stress contrôlé , ce qui explique que mes chiens le gèrent tous facilement lorsqu'ils y sont confrontés. Il n'y a rien dans mon dressage qui soit plus désagréable que ce que j'ai ressenti pendant mes années de compétition dans d'autres sports (humains).Il n'y a rien non plus de différent de ce que j'observe dans une meute de chiens au naturel.
-J'ai participé à plusieurs championnats du monde et j'ai pu y côtoyer les meilleurs. Tous tiennent le même discours: Le tout positif se heurte au mur de la haute compétition, au minimum dans les disciplines de saisies.
J'ai également parlé librement avec des membres de l'équipe d'obédience de Norvège et de Finlande; Ils sont tous catégoriques : le montage peut se faire sans aucune contrainte..(et c'est leur signature et ce qu'ils démontrent dans les stages) mais les réglages terminaux font intervenir des moyens "différents", pour rester politiquement correct!
faites ce que je dis..et pas ce que je fais!
J'ai plusieurs vidéos sur mon blog et je vous invite à aller y regarder les mauvais traitements que je réserve à mes élèves...
amicalement .
Spencer."

par exemple pour le rapport d'objet, il n'utilise pas du tout l'instinct de proie, la predation...

Beauceron old school a écrit:

nantia a écrit:

euh si tu lis son blog tu verras qu'il bosse peu sur l'instinct de proie ou de poursuite .....
il bosse en finesse en utilisant de façon très fine les différentes théorie de l'apprentissage.

je ne connais ni son blog, ni cette personne, c'est vrai ! , mais j'ai du mal à comprendre, comment il peut ne pas utiliser, au moins tenir compte de l'instinct
quelque soit la méthode employée le chien lui l'utilise de toute manière...
(enfin à mon sens je ne vois pas comment il peut faire autrement)...

mrusso a écrit:

voila la reponse de philippe, qui a lu avec interet cette discussion :
-Je pratique une discipline triple ,dans laquelle il faut monter la piste, l'obé et la défense . à cause de ce dernier point, je suis obligé de travailler sur des instincts forts du chien (proie, défense, agressivité) auxquels vous n'êtes pas confrontés.

c'est bien ce que je dis,en parlant d'instinct de proie et de poursuite,c'est sur ces point uniquement qu'il y en a besoin
ces facettes de l'instinct naturel ne sont pas utiles dans le pistage, la recherche,le rapport, l'obéissance ....je n'ai rien dis de plus

juste comme ca, tous les intervenants d'obe que je connais ont la meme opinion : pour faire de la competition a haut niveau en obe, le tout positif est une utopie...

Beauceron old school a écrit:

l'incompatibilité est peut être de forcer le chien à lutter contre son instinct, en le plaçant délibérément dans ce genre de situations, (c'est positif) ??
on a beau appeler ça, gère sa frustration, pour faire genre... c'est une interprétation humaine de sentiments humain et est ce vraiment positif d'ailleurs pour le chien ?

Je me pose les mêmes questions.
Je trouve que l'idée d'apprendre au chien à subir des frustrations est importante et facilite extrêmement la vie quotidienne. Je pèse le mot "subir", car même si l'apprentissage est fait dans la joie et la bonne humeur, sans maltraitance aucune, il n'en reste pas moi qu'on attend du chien une négation d'impulsion, qu'il pourra éventuellement assouvir -ou pas- sur signal. Cela est une contrainte.
Bon, je pars un peu en HS, j'imagine qu'il y a des posts dédiés à cette question.

Sinon, je trouve le texte du monsieur intéressant à la lecture. J'ai l'impression que c'est quelqu'un qui s'est posé beaucoup de question et qui n'a pas catégorisé telle ou telle méthode comme "bonne ou mauvaise". Je n'ai pas assez connaissance du milieu canin de haut niveau pour avoir mon avis sur les méthodes employées. La question soulevée me semble plutôt être au sujet de sports canins de haut niveau, voir même si on pousse la réflexion, sur l'usage du chien. Est-ce fondamentalement positif de vouloir "utiliser" un chien pour telle ou telle activité?

mrusso a écrit:

juste comme ca, tous les intervenants d'obe que je connais ont la meme opinion : pour faire de la competition a haut niveau en obe, le tout positif est une utopie...

je ne vais pas m'amuser à parler de ce que je ne pratique pas, mais j'ai du mal à comprendre pourquoi c'est utopique, dés l'instant où l'on utilise pas l'instinct de proie et de poursuite, donc pas d'excitation, seulement de l'obéissance !

Meadow* a écrit:

Est-ce fondamentalement positif de vouloir "utiliser" un chien pour telle ou telle activité?

on pourrait très bien faire le choix de ne pas le faire, mais il faudrait éliminer chez le chien par la sélection, toutes ces aptitudes, et sélectionner uniquement sur la beauté et avoir un caractère uniforme pour toutes les races, qui ne seraient plus que des chiens de compagnie avec tous un caractère dociles et identiques
pour moi être cynophile ce n'est pas ça
avoir un rottweiler avec le même profil caractériel qu'un caniche ça ne m'intéresse pas !!!
chacun de nous aime une race pour son physique, mais aussi son caractère je pense !

Meadow* a écrit:

Sinon, je trouve le texte du monsieur intéressant à la lecture. J'ai l'impression que c'est quelqu'un qui s'est posé beaucoup de question et qui n'a pas catégorisé telle ou telle méthode comme "bonne ou mauvaise". Je n'ai pas assez connaissance du milieu canin de haut niveau pour avoir mon avis sur les méthodes employées.

De même que toi en temps que très novice je trouve ce post et ces échanges d'idées très intéressants, cela fait réfléchir sur beaucoup de chose (notamment de la vision du chien dans la société comme tu le suggères).
C'est très agréable de pouvoir avoir ce genre de débat sans que les idées soient imposées et sans agressivité, merci à tous.

Meadow* a écrit:

Est-ce fondamentalement positif de vouloir "utiliser" un chien pour telle ou telle activité?

Si être dans l'éducation positive c'est ne pas faire des sports canins, alors effectivement les méthodes positives n'ont pas un bel avenir au sein de la SCC.

Ne nous méprenons pas, je lance la question de manière ouverte, car j'ai un peu l'impression que le débat peut se positionner via cet angle de vue, un peu genre "fondamental".

Pour ma part, je n'y ai pas réfléchi, mais je trouve passionnant la diversité des sélections de chiens, la diversité de leurs aptitudes, et c'est bien la sélection par l'utilité qui a amené à ca.

J'ai du respect pour les animaux, énormément pour ma chienne, mais je rejoins finalement Mr Roustant sur la notion du "devoir" du chien. Je ne parle pas la de sport canin, de tours, etc. car je conserve une approche perpétuelle de jeu, quitte à tout perdre en cas de perturbation, comme il l'explique. Mais ca c'est réfléchi et assumé pour l'instant.
En revanche, pour la vie quotidienne, ma chienne a le devoir de s'arrêter lorsque je lui demande, elle a le devoir de venir lorsque je l'appelle, elle a le devoir de se taire lorsque je lui demande, elle a le devoir de rester au pied si je lui demande, même si des gens passent, qu'un chat détale, etc. Le fait que j'ai travaillé ca en positif et dans la bonne humeur ne change pas ma perception, et je n'accepte pas que ma chienne désobéisse.
Ca ne veut pas dire qu'elle a une mandale lorsqu'elle ne m’obéit pas à la seconde, très loin de la Mais sur le principe, la notion de "devoir" me parle, même si le mot ne nous plait pas

Dominique a écrit:

Si être dans l'éducation positive c'est ne pas faire des sports canins, alors effectivement les méthodes positives n'ont pas un bel avenir au sein de la SCC.

je ne comprends bien !
vous supposer que la SCC a vocation à interdire, ou empêcher, les méthodes positives ?
pour encourager la pratique des sports de type ring campagne rci....

Dominique a écrit:

Meadow* a écrit:

Est-ce fondamentalement positif de vouloir "utiliser" un chien pour telle ou telle activité?

Si être dans l'éducation positive c'est ne pas faire des sports canins, alors effectivement les méthodes positives n'ont pas un bel avenir au sein de la SCC.

Pour les méthodes positives, je n'en sais rien en terme de sport canin.. je pense quand même qu'elles ont beaucoup d'avenir.

En fait, n'ayant pas lu tous les textes de philosophie concerné, et n'ayant pas réfléchi intensément à la question, je soulevais le point: fondamentalement, dans les principes de fond de l'éducation positive, est ce que le fait d'utiliser un chien c'est "positif"?

Enfin, je ne sais pas si je suis claire, et je pars peut être en HS ^^

ce qui n'est pas "utile" a vocation a disparaitre... donc ne pas "utiliser" le chien (du moins certains type de chiens) tendrait a les faire disparaitre.

moi perso je n'ai pas l'ambition de monter mes chiens en concours, ni meme moi tout court ! et je ne maitrise pas assez ces techniques pour faire "gerer les contraintes tout en positif" (meme si je suis sur que c'est possible)

des concour y en a toujours eu et pour toutes sortes de choses (je pense entre autre aux mangeurs de saucisse, au concours de ramassage de vers de terre ...) donc pas sur que ca soit bien veccu par les compétiteurs.


ce monsieur reconnais ne pas tout faire au cliker. ni tout en positif. si il reussi a amener au concours son chien avec une balle, un collier plat et une laisse TANT MIEUX. pour ce qui est des idees sur la "hierarchie" et contraindre sa vie et celle de ses chiens a telle place (1m3 autour du chien) manger comme ci comme ca pour une meilleur obéissance et un meilleur relationnel euh bof à mon gout.

Pour moi "utiliser" un chien c'est juste renforcer d'une façon ou d'une autre ses capacités naturelles, en orientant leur développement. Du coup pour moi OUI ça peut être positif !

HS :

Spoiler:

mitee a écrit:

ce qui n'est pas "utile" a vocation a disparaitre... donc ne pas "utiliser" le chien (du moins certains type de chiens) tendrait a les faire disparaitre.

absolument d'accord !! interdire la chasse par exemple, ce serait la disparition programmée de groupes de chiens entiers , ou alors au mieux, la transformation profonde du caractère de ces races, pour leur trouver une autre place une autre utilité ce n'est pas l'idée que je me fais de la cynophilie

Je n'ai pas grand chose à ajouter à ce débat...mais...
Il y a quand-même une erreur dans l'article.
Le "devoir" est une notion humaine, morale et abstraite, que le chien n'a pas.

Citation :

"...soit qu'une dose de devoir a été introduite a posteriori"
"...la seule raison qui l'y poussera sera d'avoir compris qu'on DOIT faire certaines choses même si on n'en a pas très envie."

Appellons un chat un chat: dans ce cas, c'est par crainte, pour éviter un désagrément.

Citation :

j'explique juste les limites de cette méthode.

Je pense que si je voulais vraiment en connaître les éventuelles limites, je m'adresserait à quelqu'un qui utilise et connaît la méthode beaucoup plus à fond, que ce qui apparaît dans l'article.