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 Choisir mon chiot: Malinois ou Border?

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MessageSujet: Choisir mon chiot: Malinois ou Border?   Choisir mon chiot: Malinois ou Border? EmptyVen 16 Nov 2012 - 6:36

Bonjour,

- Pour les Modo: je ne suis pas sûre d'avoir posté au bon endroit, je vous laisse déplacer en conséquence si besoin-

voici mon "problème", mon coeur balance entre le Malinois et le Border collie...

On me dit que ce sont à la fois des chiens qui se ressemblent, et qui sont différents.

J'ai une malou lignée travail pendant 12 ans (mon 1er chien) mais super calme et sensible.
On vit en maison avec jardin, avec une enfant et 3 chats.
Niveau travail: je bosse de jour et mon mari de nuit, donc souvent quelqu'un à la maison.
Pas de ring, niveau activité en club, ce sera en fonction des clubs dispo et des activités proposés.
Au final, on ne faisait rien en club avec notre Malou (pour x raisons) mais on sort beaucoup.


Donc voilà, proprio de Malou et/ou Border, que pouvez vous me dire sur ces races, ces différences et points communs?
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Areg
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Areg

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MessageSujet: Re: Choisir mon chiot: Malinois ou Border?   Choisir mon chiot: Malinois ou Border? EmptyVen 16 Nov 2012 - 8:51

Je ne vais pas réellement t'aider sur le malou pour ne pas vivre au quotidien avec.

Pour le border ... est bien que c'est un chien de travail qui est sélectionné sur ses aptitudes au boulot en France en tout cas (pas en Belgique , ni en Suisse ...).
Bref ça pour te dire qu'un border que tu ne vas pas faire travailler au troupeau ou travailler mentalement (tricks) en plus de le défouler , il va vite te retourner la maison.
C'est un chien avec un nombre de qualité justement innombrable MAIS c'est aussi le chien qu'on retrouve de plus en plus en spa car il a tendance a développer des tocs.
C'est un chien à fixette , il troupeaute tout ce qui bouge si pas canalisé/entraîné.

Si tu veux te renseigner sur la race va sur le forum "border collie mon amour" (gniangnian comme titre mais y a des infos sympas).

Les points communs border/malou ils bossent bien (euh je vois que ça), sinon le border est plus réfléchi , le malou fonce . Niveau sensibilité le border est bien plus sensible que le malinois.

J'ai un border pur travail (qui vient du pays de Galles) , c'est un amour de chien mais voilà mon emploi du temps avec lui c'est 1 à 3 heures de balade / jours + deux fois par semaines du travail sur moutons + des tricks , un peu d'agility , obeissance et co.
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MessageSujet: Re: Choisir mon chiot: Malinois ou Border?   Choisir mon chiot: Malinois ou Border? EmptyVen 16 Nov 2012 - 9:12

N'ayant AUCUNE expérience avec ces deux races, je peux simplement te parler de ce que je vois à mon club avec les malinois & border et de ce que leurs propriétaires me disent.
Donc je te parlerais simplement des quelques cas de malinois et border du club ou je suis en les comparants.

La principale différence que je vois (enfin, ca vient surement des maitres), les malinois sont beaucoup plus excités, moins calmes, plus tétus, plus difficiles à gérer. Enfin, sont gérables, mais faut être très spped comme maitre, et savoir s'y prendre.
Les border sont très actif, mais un peu plus serains, permettent une plus grande souplesse dans l'apprentissage, ils ont l'air un peu plus facil.

Après voila ce n'est que les quelques cas de mon club, pour moi la caractère du chien dépend surtout de celui du maître donc faut pas trop se fier à ca même si forcément la race influence dedans. Puis se sont LES deux races qui en ce moment font "effet de mode" (le malinois un peu moins, de ce que je peux voir) alors tu pourras même en trouver des mous et totalement inactifs à cause de leurs maitres ( je vois en ballade surtout beaucoup de border, tout mou, effet de mode trop de monde prend ca...)

Je te conseillerai de pas trop te fier à tout ce que les gens peuvent te dire sur "leur" race, enfin de toute facon tu verras vite tout le monde va te dire que la race qu'il a (malinois ou border) est mieux, plus difficil a éduquer (ouai les gens aiment bien dire qu'ils ont un chien difficil...) et j'en passe, enfin voila quoi...
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MessageSujet: Re: Choisir mon chiot: Malinois ou Border?   Choisir mon chiot: Malinois ou Border? EmptyVen 16 Nov 2012 - 10:45

opale76 a écrit:
voici mon "problème", mon coeur balance entre le Malinois et le Border collie...

on parle souvent de l'hypersensibilité du malinois, et du côté speed du border, je me demande si ce n'est pas à force de jouer avec le feu, et de faire du bidouillage avec les lignées que l'on a ce résultat, pour le reste si vous ne voulez pas faire de ring...
je pense que les deux peuvent pratiquer les mêmes disciplines...pistage... obéissance...ou autres
vu que le border n'est "pas utilisé" au mordant il est peut être plus "souple" et encore ce n'est pas certain...moi à votre place je ferais ça au feeling
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MessageSujet: Re: Choisir mon chiot: Malinois ou Border?   Choisir mon chiot: Malinois ou Border? EmptyVen 16 Nov 2012 - 11:27

Very Happy ya aussi la possibilité d'adopter un beau mélange, un rescue Wink

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
u Pensez à utiliser la fonction "Chercher" en mode simple ou avancé . u
4 lettres mini et une étoile * si vous ne cherchez qu'une partie du mot.
Si le mot recherché ne fait que 3 lettres ou moins, passez par la fonction "Recherche Avancée" cliquez sur le bouton google.

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MessageSujet: Re: Choisir mon chiot: Malinois ou Border?   Choisir mon chiot: Malinois ou Border? EmptyVen 16 Nov 2012 - 16:19

J'ai eu une malinoise et j'ai actuellement une border.

Les 2 ont en commun leur coté speed , energique
Le malinois est beaucoup plus brouillon, nerveux que le border

Le défaut du border est qu'il est un obsessionnel donc le developpement de toc est très courant => courir et tenter d'encercler les velos , les voitures ...
chasser les ombres ... d'autres sont des obsédés de la balle

Attention aux femelles malinoises , très souvent , elles ne sont pas du tout sociables ...

sinon border ou malinois sont amoureux de leur maitre et avec du travail et de l'education, des chiens en or !
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MessageSujet: Re: Choisir mon chiot: Malinois ou Border?   Choisir mon chiot: Malinois ou Border? EmptyVen 16 Nov 2012 - 17:02

OK merci à vous.

Mitee, pour Rescue, je suis tout à fait d'accord, et on le fera surement plus tard.
Mais là j'avoue que nous craignons de prendre un chien de refuge (j'ai assistance aux animaux dans ma ville et quand je vais sur bergersbelges en detresse ça me fait crisser des dents) par rapport à notre fille de 5 ans.


Notre malinoise était très cool, jamais un geste d'agression, très attachée, très sensible, alors qu'elle venait d'une lignée de travail.
Mais j'ai bien compris que c'était une question de tempérament de chaque chien, également.
Et bizarrement quand je l'ai choisi, je n'ai pas suivi LE conseil de prendre le chiot actif, sociable qui vient vers toi etc...mais une plus calme, peut etre plus en retrait (pas terrorisé non plus) et qui me plaisait.

Pour le choix des deux races, je ne peux pas dire , pour moi, que c'est une question de mode:

- les petits chiens c'est pas mon truc, pour ça j'ai les chats.

- le border, sans m'être penché sur sa race, je l'aime depuis que je suis petite; et maintenant que j'ai découvert les bleus merles Choisir mon chiot: Malinois ou Border? 4091151880 j'en raffole

- le malinois, on l'a choisi de façon pragmatique, on a été dans une expo canine pour voir les différentes races et sur celles présentes on a retenu le malinois, vais je oser le dire? parce que dans les poils courts c'est celui qui nous plaisait (mon mari étant allergique aux poils de chat). Du coup j'ai acheté un livre sur le malinois écrit par Claire Dupuis et on l'a potassé en long en large et en travers. Et on s'est lançé.
Et on en est dingue maintenant.
Après quand je lis ce forum, j'appréhende un peu en me disant qu'on a eu peut être une malinoise super cool (têtue comme une tête de bourrique quand même, je vous rassure) et que là on va tomber sur une chienne beaucoup plus dure...


1°) Esthétiquement j'aime bien les deux.
2°) Niveau entretien les poils longs (et blancs!!) du border me font frémir d'avance, aie aie aie!!
3°) D'un point de vue totalement égocentrique, si je vais me balader seule et que j'appréhende les "mauvaises" rencontres, un malinois est plus impressionnant qu'un border au 1er regard, me rassure plus.
4°) Au feeling, là sans réfléchir je dirai Border mais peut être parce que pas assez de recul par rapport au décès de ma malou. Ma tête, elle, me dit plutôt malinois parce que j'ai peur de ne pas savoir gérer le côté travail et tocs du border.

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MessageSujet: Re: Choisir mon chiot: Malinois ou Border?   Choisir mon chiot: Malinois ou Border? EmptyVen 16 Nov 2012 - 17:18


Question subsidiaire, auprès de qui faire l'achat:

- le must, chez un éleveur qui va me choisir un chiot qui aura le caractère que je recherche, mais je ne l'aurai pas choisi par rapport à ce que je ressens et ça me gène un peu?

- l'éleveur qui te laisse choisir et limite te conseille pas trop?

- le particulier, en connaissant les pedigrees, mais bonne lignée de travail ne veut pas dire bon chien de compagnie?

- en "salon du chiot", pff c'est pratique mais ça me plait pas trop, je suis pas convaincue (désolé des a-priori) que les éleveurs qui vendent dans ce genre de salon soit de bons éleveurs, et je vois pas trop comment choisir un chiot (niveau comportement) dans un bazar pareil.

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MessageSujet: Re: Choisir mon chiot: Malinois ou Border?   Choisir mon chiot: Malinois ou Border? EmptyVen 16 Nov 2012 - 17:22

opale76 a écrit:

Après quand je lis ce forum, j'appréhende un peu en me disant qu'on a eu peut être une malinoise super cool (têtue comme une tête de bourrique quand même, je vous rassure) et que là on va tomber sur une chienne beaucoup plus dure...
pas forcé , (ce que je dis n'est pas un avis d'expert) mais, le fait d'avoir choisi un chiot, pas forcément trés spontané, mais qui avait l'air un peu en retrait, en ayant l'air malgré tout sociable c'était bien vu
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MessageSujet: Re: Choisir mon chiot: Malinois ou Border?   Choisir mon chiot: Malinois ou Border? EmptyVen 16 Nov 2012 - 17:33

opale76 a écrit:

Question subsidiaire, auprès de qui faire l'achat:

- le must, chez un éleveur qui va me choisir un chiot qui aura le caractère que je recherche, mais je ne l'aurai pas choisi par rapport à ce que je ressens et ça me gène un peu?

- l'éleveur qui te laisse choisir et limite te conseille pas trop?

- le particulier, en connaissant les pedigrees, mais bonne lignée de travail ne veut pas dire bon chien de compagnie?

- en "salon du chiot", pff c'est pratique mais ça me plait pas trop, je suis pas convaincue (désolé des a-priori) que les éleveurs qui vendent dans ce genre de salon soit de bons éleveurs, et je vois pas trop comment choisir un chiot (niveau comportement) dans un bazar pareil.


Un peu moins pire que les animalerie mais tous aussi controverser, tu ne vois pas ou le chiot a passer ses premiers mois, tu ne voit pas les parents bref ta aucune garanti et sur ce genre de salon il y a souvent des non-LOF ( ce qui a valut a une "éleveuse de chihuahua non lof a 1300€ un souflon de ma part bien sarcastique, qu'elle a bien ressentit)
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MessageSujet: Re: Choisir mon chiot: Malinois ou Border?   Choisir mon chiot: Malinois ou Border? EmptyVen 16 Nov 2012 - 17:38


ok pycashu, ça rejoint mon sentiment.

Par contre, je pensais que dans ce genre de salon il n'y avait que des chiens lofs,candide que je suis!!
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MessageSujet: Re: Choisir mon chiot: Malinois ou Border?   Choisir mon chiot: Malinois ou Border? EmptyVen 16 Nov 2012 - 17:41

J'ai vu plus de non lof que de LOF et encore les LOF été pas terrible du tout..... ( et en vu de la non diversité des races vendu la bas tu trouvera pas ton bonheur )
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MessageSujet: Re: Choisir mon chiot: Malinois ou Border?   Choisir mon chiot: Malinois ou Border? EmptyVen 16 Nov 2012 - 17:42

Moi je trouve la comparaison très difficile à faire !
Ca dépend TELLEMENT de chaque individu, de l'élevage que tu choisi, de sa lignée etc ...

J'ai un Tervueren de lignée travail d'1 an (c'est à dire que le concernant ses ancêtres, à partir de ses grands parents c'était tous des Malinois), donc tempérament ressemblant forcément, fortement au Malinois. Et le mien est plutôt "calme". Il adore bosser, mais sait très bien se poser, est réfléchit (pas bourin !) et très sensible.
Et les border, j'en ai côtoyé en promenade et surtout en club.

Je pense que ce sont tous les deux des chien énergique, qui aiment travailler (ou plutôt en ont besoin), et sensible !
Je ne pense pas le border plus sensible que le Malinois. Selon moi il se valent côté "sensibilité".

J'ai connu des malinoise peu sociable, mais aussi des border peu sociable ! Le contraire, bien sûr aussi ! (heureusement ^^)
Des Border "calme", des Malou "calme". Bien sûr tout est relatif, c'est pas ce qu'on trouve de plus fréquent, les individus calme...

Bref en gros je n'aide en rien, mais je voulais quand même commenter car je n'aime pas que l'on dise : "celui là est plus speed, lui plus sensible, lui plus obsessionnel, etc. " En gros ça dépend de là ou tu le prend !
Tu auras des belges qui auront cet instinct aussi de "troupeauter" ce qui bouge (moins souvent que des border, mais si tu choisi une lignée qui a garder cet instint.... Wink ) des border qui auront du mal à se canaliser, ni plus ni moins qu'un malinois etc ... Pour moi ça se décline à l'infini !
Donc le plus important c'est de choisir celle qui t'attire le plus (en te renseignement beaucoup sur chacune d'elles ! comme tu sembles le faire Wink ) ET de choisir la lignée qui te correspondra, voir les parents, et bien sûr l'élevage (pour un bon développement de ton chiot) !

Sinon, oui les poils ne sont pas les mêmes, oui l'un est peut être plus impressionnant que l'autre, ...


Ouuuh désolé j'ai du mal à faire court Choisir mon chiot: Malinois ou Border? 543032088
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MessageSujet: Re: Choisir mon chiot: Malinois ou Border?   Choisir mon chiot: Malinois ou Border? EmptyVen 16 Nov 2012 - 17:45

opale76 a écrit:

Question subsidiaire, auprès de qui faire l'achat:

- le must, chez un éleveur qui va me choisir un chiot qui aura le caractère que je recherche, mais je ne l'aurai pas choisi par rapport à ce que je ressens et ça me gène un peu?
il doit déja être capable de dire pourquoi il a fait cette portée et ce qu'il recherche donc comme type de chiens ça peut donner un indice de choix

- l'éleveur qui te laisse choisir et limite te conseille pas trop?
ça suppose que vous soyez capable de choisir et pareil qu't-il voulu faire en ayant cette portée

- le particulier, en connaissant les pedigrees, mais bonne lignée de travail ne veut pas dire bon chien de compagnie?
la encore même questions (sachant que particulier ne veut pas forcement dire mauvaise qualité)

pourquoi ne pas contacter le club de race et trouver un délégué pour orienter les recherches et le choix (attention aux copinages)
em même temps vous parler de lignée de travail donc ça sélectionne déjà pas mal

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MessageSujet: Re: Choisir mon chiot: Malinois ou Border?   Choisir mon chiot: Malinois ou Border? EmptyVen 16 Nov 2012 - 17:53

Audreyr a écrit:

je voulais quand même commenter car je n'aime pas que l'on dise : "celui là est plus speed, lui plus sensible, lui plus obsessionnel, etc. " En gros ça dépend de là ou tu le prend !
si j'ai parlé de ça : c'est juste pour rappeler que ce sont des choses que l'on attend dire régulièrement,
mais je suis d'accord sur tout ce que vous dites et surtout que cela dépend de l'endroit où l'on prend le chien
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MessageSujet: Re: Choisir mon chiot: Malinois ou Border?   Choisir mon chiot: Malinois ou Border? EmptyVen 16 Nov 2012 - 18:00

Pour savoir vers qui te tourner, est-ce qu'il ne vaudrait pas mieux que tu prennes contact d'abord, avec les élevages qui te semblent sérieux, pour pouvoir te faire un avis plus précis que via la devanture ? Puis ensuite voir l'élevage pour lequel tu as un "coup de coeur" ?
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MessageSujet: Re: Choisir mon chiot: Malinois ou Border?   Choisir mon chiot: Malinois ou Border? EmptyVen 16 Nov 2012 - 18:02

Beauceron old school a écrit:
Audreyr a écrit:

je voulais quand même commenter car je n'aime pas que l'on dise : "celui là est plus speed, lui plus sensible, lui plus obsessionnel, etc. " En gros ça dépend de là ou tu le prend !
si j'ai parlé de ça : c'est juste pour rappeler que ce sont des choses que l'on attend dire régulièrement,
mais je suis d'accord sur tout ce que vous dites et surtout que cela dépend de l'endroit où l'on prend le chien

Oui oui je sais bien, et c'est ce qui était attendu de toutes façon à l'ouverture de ce poste donc bon.. Wink

C'est juste que je voulais accentuer cela, car c'est très important.
Oui on entend dire beaucoup de choses, mais comme ces races, bien que différence ont des "ressemblances", certains vont dire :" le border a plus de mal à se canaliser que le malinois" , d'autre diront tout à fait le contraire. Exactement pareil concernant leur "sensibilité", leur côté "bourin", etc etc .

Donc j'accentuait l'importance du chois de lignée, d'élevage,...
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MessageSujet: Re: Choisir mon chiot: Malinois ou Border?   Choisir mon chiot: Malinois ou Border? EmptyVen 16 Nov 2012 - 18:13

D'accord, je prends note de tout ça.

On n'est pas forcément attaché à une lignée de travail mais c'est principalement ça qu'on a ici (enfin il me semble) puisque je "croise" dans mes recherches beaucoup les lignées dont était issue ma chienne. et que c'était un élevage ring, sécurité civile & co.

En plus, ma chienne n 'avait pas un vrai pelage fauve, ce qu'à mon avis je ne trouverai pas en élevage de beauté, non?

(faut vraiment que je mette des photos)


Vahaza , je vais poser une question bête: comment bien choisir son élevage?
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MessageSujet: Re: Choisir mon chiot: Malinois ou Border?   Choisir mon chiot: Malinois ou Border? EmptyVen 16 Nov 2012 - 18:26

Oui, "travail/beauté" , mais aussi voir les antécédents en général. Aux moins les parents, pourquoi pas des chiots ce cette lignée (qui ont des antécédents donc en commun), etc.
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MessageSujet: Re: Choisir mon chiot: Malinois ou Border?   Choisir mon chiot: Malinois ou Border? EmptyVen 16 Nov 2012 - 18:35

Ca dépend de ce que tu recherches pour l'élevage... Personnellement je sais que j'ai regardé pas mal d'élevages de beaucerons (ba oui, que voulez vous, j'aime me faire mal :112: :112: ). Je regarde le nombre de portées qu'ont les chiennes, je regarde ce qu'ils indiquent sur leurs chiens, ce qu'ils font avec, je regarde comment ils s'occupent des chiots, ce qu'ils préconisent sur l'éducation... Bref, s'ils sont en accord avec ma vision d'un "bon élevage" (pour moi c'est une chienne pas utilisée en "poule pondeuse", des chiens bien traités, qui ont le droit à un minimum de vie de famille, à des activités, des chiots qui seront sociabilisés, enfin des éleveurs chez qui ont ressent vraiment l'amour pour la race. Le must ce sont les éleveurs qui ne parlent pas de dominance du chien dans leur préconisations pour l'éducation, mais ça c'est déjà plus dur à trouver !)
Après, personnellement je n'ai regardé que sur internet, car je ne recherche pas vraiment (pitetre un jour si tout va bien ! mdr :p ) mais s'il y a peu d'infos sur internet, n'hésites pas à appeler les gens, à leur écrire un mail...
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MessageSujet: Re: Choisir mon chiot: Malinois ou Border?   Choisir mon chiot: Malinois ou Border? EmptyVen 16 Nov 2012 - 18:39

Audreyr a écrit:
Oui, "travail/beauté" , mais aussi voir les antécédents en général. Aux moins les parents, pourquoi pas des chiots ce cette lignée (qui ont des antécédents donc en commun), etc.

et l'élevage même où on l'a eu...
Comme elle a eu une myasthénie et de l'arthrose très tôt,ça nous a plutôt refroidi.
Au final, en répondant à Esquisse sur la myasthénie, j'ai relu des articles et finalement ma chienne aurait plus eu une myasthénie acquise que congénitale (sinon elle aurait pas vécu 12 ans).


Ok merci Vazaha
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MessageSujet: Re: Choisir mon chiot: Malinois ou Border?   Choisir mon chiot: Malinois ou Border? EmptyVen 16 Nov 2012 - 19:06

comment bien choisir son élevage?
aller voir sur place
rencontrer les gens pour discuter
rencontrer si possible des proprios des chiens nés chez eux

Ok pas facile si c'est dans le Nord !!! :117:

faire le tour des clubs du coin et discuter avec des proprios de Mali ou Border et peut être profiter de leurs expériences..

Pour les Border tu vas sur les concours d'Agi et tu vas avoir l’embarras du choix pour: les modèles, les couleurs, les origines...
tu discutes ils sont souvent bavards quand c'est pour parler de leurs chiens lol!

Perso j'ai eu beaucoup de chance avec mon Border de récup et si je dois en reprendre un Lof j'ai vraiment beaucoup aimé ce que j'ai vu chez les "de joléa" mais dans la région il y a des portées de bons chiens chez des Agilitistes qui sont attentifs à la socialisation très jeune en club et qui sont dans le positif (clicker...) donc ce ne sont pas des éléveurs mais les chiens seront surement de bons chiens

Voila on n'avance pas y a toujours du pour et du contre Choisir mon chiot: Malinois ou Border? Mdr71 Choisir mon chiot: Malinois ou Border? 1514372214
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MessageSujet: Re: Choisir mon chiot: Malinois ou Border?   Choisir mon chiot: Malinois ou Border? EmptyVen 16 Nov 2012 - 19:09

opale76 a écrit:

En plus, ma chienne n 'avait pas un vrai pelage fauve, ce qu'à mon avis je ne trouverai pas en élevage de beauté, non?
alors moi je suis contre tous ces trucs là ! on fait BA...du Malinois...du....
ou on en fait pas ! pour moi un chien doit répondre à son standard, et avoir plus ou moins (selon la lignée...), les aptitudes de la race un point c'est tout, mais je sais qu'il ya des différences de standards c'est vrai
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MessageSujet: Re: Choisir mon chiot: Malinois ou Border?   Choisir mon chiot: Malinois ou Border? EmptyVen 16 Nov 2012 - 21:50

au meme titre que ya du border et du malinois speed ou PAS
y a des braves chiens a adopter. (forest le chien de kina48 par ex est un chien parfait pour les momes qu'il adore, a se demander pourquoi il a fini en SPA)

http://www.betesdescene.asso.fr/adoptions_chiens.html Choisir mon chiot: Malinois ou Border? 1017885822

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u Pensez à utiliser la fonction "Chercher" en mode simple ou avancé . u
4 lettres mini et une étoile * si vous ne cherchez qu'une partie du mot.
Si le mot recherché ne fait que 3 lettres ou moins, passez par la fonction "Recherche Avancée" cliquez sur le bouton google.

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MessageSujet: Re: Choisir mon chiot: Malinois ou Border?   Choisir mon chiot: Malinois ou Border? EmptyVen 16 Nov 2012 - 22:03

Beauceron old school a écrit:
opale76 a écrit:

En plus, ma chienne n 'avait pas un vrai pelage fauve, ce qu'à mon avis je ne trouverai pas en élevage de beauté, non?
alors moi je suis contre tous ces trucs là ! on fait BA...du Malinois...du....
ou on en fait pas ! pour moi un chien doit répondre à son standard, et avoir plus ou moins (selon la lignée...), les aptitudes de la race un point c'est tout, mais je sais qu'il ya des différences de standards c'est vrai

Je comprends pas dans quel sens tu le dis (suis debout depuis 5h du mat):

- si c'est pour dire qu'un élevage de beauté doit faire toutes les "couleurs" accepté par le standard, je pense que pour les élevages de beauté le but est de coller au max au standard et pour les malinois les variations sont pas trop admises.

- si c'est pour moi, ma chienne était pas fauve pétant mais un peu cendrée et j'ai réussi à la faire confirmer, donc c'est que c'est bon aussi.

c4 était pas un zèbre non plus u
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