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Si vous avez des problèmes avec votre ou vos chiens, nous vous recommandons vivement de faire appel à un éducateur canin spécialisé en rééducation comportementale ou à un comportementaliste (utilisant le renforcement positif et aucun outil coercitif, cela va sans dire).

Les explications et conseils donnés sur ce forum ne sont là que pour vous orienter et vous informer des possibilités qui vous sont offertes pour éduquer votre compagnon à quatre pattes.

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 Les clubs canins: questions

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clotarn
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MessageSujet: Re: Les clubs canins: questions   Lun 4 Mar 2013 - 16:45

marco28 a écrit:
...
Ta monitrice, qui a l'air un peu différente, ne tiendra pas longtemps.
Là encore expérience avec quelques clubs: les plus médiocres font en sorte de rester entre eux, les autres font de l'ombre.


Oui, "dura lex, sed lex" , malheureusement. Même constat dans les clubs par lesquels je suis passée.
Avantage c'est que les "bons" montent ensuite leurs propres asso ou club.
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MessageSujet: Re: Les clubs canins: questions   Lun 4 Mar 2013 - 16:50

Non pour l'instant ce n'est pas la monitrice habituelle, elle est malade.
Elle, elle est bien et sympa : elle explique bien, elle est douce avec les chiens, apprends à les connaître un à un, les surveille et intervient quand il y a bagarre.
Mais elle ne s'occupe que des 4-6mois. Une fois que Panda aura 6 mois, elle devra passer dans la catégorie supérieure et là ce n'est plus elle qui s'en occupe. Elle ne s'occupe pas non plus de l'agility. Donc effectivement, s'ils ont tous cette mentalité là, le problème risque de se reposer plus tard.

C'est clair que le club canin n'est pas indispensable (et j'y gagnerais financièrement Very Happy ) mais ma chienne aime trop travailler, apprendre, évoluer (c'est un sheltie) et ne se contentera pas de canicross ou activités du genre, d'autant que j'ai très envie de tenter l'agility.

Cette semaine je vais tester l'agility chiot pour voir comment la monitrice fonctionne et comment l'activité est donnée, tout en allant mercredi à l'école des chiots demander à ma monitrice d'aménager les séances de récré pour Panda. S'ils refusent et/ou que le cours d'agility se fait à la caporal-chef, je changerai de club et tant pis.

En attendant j'ai contacté le club qui pratique la méthode Ortega en leur expliquant la situation et en développant précisément ce que je cherche (suivi personnalisé en fonction du caractère de mon chien, respect de son tempérament et de ses craintes). Je verrai ce qu'ils me proposent.

Merci beaucoup pour vos précieux conseils. Quand on a la tête dans le guidon et aucune expérience, on ne se rend pas compte de tout.
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MessageSujet: Re: Les clubs canins: questions   Lun 4 Mar 2013 - 16:55

Origan a écrit:
Merci beaucoup pour vos précieux conseils. Quand on a la tête dans le guidon et aucune expérience, on ne se rend pas compte de tout.

C'est tout à fait compréhensible mais je trouve vraiment très bien de se questionner à ce sujet!!!!

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
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MessageSujet: Re: Les clubs canins: questions   Lun 4 Mar 2013 - 16:56

Juste pour dire : les balades en ville c'est "bien" mais pas vraiment pour rencontrer de brave loulou !

la laisse fausse (enfin surtout la manière de la tenir) ENORMEMENT les communications entre chien et le risque c'est de faire de mauvaises rencontres.

l'ancienne monitrice devrai rentrer quand ?

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
u Pensez à utiliser la fonction "Chercher" en mode simple ou avancé . u
4 lettres mini et une étoile * si vous ne cherchez qu'une partie du mot.
Si le mot recherché ne fait que 3 lettres ou moins, passez par la fonction "Recherche Avancée" cliquez sur le bouton google.
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MessageSujet: Re: Les clubs canins: questions   Lun 4 Mar 2013 - 17:06

La remplaçante de samedi espérait qu'elle rentre ce mercredi, mais ils n'étaient pas certains.
Elle est géniale pour les exercices (douceur, patience, récompense), mais parle elle aussi de théorie de dominance à tout bout de champ.
Elle sait que Panda est craintive, elle la connait et la défend quand les gros lui courent après, mais vu la mentalité du club elle doit aussi "en être" et malgré qu'elle soit si chouette pour l'accompagnement dans le travail, je pense qu'elle ne pourra pas me proposer de solutions miracles.
Je ne vends pas la peau de l'ours, mais elle me dira certainement qu'elle doit prendre sa place dans la meute, que c'est normal qu'elle se fâche et la grondera certainement quand elle sera trop agressive... Mais bon, je ne veux pas médire ni ne pas lui laisser le bénéfice du doute.

Wait and see ! Je vous écrirai mercredi pour vous expliquer sa réaction, vous me direz ce que vous en pensez.

Il y a un autre club tout près, mais je sais qu'ils imposent le collier étrangleur, y compris aux petits chiens, j'avoue que ça ne me tente pas des masses (d'autant qu'il s'appelle "centre de dressage" ça veut tout dire). et celui qui pratique la méthode Ortega est à quasi 30min de route mais ça vaudrait le coup d'essayer.

J'ai l'impression que beaucoup d'entre vous sont dégoûtés des clubs Neutral Comment ça se fait?
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MessageSujet: Re: Les clubs canins: questions   Lun 4 Mar 2013 - 17:33

Citation :
J'ai l'impression que beaucoup d'entre vous sont dégoûtés des clubs Comment ça se fait?

Ben parce qu'on y est allé, et parce qu'on a subi ce dont te parlait marco...
(pour ma part c'est ça)
Après quand on veut faire un sport de compétition (Agility, Obé, Ring, Campagne, Pistage...), on est obligé de prendre une licence en club.
Par contre on n'est pas obligé de passer par l'école du chiot si ça ne nous plait pas, ni de suivre tous les entrainements qui ne nous conviennent pas.
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MessageSujet: Re: Les clubs canins: questions   Lun 4 Mar 2013 - 17:36

Et ne pas oublier non plus que les moniteurs sont des bénévoles, non payés qui tentent de faire de leur mieux aussi, cela qu'il pleuve qu'il vente ou qu'il neige.

Après, la manière dont certains le font laisse parfois à désirer et la façon dont ils ont été formés aussi. u
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MessageSujet: Re: Les clubs canins: questions   Lun 4 Mar 2013 - 18:06

Pour choisir un club il est préférable d'y aller sans son chien, 2 ou 3 fois, de parler bien sûr, mais surtout d'observer ce qui se passe sur les terrains.
Méthode Ortéga ou pas, il faut faire la part des choses entre la communication, les intentions affichées, et les pratiques réelles, sur le terrain.
Il y a même certains clubs privés qui font un questionnaire à l'entrée, pour te mettre "en condition". Il ressort à chaque fois de ce questionnaire que décidément il était temps que tu t'inscrives, "preuve de l'amour" qui te lie à ton chien.
C'est une technique de vente, comme pour les cuisines, adaptée au service proposé. Le mot clef dans ce genre de club c'est "tendresse", on joue sur la fibre affective, l'émotion. Quand tu pousses la curiosité à aller voir sur le terrain, tu constates que les chiens sont frappés, tu t'étonnes? "mais il ne faut pas en rester aux apparences monsieur, c'est fait avec amour!" mouais.... Ha l'émotion.... Le questionnaire est bien fait, il met en condition psychologique pour... signer le chèque.
L'observation sur le terrain avant tout. De préférence sans son chien, on observe mieux. En plus on ne fait prendre aucun risque au chien, on le protège des cons, on fait son boulot de maître.

Dans le type de club que tu fréquentes, pas privé, mais traditionnel, avec des passionnés, des bénévoles, l'école des chiots c'est, souvent, pour "les nuls". L'idée "école des chiots" est tolérée, mal comprise, c'est le cas là. En fait je crois bien que la SCC a imposé aux clubs de créer une section "école des chiots" pour être affilié à la SCC et pouvoir participer à des compétitions.
Du coup c'est une obligation souvent subie, pas choisie, pas comprise.
Les moniteurs qui y sont affectés sont les "sans grades". Il y a les activités nobles, les activités tolérées, et les activités méprisées. Les moniteurs sont hiérarchisés selon l'activité dont ils s'occupent; grand prestige, petit prestige ou pas de prestige du tout.
Petite planète, microcosme qui tourne sur lui même, où le chien n'existe que comme faire valoir des talents du maître, pas comme individu. Ce sont des clubs centrés sur la compétition et les enjeux qui s'y attachent, pas l'éducation.
L'état d'esprit dominant dans les clubs est très très traditionnel, très particulier, pas seulement dans les méthodes, à tous les étages.
Est ce que cela répond à ta question, "comment ça se fait?".
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MessageSujet: Re: Les clubs canins: questions   Lun 4 Mar 2013 - 19:09

Eh bien Marco, en lisant ton post, j'ai l'impression d'avoir décroché le Saint Graal avec mon nouveau club !!!
En effet, si ta description d'un club canin est proche de ce que j'ai vécu dans mon ancien club (et c'est pour cette raison que j'en suis partie avec 2 autres monitrices), ce n'est pas du tout le cas dans notre nouveau club.

Il faut dire que le nouveau comité, pratiquement exclusivement composé de membres adeptes de la méthode positive, considère que l'école des chiots est la base d'une bonne réussite pour toutes activités futures. La nouvelle présidente nous a même promus, nous les 3 petites nouvelles, responsables de l'école des chiots car, compte tenu des stages que nous avons suivis dans ce domaine et des bonnes relations que nous avons su nouées avec les maîtres, elle estime que nous sommes plus compétentes que les anciennes.

Bref on s'éclate avec nos petits élèves canins et leurs partenaires humains.
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MessageSujet: Re: Les clubs canins: questions   Lun 4 Mar 2013 - 19:34

Je suis d'accord, les choses bougent en 10 ans, mais lentement, et les clubs qui s'intéressent vraiment à l'éducation, au renforcement positif sont très rares encore.
Mais ils existent petit à petit.
Pas dans mon secteur; je suis passé voir tous les clubs à 30/40 kms à la ronde, pathétique.
Je reste optimiste, mais il faut être vigilant, d'autant que l'annonce "approche positive" est devenue un discours obligé rarement suivi dans les pratiques sur le terrain.
Un test qui fonctionne bien; "j'utilise un harnais, c'est possible?" "Ah non, collier étrangleur obligatoire". "Ah bon, mais vous êtes bien en méthode positive?" "Oui, oui".
Bon, club suivant...
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MessageSujet: Re: Les clubs canins: questions   Lun 4 Mar 2013 - 20:49

Origan a écrit:
et celui qui pratique la méthode Ortega est à quasi 30min de route mais ça vaudrait le coup d'essayer.

Ce serait peut-être moins pire mais là encore, attention, "méthode Ortega" ne veut pas dire "éducation positive et amicale" car il est par exemple question de hiérarchie, dominance, retournement sur le dos, etc... C'est un entre deux pour moi: entre éducation traditionnelle sur certains points et éducation positive sur d'autres mais c'est plutôt mieux que ce qui se pratique généralement (voir les posts traitant de cette méthode sur le forum pour se faire un avis).

Et puis, il faudrait voir comment elle est appliquée cette méthode parce qu'entre le nom qu'on utilise et ce qui se fait réellement... Rolling Eyes

Fiona78 a écrit:
Eh bien Marco, en lisant ton post, j'ai l'impression d'avoir décroché le Saint Graal avec mon nouveau club !!!

Je crois que c'est un peu ça!

Si c'est un club dans lequel on n'utilise jamais les colliers coercitifs, la coercition de façon générale et les notions de hiérarchie ou de dominance, c'est effectivement un Graal...

La chance! Neutral

Sinon, par rapport au fait que les choses avancent, je souhaite apporter une nuance (pessimiste cela dit, désolée par avance). Dans mon ancien club, l'école du chiot existe depuis avant que les premiers stages d'Ortega ne soient organisés à la SCC, c'est dire que ça date!! Malgré tout, la méthode coercitive perdure dans ce club (comme dans d'autres) et certains moniteurs/trices veulent rendre obligatoire le port du collier étrangleur pour tous les chiens une fois sortis de l'école du chiot. Cela ne s'est pas encore fait mais certains moniteurs/trices encouragent vivement son utilisation ou forcent la main (en usant de diverses pressions, remontrances désobligeantes, culpabilisations, mise au ban ou en faisant les yeux doux aussi ^^) des maîtres qui s'entraînent dans leur groupe...

Et en attendant, les années passent, et la somme de connaissances correspondant à l'approche positive et amicale de l'éducation canine s'accroit mois après mois. Certains clubs et moniteurs n'arriveront JAMAIS à rattraper leur retard à ce niveau à moins d'un investissement assez conséquent (et je suis gentille, hein!!!! Very Happy)!

L'éducation positive, comme je l'ai déjà dis, demande une implication sans faille pour ceux qui veulent la dispenser. Certains n'arriveront jamais à acquérir et les connaissances et les compétences et ne le souhaitent de toute façon pas (qu'il s'agisse d'hommes ou de femmes, jeunes ou pas, il faut le préciser!)!

Dommage pour tous ceux qui se démènent pour promouvoir et enseigner l'éducation positive dans leur club (je sais ce que c'est, je faisais partie de ceux-là!). Bravo pour votre dévotion!

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
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MessageSujet: Re: Les clubs canins: questions   Lun 4 Mar 2013 - 20:59

LOL

Coup de pied dans la marre...

Jo Ortega n'a pas inventé la méthode positive et amicale, ça je savais aussi.
Il a parlé de sa méthode un peu éthologique, un peu truc, un peu machin.
Déjà, ça me parle toujours plus que les CE, CP etc...

Mais chuuuuuuut.....
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MessageSujet: Re: Les clubs canins: questions   Lun 4 Mar 2013 - 21:02

Origan, as tu essayé de trouver des rencontres canines près de chez toi ?

Dans tous les cas, il faut stopper ces rencontres qui sont catastrophiques pour ta chienne (et pour les autres chiots qui n'apprennent pas les bons codes canins...). Je ne comprends pas trop le principe de mettre le moniteur comme régulateur, c'est pas lui qui va leur apprendre les signaux canins -_-'
Nous on a abandonné aussi l'idée du club parce que celui qu'on avait trouvé ne nous correspondait absolument pas ! Et avec une chienne bien sensible comme Kira, la moindre erreur aurait mis des mois à être récupérée. Au final, avec l'aide de Derby pour comprendre son comportement et s'y adapter, les idées trouvées sur ce forum, on a une chienne qui aujourd'hui a 2 ans, est très à l'écoute, connaît plein de choses nécessaires pour bien vivre avec nous. Mais on ne s'est pas pris la tête là dessus, on l'a fait à notre rythme, sachant qu'on a travaillé en premier lieu sa peur sur les humains Wink

Par contre, pour l'agility, si la façon dont ils font les cours te convient, restes-y, je pense que pour pouvoir vraiment évoluer c'est nécessaire Smile
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MessageSujet: Re: Les clubs canins: questions   Lun 4 Mar 2013 - 21:49

Moi non plus, je ne comprends pas le principe de prendre un humain comme régulateur !!!!!!

Pour moi, seul un autre chien est capable de transmettre les codes canins à un chiot. MAIS faut-il que ce dernier soit parfaitement socialisé, calme mais néanmoins solide dans sa tête.

Pendant plusieurs années, nous avons fait appel à mon autre caniche Sherlock qui s'est révélé extraordinaire avec les chiots mais maintenant à 14 ans, les petits bouts le fatiguent trop (c'est que c'est fatigant d'être chien régulateur) et Fiona est trop speed avec les tous petits.
Aussi nous commençons à utiliser Goloum, un beauceron "formé" par Sherlock et qui malgré une taille impressionante est d'une zenitude et une patience d'ange. Et il ne faut pas longtemps aux tout petits pour faire confiance à ce géant qui les rassure. Et c'est trop rigolo de voir évoluer les liliputiens entre les pattes de Goloum, de le suivre partout ou il va et de copier tout ce qu'il fait.
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MessageSujet: Re: Les clubs canins: questions   Mar 5 Mar 2013 - 9:27

@ Vazaha : j'ai à tout hasard cherché sur internet des activités canines dans ma région : rencontres, balades, canicross il n'y a vraiment pas grand chose. Il y a effectivement un groupe d'entrainement canicross mais c'est une activité qui ne me tente pas.
J'ai l'impression qu'en dehors des clubs canins, les rencontres/sorties/activités ne sont pas très développées. L'idéal serait de trouver une sorte de "groupes d'activités" où des gens de réuniraient pour faire des balades en forêt, des sorties à la mer, des activités découvertes, des jeux divers, des stages de travail sur la relation homme-chien,... Mais ça n'existe pas (enfin, non, je n'ai pas trouvé, ce n'est pas la même chose).

Pour l'école des chiots, j'avais eu un échange de mails avec le club avant de m'inscrire et je leur avais clairement dit que l'objection de mon inscription était l'agility et que je travaillais au clicker chez moi, quelques minutes par jour (Panda avait appris énormément de choses rien que comme ça : assis, couché, au panier, attends, donne,...).
Ils m'ont répondu qu'une classe agility chiot existait à partir de 4 mois mais que j'étais obligée de continuer les cours d'obéissance jusqu'au bout (jusqu'à 8 mois) car le chien devait apprendre les ordres de base, apprendre à obéir. Concernant le clicker, ils m'ont dit que je pouvais continuer à l'utiliser chez moi mais que je devais faire attention à ce que je faisais, que cette activité parallèle pouvait contrecarrer la méthode et la progression en club.

Je n'ai pas écouté, je continue au clicker chez moi et je n'applique pas leurs exercices de dominance qu'ils nous invitent à faire chez nous. De toutes façons, la monitrice habituelle nous avait dit : c'est une proposition, vous prenez ce que vus voulez et au final, vous faites comme vous voulez chez vous. J'espère qu'elle sera là demain pour que je puisse en discuter avec elle avant le cours et je vais tester uniquement l'agility chiot samedi.
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MessageSujet: Re: Les clubs canins: questions   Mar 5 Mar 2013 - 9:49

Lol, Origan.
Je pensais que c'était mieux en Belgique.

...Obligée de suivre les cours d'obéissance...

Et ben.

Heu, rappelle moi, c'est eux qui te payent pour venir ou c'est toi qui paye au club ?
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MessageSujet: Re: Les clubs canins: questions   Mar 5 Mar 2013 - 9:55

Plutôt que de me prendre la tête, tester x clubs, j'ai décidé d'aller aux cours d'éducation en groupe donnés par une comportementaliste en méthodes positives. Là au moins je suis sure que c'est positif et je suis sure de ses compétences;
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MessageSujet: Re: Les clubs canins: questions   Mar 5 Mar 2013 - 10:06

thumleft

Tu es satisfaite de ses services? Pas de discours sur Dominance-Hiérarchie ou Leadership?

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MessageSujet: Re: Les clubs canins: questions   Mar 5 Mar 2013 - 10:24

@ Clotarn : tu as parlé hier des "8 mois fatidiques". Tu pourrais m'en dire un peu plus? Je préfère avoir toutes les cartes en main afin de bien appréhender ce qu'il se passe en club et, surtout, les réactions de ma Bibiche.

Merci Wink
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MessageSujet: Re: Les clubs canins: questions   Mar 5 Mar 2013 - 10:36

Oui pour l'instant je suis satisfaite.
Ce qui m'a rassuré dans mon choix c'est d'abord l'approche positive, elle écoute attentivement les maîtres et le chien (et par exemple elle ne va pas vers le chien elle attend qu'il aille vers elle) , qu'elle n'a pas fait semblant d'avoir "la technique magique qui va résoudre le problème de votre chien", pas de proposition de "recette" préfabriquée.

Je suis vraiment très contente.
Donc cours collectif, plus suivi individuel pour les autres problèmes, mais pas de prétention de "recette miracle". C'est exactement ça dont j'avais besoin.


Dernière édition par Noméo le Mar 5 Mar 2013 - 10:39, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les clubs canins: questions   Mar 5 Mar 2013 - 10:38

OK, merci pour les précisions Noméo. C'est important pour moi de savoir ainsi je peux continuer à la recommander en toute quiétude! Wink

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
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MessageSujet: Re: Les clubs canins: questions   Mar 5 Mar 2013 - 10:39

Oui elle m'avait été conseillée sur le forum, mais je sais plus par qui ? J'espère qu'on parle de la même personne.
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MessageSujet: Re: Les clubs canins: questions   Mar 5 Mar 2013 - 10:42

Je me demande si c'est pas moi justement! Very Happy

C'est la seule que je connaisse dans ton coin. Je la recommande aussi pour les gens du Haut-Rhin qui peuvent tout aussi bien contacter Isabelle CHARLET qui est en Suisse. Wink

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
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MessageSujet: Re: Les clubs canins: questions   Mar 5 Mar 2013 - 10:44

Origan a écrit:
@ Clotarn : tu as parlé hier des "8 mois fatidiques". Tu pourrais m'en dire un peu plus? Je préfère avoir toutes les cartes en main afin de bien appréhender ce qu'il se passe en club et, surtout, les réactions de ma Bibiche.

Merci Wink

Je suppose que Clotarn évoque LE moment où ta bibiche devra intégrer les cours d'éducation pour adultes. Et vu la mentalité des moniteurs de ton club, il est fort probable qu'ils vont vouloir t'imposer le port du collier étrangleur, tirer sur la laisse si pupuce ne réagit pas à tes commandements dans le seconde, crier dessus (ben oui comme tout bon dominant qui se respecte )....etc.
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MessageSujet: Re: Les clubs canins: questions   Mar 5 Mar 2013 - 10:53

Il est vrai que j'ai déjà pu observer la classe d'obéissance adulte de loin (ils ont cours en même temps que nous) et c'est justement la monitrice de cette classe là qui ne me revient pas du tout : c'est elle qui donne ses ordres et qui tourne sur le terrain les mains dans le dos comme un caporal. C'est elle aussi qui crie sur les gens.
Dans son groupe, il y a un habitué qui vient avec deux chiens (enfin non, il a un van dans lequel il entasse au moins 5-6 chiens dans des cages de transport, il n'en sort que deux pour le cours, les autres restent enfermés dans leur cage dans le noir pendant toute l'heure de cours) et il ne fait que hurler sur ses deux chiens en donnant des coups de laisse sur le collier, dans la seconde comme tu le dis très bien.
Ses deux chiens le regardent toujours avec une terreur sans nom et s'aplatissent déjà avec un seul regard...

J'ai toujours espéré que cette monitrice là ne soit pas celle des 6-8 mois sinon j'étais certaine d'arrêter, entre elle et l'habitué qui gueule sur ses deux border...
Heureusement ce n'est pas le cas...
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MessageSujet: Re: Les clubs canins: questions   Mar 5 Mar 2013 - 11:01

conclusion : c'est de l'education pas de l'obeissance... et c'est a fuir !!

8 mois fatidiques : age ou des peurs se manifestent ? qui vont accentuer le soucis ?
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MessageSujet: Re: Les clubs canins: questions   Mar 5 Mar 2013 - 11:02

Bon après, si tu as acquis de bonne bases à l'école du chiot (et par toi-même), il n'y a pas nécessité à continuer! L'école de la vie, c'est bien ce qui importe le plus! nombreux sont ceux qui arrêtaient le club après l'école du chiot dans mon ancien club justement parce qu'ils ne voulaient pas de ce qu'ils voyaient sur le terrain d'éducation!!!!!

Tu comptais faire un sport canin avec ton chien? Si oui, tu peux aussi t'y joindre après les classes d'école du chiot... que ce soit dans ce club ou un autre... Wink

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Les clubs canins: questions
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