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Si vous avez des problèmes avec votre ou vos chiens, nous vous recommandons vivement de faire appel à un éducateur canin spécialisé en rééducation comportementale ou à un comportementaliste (utilisant le renforcement positif et aucun outil coercitif, cela va sans dire).

Les explications et conseils donnés sur ce forum ne sont là que pour vous orienter et vous informer des possibilités qui vous sont offertes pour éduquer votre compagnon à quatre pattes.

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 Destructions/dégâts lors des absences: conseils?

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sandrine27
 
 


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MessageSujet: Re: Destructions/dégâts lors des absences: conseils?   Jeu 4 Aoû 2011 - 12:07

Majorque a écrit:
Nani a écrit:
A mon avis déjà il manque de sortie pour se défouler, vu le croisement une bonne heure et demi de sortie en liberté (ou en longe si il ne peut être en liberté) pour se défouler est un minimum.

J'aurais pensé la même chose. Des sorties plus longues ne seraient pas du luxe.

+ 1
a mon avis cela reglerait deja beaucoup de choses!
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stik
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MessageSujet: Re: Destructions/dégâts lors des absences: conseils?   Jeu 4 Aoû 2011 - 13:13

et pour l'aider à rester seul, il faut que tu lui apprenne que tu reviens. si quand tu vas aux toilettes, il sait rester seul sans s'en prendre à la nourriture, il doit pouvoir apprendre à le faire quand tu sors de l'appartement.

donc le plus souvent possible, tu sors de l'appartement et tu reviens directement, qu'il n'ai pas eu le temps de faire de dégats. et parfois, tu te prépare comme pour sortir (chaussure, sac, clé, ect) et tu va te poser devant la tv ou l'ordinateur.

pense que ce chien a été abandonné une première fois, je suppose que tu ne connais pas son passé. c'est normal qu'il craigne d'être seul, il a peur que tu l’abandonne. Et il mange parce que c'est ce qui l'aide à apaiser ses angoisses. mais je comprends que c'est suant de trouver des dégâts quand on rentre.

quand tu rentre, comment ça se passe? qu'est-ce que tu fait/voit/ressent?
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MessageSujet: Re: Destructions/dégâts lors des absences: conseils?   Jeu 4 Aoû 2011 - 13:34

chpere623 a écrit:
alors nous somme en appart avec une cuisine americaine donc a part dans les toilettes sinon sa va etre difficiles de trouver plus reduit . il n'y a pas vraiment eu de maniere de lui apprendre a rester seul et en + de sa il fait le loup quand nous sommes partis

Et dans la salle de bain?

Et dans le couloir?

Et en posant des barrières bébé?

Le problème est qu'en le lui laissant librement accès à la totalité de l'appartement, c'est lui permettre de faire des destructions n'importe où parce qu'il s'ennuie, parce qu'il n'a pas l'opportunité de se dépenser assez ou pour tromper son stress, son anxiété. Réduire son espace pendant vos absences pourrait déjà peut-être l'apaiser, il se sentirait peut-être moins dépourvu face à l'immensité du vide qu'engendre vos absences.

Et puis, en réduisant son espace, on réduit aussi les dangers pour lui! Soyez pragmatiques et prenez des dispositions afin qu'il ne puisse plus ouvrir de portes, etc... comme vous le feriez de façon évidente pour un enfant en bas âge. Là, on fait pareil, on range, on range, on range, on sécurise, on sécurise, on sécurise. Quand votre chien sera bien adapté à sa nouvelle vie, vous pourrez reprendre vos habitudes mais pour l'instant, soyez très vigilants. Cela vous évitera du stress et des accidents pour lui.

Quoiqu'il en soit, il est évident qu'il ressent une souffrance psychologique du fait de la séparation, sinon, il n'hurlerait pas. Donc c'est très bien de s'en soucier! thumleft

Concernant le collier, j'imagine que c'est un collier DAP que vous avez utilisé? Pendant combien de temps?

Avez-vous pensé à l'occuper de façon appropriée pendant vos absences?

Concernant les absences, a-t-il ce comportement quand vous vous absentez 10mn, 30mn, 1h, 2h, 6h? Combien de temps est-il seul? S'il est seul plus de 4-5h d'affilé, quelqu'un ne peut pas venir s'en occuper?

J'ai bien conscience que le budget entre en ligne de compte mais l'aide d'un pro n'est pas forcément ruineuse. Cela varie mais je pense qu'une séance de 50€ en moyenne (peut-être en faudra-t-il deux ou trois), ça vaut le coup! Sachant que c'est une entrevue totalement individuelle et personnalisée et que cela peut t'éviter d'avoir à racheter du mobilier ou des enduits divers pour refaire tes murs sans parler du stress engendré par la situation pour lui, pour toi ou pour tes voisins!! Plutôt que d'aller chez le véto (es-tu allé chez le véto uniquement pour parler de ces problèmes de comportement?), prends rdv avec un éducateur canin pro/comportementaliste utilisant une approche positive et amicale.

Bref, tout cela pour dire qu'il y a plein de solutions avant d'envisager de le rendre au refuge et surtout qu'il y a plein de solutions pour l'aider à mieux aller et à l'intégrer dans ton foyer.

Avant de terminer, je te demanderais de bien vouloir prendre le temps (si tu souhaites que l'on t'aide un peu sachant que nous ne remplacerons jamais l'intervention d'un pro qui pourra te voir toi et ton chien) de répondre aux différentes questions qui t'ont été posées. Ce serait déjà un pas en avant...

Enfin, ton chien a entre 3 et 5 ans, il est castré (très bonne chose), sais-tu pourquoi il a atterri en refuge? Cela pourrait aussi nous aider à nous faire une idée. Et de ton côté, as-tu déjà eu la responsabilité d'éduquer, d'entretenir et de tisser une relation stable avec un chien auparavant?

Merci pour la réponses à venir.

Mode Modération ON

Je modifie légèrement le titre du post. Le mot "bêtises" est plus convenable...

Mode modération OFF

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MessageSujet: Re: Destructions/dégâts lors des absences: conseils?   Jeu 4 Aoû 2011 - 13:38

Ah oui, au fait, tu n'es pas le seul dans ce cas là, nous sommes nombreux sur ce forum à avoir été ou à être face à ce genre de situation.

Alors nous comprenons ton désarroi mais crois-moi, les choses peuvent aussi s'arranger!

Smile

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *


Mimi&Pya a écrit:
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MessageSujet: Re: Destructions/dégâts lors des absences: conseils?   Jeu 4 Aoû 2011 - 13:44

Peut être a t'il également manqué de nourriture dans le passé, et dans son box ?

As tu essayé de lui laisser quelques kongs farcis, puisqu'il a l'air très porté sur la nourriture ?
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MessageSujet: Re: Destructions/dégâts lors des absences: conseils?   Jeu 4 Aoû 2011 - 13:59

Mon Chien et Moi a écrit:
As tu essayé de lui laisser quelques kongs farcis, puisqu'il a l'air très porté sur la nourriture ?

C'est là où je voulais en venir aussi thumleft

Mais j'attendais la réponse avant, histoire de voir quelles étaient ses occupations.

Wink

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *


Mimi&Pya a écrit:
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MessageSujet: Re: Destructions/dégâts lors des absences: conseils?   Jeu 4 Aoû 2011 - 15:44

kong, balles distributrices, buster cube, bouteille (mais peut etre trop fragile)

ikea a de tres bon systèmes de securisation des armoires a coup modéré (y a quelques systemes a lidle aussi mais moins pour empecher d'ouvrir, sinon y a le système de fermeture a clé.

pour moi il manque aussi de promenades : au moins 1h d'affilé, 1h30 c'est mieux. les autres sont hygiéniques aussi souvent que possible et 10 min mini (selon moi)

le veto a raison de dire : pas de punition si pas sur le fait, il a tord : on peut apprendre au chien a rester seul, ca met un peu de temps mais ca marche !

faire le loup, retourner tout etc : signifie de l'angoisse
manger a s'en faire peter la panse : il a du "apprendre avant" (ennui angoisse aussi...) ca va etre long aussi ou il faut reussir a l'en detourner !


et comme signalé plus haut : voir un pro peut revenir moins cher que d'attendre et tenter seul... (degats evités bouffe, deco, stress pour toute )

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MessageSujet: Re: Destructions/dégâts lors des absences: conseils?   Jeu 4 Aoû 2011 - 15:49

lorsque nous avons recueilli roméo ( mon avatar) il y a un an et demi ( chien trouvé errant), nous nous sommes retrouvés face a un cyclone ( canapé chaise de bureau et table de salon dévastés, sacs de litière éventré); en plus c etait un chien craintif et completement stressé par son abandon; l'idée nous est venu de lui laisser du bruit lors de nos absence, d'abord la télé puis la radio; radical!
depuis plus une bêtise plus un pipi, plus de stress pour lui comme pour nous!
si ca peut t'avancer....
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MessageSujet: Re: Destructions/dégâts lors des absences: conseils?   Jeu 4 Aoû 2011 - 20:52

Alors quand nous partons nous lui laisson la tv concernant les autres questions on part pour aller travailler comme tout le monde donc c'est normal qu'il reste seul et personne ne peux venir s'en occupper concernat les placard tout est fermé a chaque fois nous somtmes même obliger d'enfermer les lapin et l'écureuil dans notre chambre car il c'est déjà attaquer a un lapin et en + de sa il avait rien trouver de mieux que de se servir directement dans le frigo donc voila on commence vraiment en avoir marre de tout sa. sa occasionne également un stress pour nous car a chaque fois que nous rentrons on se demande se que le chien a fait et je vais quand même pas me lever a 6h du matin avant d'aller travailler poir faire sortir notre chien pendant 1h30!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
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MessageSujet: Re: Destructions/dégâts lors des absences: conseils?   Jeu 4 Aoû 2011 - 21:00

je vais être très direct avec toi, avoir un chien c est aussi des contraintes; sans le sortir 1h30, au moins faire l'effort de te lever 1 demi heure plus tot pour aller le defouler le matin n'est quand même insurmontable!
sinon bah fallait prendre une peluche!!
j'ai 3 chiens, je travaille mon mari aussi, pas de grasses mat de mon coté quand je suis en repos cause ballade dans les bois, et si je n'ai pas la possibilité de le faire le matin je le fais l'après midi ou le soir
on peut te donner des conseils mais pas s'investir a ta place, les choses ne se feront pas toutes seules!
ton chien vit en appart, il a besoin d'un minimum d'activité et si tu ne la lui donnes pas, il va se défouler autrement!!!
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MessageSujet: Re: Destructions/dégâts lors des absences: conseils?   Jeu 4 Aoû 2011 - 22:29

apprendre à rester seul, c'est pas inné.
en plus si tu es énervé/tendu en rentrant le chien le sent, et à force se dit que quand tu rentre tu es énervé, sans faire le lien avec les dégâts qu'il a fait. donc te voir partir, est relié à dans sa tête au fait que tu va rentrer énervé, et donc ça augmente son angoisse, même si tu lui dit rien en rentrant.

essaie pendant un temps de faire des "faux départs" comme dit plus haut, c'est ch*ant, mais avec cette méthode, en 2 jours j'ai appris à un chien de bien 10 ans qui n'avait jamais été seul à rester sans pleurer. ça peut-être plus long selon les chiens, mais ça marche. comme il voyait que je rentrais de suite, puis après quelques minutes, puis un peu plus longtemps, ben il s'est rassuré et n'a plus pleuré.

et augmente un peu les efforts à fournir le matin pour lui, s'il est fatigué il dormira plus en ton absence. fournit lui des activités, une balle distributrice de croquettes par exemple puisqu'il se rabat sur la nourriture quand il stresse.
et si quand tu rentre, la première chose que tu fais, avant de te dire que tu vas devoir ramasser les sottises, tu prends la laisse, ton chien, et tu fais un mini tour du paté de maison, ça permet au chien d'associer ton retour à un truc positif. si tu rentre en même temps que ton compagnon, alternez, un sort le chien pendant que l'autre ramasse, et inversement le lendemain.

des choses à tenter, il y en a plein. des recettes miracles qui feront que tout ira bien en une journée, hélas ça n'existe pas.

par contre, pour un jeune chien croisé chasse, une heure de sortie dans la journée c'est trop court. mes chiens sortent une heure et demi minimum, et j'ai un papy chien qui adore quand on fait plus que ça. Du coup, une heure de sortie pour un chien plein de vigueur, c'est trop peu.
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MessageSujet: Re: Destructions/dégâts lors des absences: conseils?   Jeu 4 Aoû 2011 - 22:46

Vous avez prit un chien qui à besoin de pas mal d'exercice. Alors vous avez peut être été mal conseillé par le refuge ou vous l'avez adopté, maintenant a vous de voir combien vous voulez vous investir pour votre chien.

Perso j'ai fait le choix d'avoir des chiens qui demandent a avoir beaucoup d'exercice physique et mental. Quand je bossais avec des horaires de bureau je me levais tôt le matin pour une sortie d'une demi heure, et soit je ne prenais qu'une demie heure pour manger à midi et une heure pour sortir les chiens (en hiver), soit je sortais le soir entre 19h30 et 21h (en été)

C'est contraignant mais j'ai choisit mes chiens, eux n'ont pas choisit de vivre chez moi ^^

Il faut aussi prendre en compte que votre chien a un passé, qu'il n'a pas encore eu le temps d'être bien chez vous, il a changé de vie du jour au lendemain et n'a surement jamais apprit les "bonnes manières" humaines. Rester seul ca s'apprend, Stik a bien expliqué comment faire, il faut banaliser les allées et venues, que le chien considère cela comme normal et non pas comme une source de stress ^^
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MessageSujet: Re: Destructions/dégâts lors des absences: conseils?   Mer 17 Aoû 2011 - 10:18

Moi afin d'éviter les dégâts, je lui mettai des bouteilles vides!, en plastique, sur les sol, et des jouets un peu partout, comme cela elle avait l'impression de faire des bêtises!, (pas grave pour nous!), et petit à petit cela a marcher!, elle ne fait plus rien!
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MessageSujet: Re: Destructions/dégâts lors des absences: conseils?   Mer 17 Aoû 2011 - 11:00

yass a écrit:
Moi afin d'éviter les dégâts, je lui mettai des bouteilles vides!, en plastique, sur les sol, et des jouets un peu partout, comme cela elle avait l'impression de faire des bêtises!, (pas grave pour nous!), et petit à petit cela a marcher!, elle ne fait plus rien!

pareil chez moi, pour waika, quand elle était chiot, je mettais aussi des tas de carton de toutes les tailles+cartons de rouleaux de sopalin ou autres, des carottes, pommes, ça l'occupait pas mal. on retrouvait des morceaux partout mais au moins elle ne détruisait plus rien d'autre
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MessageSujet: Re: Destructions/dégâts lors des absences: conseils?   Mer 17 Aoû 2011 - 13:54

vous avez l'air à bout, le chien souffre, vous souffrez ... ne restez pas seuls, parlez en à des professionnels, lisez bien les posts de ce site
vous trouverez plein de conseils sur ce site, dejà dans ce post plein de bonnes idées ! Smile
Mais la clé est claire : patience et temps .. et cela marchera ! Smile
à mon sens vous (= tous les membres de votre foyer) avez besoin de recentrer vos forces, vous poser et définir un plan d'action sur les attitudes à adopter pour trouver un équilibre

si vous n'avez pas de temps pour que le chien se dépense, effectivement une impasse se profile Sad
avez vous des parc canins près de chez vous ?
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MessageSujet: Re: Destructions/dégâts lors des absences: conseils?   Mer 17 Aoû 2011 - 14:21

chpere623 a écrit:
je vais quand même pas me lever a 6h du matin avant d'aller travailler poir faire sortir notre chien pendant 1h30!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Et pour quelle raison ne le feriez-vous pas ?

Pour quelle raison avez-vous pris ce chien ?
Vous travaillez...comment avez-vous pensé que ce chien allait vivre ?
Vous n'avez pas plaisir à le promener plus de 20 minutes ?
Est-ce que vous réalisez que 2 sorties de 20 minutes sont totallement insuffisantes, autant pour les besoins, comme exercice physique que comme diversion mentale ?
Le pauvre chien s'ennuie tout seul à longueur de journée...pas étonnant qu'il se cherche des occupations.

Durant de nombreuses années, je vivais seule en appartement sans jardin et je travaillais.
Je sortais mon chien minimum 30 minutes avant d'aller travailler, 1 heure en rentrant du travail, et 10 minutes avant de me coucher, je considérais que c'était le minimum...et le week-end on faisait une ballade d'au moins 2 heures.

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MessageSujet: Re: Destructions/dégâts lors des absences: conseils?   Mer 17 Aoû 2011 - 15:18

alors vous en etes ou avec ce toutou ?

mais pour moi il est clair qu'un chien merite au moins 1 promenade de plus d'une heure d'affilée, et que 3 sorties sur la journée c'est bien

imaginez vous dans votre appart toute la journée, sans devoir toucher a rien, sans avoir le droit d'aller au toilettes, sans parler a personne, sans manger quand vous avez envie... sans rien faire ... moi rien que d'y penser j'ai envie d'exploser kowabouga !!!!!!

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MessageSujet: Re: Destructions/dégâts lors des absences: conseils?   Ven 23 Sep 2011 - 19:13

des nouvelles??
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MessageSujet: Re: Destructions/dégâts lors des absences: conseils?   Mar 18 Oct 2011 - 17:38

moi j'ai honte, je me rends compte de toutes mes erreurs, mais il y a des choses qui ne fonctionnent pas... j'essaye de le laisser à la cuisine alors que je travaille à l'autre bout du couloir et tourne le dos

mais c'est dur, c'est dur d'avoir un chien et de le confiner dans une autre pièce alors que je suis là

je lui dis "sois sage, je reviens" (je ne dis pas "maman revient" quand même faut pas pousser)
et j'essaye de le repousser de la voix quand je rentre pour ne pas qu'il me fasse la fête

Quand je rentre (même apres 2h comme tout à l'heure) et qu'il a pris quelque chose sur le bureau pour le détruire (un journal, un petit carnet et un stylo) il ne vient pas me faire la fête, il sait pertinemment qu'il a mal fait

Il reste dans son panier à la cuisine et cache presque sa tête... c'est là que je me dis que l'histoire de ne pas l'engueuler devant le fait accompli des choses déjà détruites parce qu'il ne s'en souvient plus, c'est pas si net que ça... il se souvient très bien qu'il y a des trucs cassés...

J'ai remarqué qu'il aimait bien se "cacher" dans quelque chose, l'autre jour j'ai laissé un sac en tissus pour les courses par terre, il s'est lové dedans, et il était content

il faudrait que je lui trouve un panier comme le sien en tissus et mousse dedans, mais avec un toit. Ceci dit il risque de le détruire, il passe son temps à sortir la mousse de tout pour la déchiqueter, canapé, panier, coussins etc etc

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MessageSujet: Re: Destructions/dégâts lors des absences: conseils?   Mer 19 Oct 2011 - 15:31

Smile ce rendre compte de ce qu'on fait est deja un bon point !

il sait que s 'il y a des choses au sol (due destrcution ou pipis) tu vas etre de mauvais humeurs, il ne sait pas qu'en ne defoulant pas son angoisse (de ton absence de ta future colère potentielle) sur les objets tu sera forcement de bonne humeur...

il y a un test pour le chien qui pisse lors des absences et se fait tout petit lorsqu'on rentre : dans une pièce "propre" verser un verre d'eau, faire entrer le chien, ressortir et rentrer le sourire au lèvres : le chien se fera tout petit !
il a enregistré : flaque = maitre pas content.

plutot que de le repousser, ignore le tant qu'il est exité, enervé. rentre en tournant le dos, en ne le regardant pas, ce genre de chose.
mais meme cette methode a ses defauts. je prefere apprendre au chien que je reviens et qu'il n'y a pas besoin d'angoisser. là c'est tres bien expliqué.

si il aime se cacher, tu peux aussi envisager une cage de transport : il faut un apprentissage et le but est de pouvoir fermer et/ou laisser ouvert en ta presence ou non.

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MessageSujet: Re: Destructions/dégâts lors des absences: conseils?   Jeu 20 Oct 2011 - 16:04

merci mitee, lorsque je rentre et que tout est ok (la mousse de ce qui reste du canapé toujours dedans, tous les stylos non mangés, pas de pipi) je lui fait voir que c'est très bien, et il a un biscrock

pour le reste y'a encore du boulot, j'essaye dans la mesure du possible de l'ignorer quand je rentre

je tente de faire de fausses sorties sur le palier pour l'habituer à mes départs, sans stress (mais il est pas con, il m'entend attendre un peu sur le palier)

je bosse...
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MessageSujet: Chien destructeur, fait des dégâts quand il est seul: conseils?   Mar 8 Nov 2011 - 18:15

je nous présentes moi Céline et Fox mon berger belge tervueren de 20 mois.

Nous venons de nous rencontrer il y a trois semaines. on l'a recueilli chez nous car ces anciens maitres ne souhaitaient plus le gardait car il est trop gentil pour le faire travailler au gardiennage, bien que très bon gardien.

bref la 1ere semaine fut super, pas trop aboiements, pas de bêtises, super obéissant.
la 2eme semaine fut plus bruyante, aboiements dès le moindre bruits, des plantes arrachées, déterrées, dévastées, deux trois bêtises avec les chaussures.
et la, c'est apothéose dés qu'il est détaché seul dans la cour il fait des trous, nous pique les chaussures au pied des portes, a littéralement éclaté son super coussin dans la niche, bouffe tout ce qu'il peut et le detruit, plantes ou chaussures mais pas ses jouets spéciales grande gueule. par contre il est très bon gardien, n’a boit plus pour rien.

Que faire je dois aller travaillé seulement 4 heures d’affilés et après je rentre. Y a t'il une raison pour qu'il réagisse comme ça, es ce que le fait d’être en liberté et plus dans un chenil?  il est seul dehors avant ils étaient au moins 4, en chenil dans son ancienne maison, la solitude? aider moi s'il vous plait!!! u
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MessageSujet: Re: Destructions/dégâts lors des absences: conseils?   Mar 8 Nov 2011 - 18:19

Je n'ai pas trop de solutions, mais peut être pour nous éclairer davantage : combien de temps le sors-tu, combien de fois par jour, où ? (où dans le sens : peux tu le lâcher, voit-il d'autres chiens...)
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MessageSujet: Re: Destructions/dégâts lors des absences: conseils?   Mar 8 Nov 2011 - 18:20

ah tu a l'air d'avoir le meme jardin que moi plein de trou ,de chaussures volés,de merde ,de boues,de plantes arrachées,de bois dechiquetés!!
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vanessa33
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MessageSujet: Re: Destructions/dégâts lors des absences: conseils?   Mar 8 Nov 2011 - 18:57

zaya14 a écrit:
c'est apothéose dés qu'il est détaché seul dans la cour
pourquoi dès qu'il... il est attaché le reste du temps?

sinon, même question que Vazaha...
+ tu peux nous décrire son quotidien?
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MessageSujet: Re: Destructions/dégâts lors des absences: conseils?   Mar 8 Nov 2011 - 19:15

Et bien nous avons 3000 metres de terrain, il y vit en liberté le matin, seul vu qu'on travail et comme nous avons un chat qui sort dehors attaché a un harnais pour sa securité (route trés fréquentée ) et comme l'entente pour le moment est limite surtout le chat qui a du mal a l'accepter et bien nous attachons Fox quelques heures pour que le chat puisse se balader tranquil.
il vit dehors il a une niche faite pour lui lorsqu'il est arrivée et du confort, il adore jouer avec nous il a était élever depuis 20 mois a l’éducation, de gardien et de dressage donc trés obéissant aux jeux et a l’écoute lors des balades en laisse, un bon chien, a qui on donne du temps chaque jour, de l'amour, et du soin, donc on comprend pas qu'il devaste tout les plantes les chaussures ect... on a aussi une chienne bull terrier Zaya qui elle vit dedans et l'entente est trés bonne, ils jouent ensembles. voila quoi dire d'autre je le kiff vraiment c'est un super loulou, ca m'embete de le punir a chaque fois que je rentre mais je n'ai trouvé que cette solution, attaché et sans câlins de l'apres midi !!!
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MessageSujet: Re: Destructions/dégâts lors des absences: conseils?   Mar 8 Nov 2011 - 19:20

Euh.... L'engueuler quand tu rentre va le rendre anxieux et empirer les choses !
Le punir en le mettant à l'attache sans câlin de l'aprèm ne servira à rien non plus...

De 1, on "puni" lorsqu'on prend le chien sur le fait et pas quand c'est deja fait.
De 2, lorsqu'on "puni" par l'ignorance / mettre le chien à l'écart, il ne faut pas que sa dure plus de 10 min, puisqu'au bout de 10 min il ne sait même plus pourquoi il a été punit !


Dernière édition par Filataplace le Mar 8 Nov 2011 - 19:22, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Destructions/dégâts lors des absences: conseils?   

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Destructions/dégâts lors des absences: conseils?
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