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 Tu attends? Je reviens!

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HOPPY81
 
 


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MessageSujet: Re: Tu attends? Je reviens!   Tu attends? Je reviens! - Page 9 EmptyJeu 4 Déc 2014 - 22:22

oki

non moi c'est juste tu attends je reviens

parfois je lui demande de se coucher au panier une petite caresse et tu attends , je reviens

en ce moment je me demande si je devrais pas faire un petit rituel comme power et oscar
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MessageSujet: Re: Tu attends? Je reviens!   Tu attends? Je reviens! - Page 9 EmptyVen 5 Déc 2014 - 8:29

Nessa a écrit:

Je pensais à cette technique du "Tu attends je reviens" en y allant bien sur trèèèès progressivement

autant je ne suis pas pour, j'ai déjà expliqué pourquoi, je trouve que c'est prendre le risque de créer l'effet contraire, en envoyant un signal au chien (je n'ai jamais dis non plus que ça ne marche pas) !
autant je trouve que dans ce genre de cas (chien qui a vécut une mauvaise expérience)
pourquoi ne pas essayer!
ça peut s'inscrire dans un ensemble de choses, (attention à ne pas bâcler en allant trop vite)
faire partie d'un ensemble de choses, comme pour apprendre au chien un truc nouveau pour lui, en lui permettant de prendre des points de repères tout au long du travail...
et peut être que là : "tu attends je reviens" peut devenir un point de repère, sur ce que sera la suite des évènement, quand il aura vécu la chose une fois ou deux...
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MessageSujet: Re: Tu attends? Je reviens!   Tu attends? Je reviens! - Page 9 EmptyMar 13 Jan 2015 - 15:08

Je remonte juste ce post pour dire (si ça n'a pas été déjà fait! Very Happy ) qu'à y repenser, mes parents avaient adopté une démarche similaire avec notre Labrit. Mes parents n'y connaissaient strictement rien en chiens et pourtant...

Pourtant, ils avaient pour habitude de prévenir notre chien de leurs absences. Ils lui disaient: "Cado, on va travailler, tu restes à la maison!"

C'était tellement ancré qu'on utilisait pas le mot "travailler" en présence de Cado. Surprised S'il était là, on faisait des phrases du genre: "Aujourd'hui, je vais T-R-A jusqu'à 20h!" Surprised

Bref, je regrette de ne pas avoir mis cette technique en place avec Oscar et même avec Mamie Boston dès le départ. C'est vrai que de ne pas faire grand cas des départs, c'est aussi logique, n'empêche que ça ne va pas à tous les chiens et que, pour certains, les prévenir avec un "Tu attends, je reviens" ou autre, c'est une méthode qui les apaise vraiment!

Du coup, je me rends compte que depuis plusieurs semaines, je dis aussi à mes chiens "Titi, Mimi, je vais travailler! Tu attends, je reviens toute à l'heure". Pour Oscar, je rajoute même "et tu gardes bien la maison!" Smile

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
Tu attends? Je reviens! - Page 9 Grumpy-cat-01Tu attends? Je reviens! - Page 9 Ocd_grumpy_cat_by_linai-d6cqykpTu attends? Je reviens! - Page 9 3b965034881fb4956e7b1074a6ebd59b--grumpy-cat-cartoon-cat-cartoonsTu attends? Je reviens! - Page 9 87e19bb336784685fb937b4b8e5c7202
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MessageSujet: Re: Tu attends? Je reviens!   Tu attends? Je reviens! - Page 9 EmptyMar 13 Jan 2015 - 15:13

J'utilise le "tu attends" pour le "pas bouger" (ex : avant de descendre de la voiture).
Pour les départs, c'est la même démarche, mais avec le mot "A tout à l'heure, sois sage"
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Elwin
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MessageSujet: Re: Tu attends? Je reviens!   Tu attends? Je reviens! - Page 9 EmptyJeu 15 Jan 2015 - 17:51

Je voulais aussi faire un retour de ce travail que j'ai fait avec Choco. Enfin je n'ai pas fait le travail j'ai juste mis en place la phrase.

Quand j'ai récupéré Choco à la SPA, je voulais à tout prix éviter qu'il ne fasse de l'anxiété de séparation. Bon nombre de chiens abandonnés en présente. J'ai la chance d'être assez souvent à la maison, j'ai donc pu le mettre en place calmement.

En réalité, tout de suite je lui ai donné la phrase dés que je disparaissais de sa vue (que ce soit pour aller aux poubelles, me laver, ranger quelque chose en haut etc.) [comme il est conseillé dans ce post].
Lors de mes départs de la maison avec des absences brèves ou pas, je lui disais la phrase.

Je n'ai pas vraiment de dégâts à déplorer, même si j'avais limité ses déplacements. Il ne pleurait pas, n'aboyait pas etc. Même si les départs étaient tout de même stressant pour lui, je le voyais agité. Ils étaient donc stressant mais gérable pour lui.

Au bout d'un mois il allait de lui même se coucher au tapis.
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MessageSujet: Re: Tu attends? Je reviens!   Tu attends? Je reviens! - Page 9 EmptyMar 8 Sep 2015 - 13:27

Ah ba tiens, je vais tester avec mon gros, qui environ 10 minutes après mon départ ce met à faire le loup, ou aboyer suivant les jours...
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MessageSujet: Re: Tu attends? Je reviens!   Tu attends? Je reviens! - Page 9 EmptyDim 25 Oct 2015 - 9:19

Très intéressant (même si j'ai un peu zappé quelques pages) !
Je vais tester avec Jypsie car les absences sont très compliquées (nombreux dégâts : objets, murs...), même les absences brèves (salle de bain ou toilettes) : l'éduc nous dit qu'il s'agit d'hyper attachement.
J'ai néanmoins une petite question : j'utilise déjà le "attends !" pour qu'elle stoppe une activité (se précipiter sur un objet ou sur la porte...), n'y a-t-il pas de risque de tout mélanger ?
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MessageSujet: Re: Tu attends? Je reviens!   Tu attends? Je reviens! - Page 9 EmptyLun 9 Nov 2015 - 13:35

J'ai appliqué avec Louve et ça commence à rentrer
Elle aboyer systématiquement dès que je sortais sans elle et maintenant ça va mieux, elle ce contente de chouiner, maintenant il faut que je lui apprenne à pas chouiner pour un oui pour un non ...
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Thomas Omalley
 
 
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MessageSujet: Re: Tu attends? Je reviens!   Tu attends? Je reviens! - Page 9 EmptyLun 9 Nov 2015 - 17:17

Yves30 a écrit:
Très intéressant (même si j'ai un peu zappé quelques pages) !
Je vais tester avec Jypsie car les absences sont très compliquées (nombreux dégâts : objets, murs...), même les absences brèves (salle de bain ou toilettes) : l'éduc nous dit qu'il s'agit d'hyper attachement.
J'ai néanmoins une petite question : j'utilise déjà le "attends !" pour qu'elle stoppe une activité (se précipiter sur un objet ou sur la porte...), n'y a-t-il pas de risque de tout mélanger ?

Je n'ai pas de réponse à t'apporter mais la question m'interesse ^^

J'ai l'impression aussi d'utiliser le "attends" un peu à tort et à travers (pour qu'il s'arrête avant de traverser une route, quand on part sans lui, pour qu'il patiente avant de donner quelque chose etc).
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MessageSujet: Re: Tu attends? Je reviens!   Tu attends? Je reviens! - Page 9 EmptyLun 16 Nov 2015 - 13:16

Le signal ne devrait pas être le même à mon avis, dans un cas, on fait une demande avec "attends", dans l'autre cas, c'est pour donner un cadre rassurant. après il y a "je reviens" qui s'ajoute et l'intonation qui change souvent (de même que le contexte) du coup ils devraient pouvoir faire la différence.

De mon côté, pas de problème pour les absences mais je travaille le "protocole de relaxation" (de Karen Overall) qui m'a fait penser à ce post, je pense que ce sont des exercices complémentaires qui pourraient être très utiles dans ce cas, et dans de nombreux autres en fait...

Je mets en lien le détail des exercices (en anglais), après faudrait peut-être ouvrir un post dessus, je ne sais pas trop si ça a déjà été abordé sur le forum...

http://www.dogdaysnw.com/doc/Protocol_for_Relaxation-_Karen_Overall.pdf
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MessageSujet: Re: Tu attends? Je reviens!   Tu attends? Je reviens! - Page 9 EmptyLun 16 Nov 2015 - 13:31

Tu peux mettre le lien en complément dans les posts qui parlent de l'apprentissage de la solitude ou tout ce à quoi ce protocole pourrait servir! Tu attends? Je reviens! - Page 9 2176152401

Je n'arrive pas à ouvrir le PDF donc je ne peux pas dire à quoi il pourrait servir et si ouvrir un post dessus est nécessaire! Very Happy

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Tu attends? Je reviens! - Page 9 Grumpy-cat-01Tu attends? Je reviens! - Page 9 Ocd_grumpy_cat_by_linai-d6cqykpTu attends? Je reviens! - Page 9 3b965034881fb4956e7b1074a6ebd59b--grumpy-cat-cartoon-cat-cartoonsTu attends? Je reviens! - Page 9 87e19bb336784685fb937b4b8e5c7202
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MessageSujet: Re: Tu attends? Je reviens!   Tu attends? Je reviens! - Page 9 EmptyLun 16 Nov 2015 - 13:34

J'ai trouvé ce lien que j'arrive à ouvrir, c'est le même document Julien?

http://championofmyheart.com/wp-content/uploads/2014/03/new-rp-2014.pdf

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Tu attends? Je reviens! - Page 9 Grumpy-cat-01Tu attends? Je reviens! - Page 9 Ocd_grumpy_cat_by_linai-d6cqykpTu attends? Je reviens! - Page 9 3b965034881fb4956e7b1074a6ebd59b--grumpy-cat-cartoon-cat-cartoonsTu attends? Je reviens! - Page 9 87e19bb336784685fb937b4b8e5c7202
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MessageSujet: Re: Tu attends? Je reviens!   Tu attends? Je reviens! - Page 9 EmptyLun 16 Nov 2015 - 13:58

Ce n'est pas tout à fait le même non, mais il a l'air plus complet Smile
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MessageSujet: Re: Tu attends? Je reviens!   Tu attends? Je reviens! - Page 9 EmptyLun 16 Nov 2015 - 14:02

Et selon Overall, ce protocole est la base de toute modification du comportement, que le chien soit anxieux, nerveux, réactif, hypervigilant, stressé, angoissé, et j'en passe
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MessageSujet: Re: Tu attends? Je reviens!   Tu attends? Je reviens! - Page 9 EmptyLun 16 Nov 2015 - 14:25

je veux bien un post rien que pour ca moi ^^

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
u Pensez à utiliser la fonction "Chercher" en mode simple ou avancé . u
4 lettres mini et une étoile * si vous ne cherchez qu'une partie du mot.
Si le mot recherché ne fait que 3 lettres ou moins, passez par la fonction "Recherche Avancée" cliquez sur le bouton google.

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MessageSujet: Re: Tu attends? Je reviens!   Tu attends? Je reviens! - Page 9 EmptyMar 17 Nov 2015 - 12:22

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MessageSujet: Re: Tu attends? Je reviens!   Tu attends? Je reviens! - Page 9 EmptyDim 13 Déc 2015 - 17:43

Juste un mot pour dire que depuis les vacances de la Toussaint, nous avons repris l'apprentissage de la solitude d'Oscar sur une autre base grâce à l'aide de Barraband et toujours en utilisant le "Tu attends, je reviens".

Je suis très contente de ce que nous avons convenu de mettre en place d'autant plus que j'arrive à m'y tenir.

Rien n'est acquis, tout reste à faire mais il y a déjà de profonds changements.

Aujourd'hui, Oscar est resté seul plus de 15 mn. Il n'a pas hurlé une seule fois!!!! Il se contente de chouiner par intermittence. C'est tellement énorme comme progrès, vous ne pouvez pas savoir!!!!

Je le filme à chaque sortie avec mon smartphone afin de voir les progrès.

Quand il m'entend arriver, il bat du cul et file se jeter dans sa cage genre " Tu as vu, j'ai été bien sage! J'ai pas bougé d'un pouce!" Very Happy

Tu attends? Je reviens! - Page 9 1865138019

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
Tu attends? Je reviens! - Page 9 Grumpy-cat-01Tu attends? Je reviens! - Page 9 Ocd_grumpy_cat_by_linai-d6cqykpTu attends? Je reviens! - Page 9 3b965034881fb4956e7b1074a6ebd59b--grumpy-cat-cartoon-cat-cartoonsTu attends? Je reviens! - Page 9 87e19bb336784685fb937b4b8e5c7202
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MessageSujet: Re: Tu attends? Je reviens!   Tu attends? Je reviens! - Page 9 EmptyDim 13 Déc 2015 - 17:55

Qu'as tu changé ?
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MessageSujet: Re: Tu attends? Je reviens!   Tu attends? Je reviens! - Page 9 EmptyDim 13 Déc 2015 - 18:12

Ah oui, c'est super ca, quel protocole mets tu en place du coup ?
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MessageSujet: Re: Tu attends? Je reviens!   Tu attends? Je reviens! - Page 9 EmptyDim 13 Déc 2015 - 19:14

Comme écrit sur le post concernant "l'apprentissage de la solitude", merci de nous dire comment vous avez fait. Encore bravo.
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MessageSujet: Re: Tu attends? Je reviens!   Tu attends? Je reviens! - Page 9 EmptyDim 13 Déc 2015 - 21:09

Very Happy

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
u Pensez à utiliser la fonction "Chercher" en mode simple ou avancé . u
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MessageSujet: Re: Tu attends? Je reviens!   Tu attends? Je reviens! - Page 9 EmptyLun 14 Déc 2015 - 11:10

PowerUser a écrit:


Je suis très contente de ce que nous avons convenu de mettre en place d'autant plus que j'arrive à m'y tenir.

Rien n'est acquis, tout reste à faire mais il y a déjà de profonds changements.

Aujourd'hui, Oscar est resté seul plus de 15 mn. Il n'a pas hurlé une seule fois!!!! Il se contente de chouiner par intermittence. C'est tellement énorme comme progrès, vous ne pouvez pas savoir!!!!

Un grand bravo !
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MessageSujet: Re: Tu attends? Je reviens!   Tu attends? Je reviens! - Page 9 EmptyLun 14 Déc 2015 - 11:18

Merci Julien et les autres! Wink

Alors, comme dit ailleurs, j'ai posté ce message dans plusieurs topics justement pour redonner un peu de baume au coeur aux uns et aux autres. Je suis encore très loin de ce que je me suis fixé (le laisser seul quand j'irai travailler et que mon autre chien ne sera malheureusement plus là).

Je tiens aussi à préciser que je travaille sur le problème depuis l'arrivée d'Oscar chez moi et Oscar aura 6 ans en avril prochain.

Je le dis pour nuancer. Pour vous montrer que nous galèrons depuis pas mal de temps et qu'il aura fallut tout ce temps pour passer d'une étape à une autre ce que je raconte dans le post "Se passer de la cage/caisse de transport: la transition".

Je me souviens que Nantia avait aussi mis des années avec l'un de ses chiens pour arriver à le laisser seul (avec d'autres chiens je crois malgré tout).

Je croise vraiment les doigts car cet apprentissage est essentiel! Il est absolument inenvisageable de laisser Oscar seul, hurlant toute la journée quand Mimi ne sera plus là pour lui tenir compagnie.

Je vous donne quelques éléments plus tard!

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
Tu attends? Je reviens! - Page 9 Grumpy-cat-01Tu attends? Je reviens! - Page 9 Ocd_grumpy_cat_by_linai-d6cqykpTu attends? Je reviens! - Page 9 3b965034881fb4956e7b1074a6ebd59b--grumpy-cat-cartoon-cat-cartoonsTu attends? Je reviens! - Page 9 87e19bb336784685fb937b4b8e5c7202
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MessageSujet: Re: Tu attends? Je reviens!   Tu attends? Je reviens! - Page 9 EmptyMer 16 Déc 2015 - 16:44

Alors voyons voir...

Comment pourrais-je reprendre tout cela... Tu attends? Je reviens! - Page 9 2415353499

Déjà, comme vous le savez, j'ai deux chiens!

Et ce qui a fondamentalement aidé aux progrès de ces derniers temps, c'est de m'occuper d'eux séparément! Tu attends? Je reviens! - Page 9 2176152401

Et oui, j'ai enfin réussi à m'astreindre régulièrement à faire des sorties sans l'un ou sans l'autre. C'est stressant mais ça vaut le coup!

Initialement, il m'a fallut m'absenter seulement 4-5 minutes avec Mimi. Donc je procède au rituel de départ habituel ("Tu attends? Je reviens!" + pose de la barrière BB à l'entrée du salon) et je sors de l'appartement. Alors oui, 4-5 minutes, c'est pas grand chose mais mieux vaut commencer petit et augmenter graduellement!

J'ai profité du dernier pipi du soir avant d'aller dormir pour mettre cela en place. Cela me permettait de descendre dans la cour et de remonter rapidement en espérant (les premières fois surtout) qu'Oscar ne se mette pas à hurler vu l'heure qu'il était!!!! Tu attends? Je reviens! - Page 9 4224397256

En 4-5 mn, c'est tout ce que je peux faire, descendre dans la cour et remonter mais c'est déjà pas mal.

En parallèle, je promène Oscar seul aussi, mais là, c'est pour pouvoir travailler sa réactivité! Du coup, quand je rentre de promenade avec lui, après un temps de pause (je ne repars pas aussi sec), je prépare la sortie en tête à tête avec Mimi qui a bien pigé que lorsque je reviens d'une promenade seule avec lui, elle va aussi avoir droit à une promenade en duo avec moi. C'est trop mignon de la voir se précipiter vers la porte pour ne pas rater son tour dès qu'on rentre!!!! Tu attends? Je reviens! - Page 9 1476772399

Et là, il y aussi quelque chose qui a changé! Auparavant, je prévenais toujours Oscar que j'allais m'absenter (je rappelle que tout stress prévisible est plus "facile" à gérer). Sauf que maintenant, je le préviens bien en avance!!! Alors pas au matin pour le soir, hein! Mais plusieurs minutes avant et toujours bien avant que je ne commence à me préparer pour partir. Si je le préviens uniquement quand je me prépare, Oscar passe en mode "Cool, je vais aller me promener!" pour finalement m'entendre lui dire qu'il reste à la maison, seul qui plus est donc grosse déception et frustration = vocalises (et/ou destructions pour certains chiens!).

Donc je préviens en avance et je lui rappelle ce qui va se passer quand je commence à me préparer et à préparer Mimi. Ensuite, je fais le rituel habituel de départ, je lance la vidéo sur le smartphone pour le filmer, je ferme la barrière BB et on s'en va. Au début, on est parti 7mn, puis 9, etc... jusqu'à la dernière absence de plus de 15 mn!

J'ai aussi adapté la fermeture de la barrière BB. Je ne sais pas ce qui m'a pris de faire ça mais peu importe... Un jour, j'ai décidé que lorsque je le laissais seul, je ne mettais plus la barrière BB à l'entrée du salon mais uniquement à l'entrée de la cuisine pour ne pas qu'il fasse la poubelle (une activité qu'il aime bien! Very Happy ).

Donc du salon, il peut aller dans le couloir et je lui laisse même ma chambre ouverte si se poser sur mon lit peut l'aider à se rassurer et s'apaiser. J'ai l'impression que cela a aidé.

Pour résumer, à ce jour, nous faisons:

- des sorties pipi du soir séparées
- des promenades séparées (longues pour lui pour travailler sa réactivité, courtes pour elle (pour le moment) de façon à laisser Oscar seul pendant une durée raisonnable)

+

- je préviens Oscar bien en amont (avant de me préparer pour partir) qu'il ne va pas venir avec moi et qu'il va rester seul
- je filme (pour voir les progrès)
- je laisse le couloir et la chambre accessible et je pose une barrière BB à la porte de la cuisine

Et vous savez quoi? J'adore ces moments de duo avec chacun de mes chiens! Ça me fait beaucoup de bien! Tout le monde y trouve son compte dans cette nouvelle routine!!! Certes, cela me prend du temps mais peu importe, ça reste plaisant et ça le deviendra de plus en plus au fur et à mesure qu'Oscar progressera et pourra rester seul.

Par contre, je ne lui donne pas de Kong, de friandises ou d'os pendant nos absences car j'ai remarqué que cela le distrait trop et il ne prend pas conscience de notre départ. Du coup, quand il a fini de mâchouiller il réalise, angoissé, qu'il est seul => vocalises, hurlements! C'est un peu comme la technique qui consiste à détourner l'attention du chien du truc qui fait peur. Ça peut aider un temps mais ça ne résout pas le problème!

Oscar a toujours a disposition un bac rempli de boites en carton, de trucs divers à déchiqueter s'il veut passer ses nerfs, sa frustration et son angoisse sur quelque chose.

A notre retour, je lui dis quelque chose comme "On est là!" et je vais le féliciter d'avoir été sage (parce qu'en arrivant dans la cour, s'il hurlait, je l'entendrais depuis l’extérieur donc je sais quand il a été plutôt sage). Puis, nous reprenons nos activités.

J'ai essayé de vous expliquer au mieux ce que Barraband m'a proposé pour le cas d'Oscar, ce que nous avons convenu de mettre en place et comment je me suis organisée en m'adaptant à Oscar et à Mimi.

Smile

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MessageSujet: Re: Tu attends? Je reviens!   Tu attends? Je reviens! - Page 9 EmptyMer 16 Déc 2015 - 18:02

Bon, tu vas ptet pas aimer, mais je vais me permettre d'être critique. Wink

Bon enfin, de s'occuper des chiens séparément, ca c'est clair, j'ai rien à dire.

Par contre, y a un truc qui transparaissait déjà dans un autre de tes messages.
Tu en fais déjà trop. Il est vraiment important de partir sur des exercices EXTRÊMEMENT simples.
Descendre 5 minutes, ca me semble beaucoup trop et c'est pour cela que tu as des schouinements.
Tu ne devrais obtenir aucun signe d'anxiété.

Le moindre signe d'anxiété = j'suis allée trop loin, faut que je recommence avec un truc plus facile.

Il est vraiment important de bosser à fond les exercices très simples, si ils ne sont pas fait correctement (sans aucun signe d'anxiété donc), ca t'empechera de progresser plus tard.
Alors que si au contraire, ils sont bien fait, la progression par la suite est exponentielle.

Donc moi à ta place, comme exemple de progression...
Je commencerai juste par mettre la laisse à l'autre chien et j'attends.
Plusieurs jours comme çà, juste qu'a aucun signe d'anxiété OU d'excitation (c'est pareil ca en fait !)
Quand c'est acquis, tu mets ton manteau... T'attends...
Et tu refais trois jours avec juste la laisse (pour une progression facile - pas facile - facile...)
T'ajoutes le manteau, ensuite toucher la poignée de la porte, puis tourner la poignée, puis ouvrir la porte pour juste la refermer, puis ouvrir et sortir sans refermer, puis refermer, blabla.

Je sais, c'est ultra chiant et fastidieux...

"Par contre, je ne lui donne pas de Kong, de friandises ou d'os pendant nos absences car j'ai remarqué que cela le distrait trop et il ne prend pas conscience de notre départ. Du coup, quand il a fini de mâchouiller il réalise, angoissé, qu'il est seul => vocalises, hurlements! C'est un peu comme la technique qui consiste à détourner l'attention du chien du truc qui fait peur. Ça peut aider un temps mais ça ne résout pas le problème!"
J'suis d'accord avec toi sur ce point, c'est un truc qui ne fonctionne pas chez nous non plus.
Par contre, je donne un truc sympa avant pour faciliter le détachement et il est quand même important que le chien n'ait pas faim quand tu pars.

La réactivité, l'anxiété de séparation sont à mon avis que des symptôme d'une anxiété généralisée.
T'as fait voir ton chien par un vrai vrai pro ? (Je sais, c'est pas si évident chez vous)

Il faut vraiment le voir comme çà. Et même si tu trouves les protocoles de relaxation trop "compliqués" ou longs, malheureusement c'est certainement la clé pour toi.
Il faut que tu apprennes à ton chien a etre relax en toute situation.

Et ensuite, les problèmes de réactivité et de séparation se décante quasiment d'eux-mêmes.

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MessageSujet: Re: Tu attends? Je reviens!   Tu attends? Je reviens! - Page 9 EmptyMer 16 Déc 2015 - 18:09

Oui, je travaille avec une professionnelle. Je le mentionne plus haut.

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MessageSujet: Re: Tu attends? Je reviens!   Tu attends? Je reviens! - Page 9 EmptyMer 16 Déc 2015 - 18:21

J'sais pas du tout qui c'est Barraband ?
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MessageSujet: Re: Tu attends? Je reviens!   Tu attends? Je reviens! - Page 9 Empty

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