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 Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF

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Dadada
 
 


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MessageSujet: Re: Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF   Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF - Page 3 EmptyLun 10 Sep 2012 - 12:53

Oui, comme au son du mot gourou, on imagine tout de suite secte, aliénation, etc
Alors que la définition nous dit que c'est "un enseignant, "celui qui dissipe les ténèbres" apparemment littéralement en sanskrit.

On ne peut pas enlever les connotations Historique aux mots malgré toutes les explications possibles. L'Histoire a fait notre humanité et "enrichit" notre inconscient collectif.

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kaki
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MessageSujet: Re: Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF   Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF - Page 3 EmptyLun 10 Sep 2012 - 13:00

Enseigner sous couvert de dissiper des ténèbres est bien une démarche sectaire...

Nous sommes à la fois des commandants et des meneurs et encore bien d'autres choses.
je ne revendique aucun terme. Un chef peut avoir beaucoup de leadership - ou pas. Il peut être bon ou pas. Un leader, un guide, un enseignant n'ont rien à imposer. Moi, j'impose beaucoup de choses mes chiens... même si je le fais avec bienveillance... quand j'impose la douche, ils n'ont juste pas le choix.

Je trouve assez moyen de parler de "régression" vis-à-vis de ces mots, car cela revient à se positionner comme "avancé", et positionner les autres comme "arriérés"... Ma façon de considérer les concepts de "hiérarchie" et "chef" ne me rend certainement ni moins bonne, ni moins aimante, ni moins respectueuse, ni moins juste, ni moins efficace dans ma façon d'éduquer ou de dresser les chiens que la plupart des "anti-hiérarchie" qui s'expriment ici. Et je ne prétends pas non plus qu'elle me rende meilleure éducatrice. Ces 2 concepts ne régentent pas toute ma relation aux chiens. ils sont juste des faits.

Pour ce qui est du leitmotiv "la hiérarchie n'existe pas entre individus d'espèces différentes", il se base sur le fait que les groupes sociaux ne se forment habituellement qu'entre individus de mêmes espèces, et que les individus d'espèces différente ne communiquent quasiment pas entre eux, que leurs modes de pensée difèrent.

Or, si ceci est vrai dans la nature et entre la plupart des animaux, ce n'est plus tout à fait vrai dans les relations hommes/chiens:
Déjà, le simple fait d'éduquer les chiens traduit notre volonté de les inclure dans notre société, et donc dans notre groupe social.
De plus, non seulement nous communiquons avec eux pour cela, mais nous allons plus loin en apprenant à parler et comprendre leur langage du mieux qu'il nous est possible, à deviner leurs "pensées" et leur faire comprendre les nôtres. Sans cette démarche qui n'existe quasiment pas entre espèces différentes, nous ne serions pas éducateurs canins,
Plus encore: les chiens nous lisent en permanence et interprètent nos faits et gestes comme autant de messages, et semblent généralement apprécier que nous les intégrions à notre groupe social en les guidant, notamment..

C'est pourquoi il est me semble vraiment très inapproprié de comparer une "relation" homme/escargot ou même "homme/mouton" avec une relation "homme/chien" pour illustrer le fait qu'une hiérarchie inter espèce ne peut exister...

Quant aux scientifiques, il ne faudrait pas oublier que, concernant les théories qui traitent de relation et psychisme, il existe toujours des avis divergents, parfois même très divergents, et pour cause.
Se rappeler aussi qu' eux mêmes, les scientifiques, ont démontré que les chiens sont davantage capables de communiquer avec nous, les humains, que ne le sont les chimpanzés, avec qui nous avons pourtant 98% de gènes en communs, et que donc, la notion communication, et donc de possibilité de groupe social, et donc de possibilité de hiérarchie, ne peut être rapprochée du concept de génome et donc d'espèce.
Ne pas oublier non plus que "hiérarchie" ne signifie ni dictature, ni état figé des choses.


Je trouve très bien et normal que chacun ait des termes de préférence, qu'il trouve plus adaptés que d'autres. ( je l'ai dit, j'utilise le plus souvent celui de "maman", et je préfère leader à chef ) mais, que ce soit "Chef", "leader","guide", "responsable","maman", "papa", "meneur", "compagnon", "ami" etc.... je pense profondément que chacun de ces termes possède d'excellents arguments, et traduit une part de la réalité, mais aussi que chacun d'eux est réducteur et ne traduit QU'une part de la réalité. C'est aussi pourquoi je ne suis ni assez sectaire, ni assez extrémiste pour rejeter aucun d'entre eux farouchement.

Non seulement, quels que soient les termes que vous employez, ils sont inévitablement réducteurs, mais en plus il y aura toujours des gens pour les interpréter différemment de vous, et en tirer des conclusions à l'opposé du but recherché lorsque vous les avez prononcés.
C'est pour cette raison qu'à défaut de "sortir le dictionnaire", comme lu dans une remarque ici-même, je crois fondamental de toujours prendre tout son temps d'expliquer les mots-clefs que l'on emploie lorsqu'on s'adresse à des élèves, et de leur permettre, à leur tour de demeurer ouverts d'esprits sur les autres termes qu'ils pourront être amenés à entendre.

Et si quelqu'un s'exprime en employant un terme qui vous dérange, je crois qu'il est plus intelligent d'écouter son discours en entier ou de lui demander de préciser sa pensée, que de le juger sur le mot qu'il a choisi. Il a peut-être même beaucoup de choses à vous apporter, au delà de ce simple mot...
( parenthèse: pour ma part, mes chefs de services successifs ont toujours été des gens hyper sympas, bienveillants, amicaux, agréables et vraiment très ouverts d'esprit... Comme quoi, il faut peut-être éviter d'ériger ses expériences et références personnelles en lois absolues...)

J'ai trouvé le post de Carine ( montrant que, même avec des termes autres que "chef", certains sont en méthodes tradis) démontre bien qu'on prend le risque de se tromper si l'on juge des mots en les extirpant de leur contexte, alors qu'ils ne prennent leur sens exact que dans l'ensemble du propos tenu.



Dernière édition par kaki le Lun 10 Sep 2012 - 13:07, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF   Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF - Page 3 EmptyLun 10 Sep 2012 - 13:02

Moi je suis juste un enseignant et mon chien compagnon est mon étudiant
(ainsi que les chiens de mes clients)
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MessageSujet: Re: Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF   Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF - Page 3 EmptyLun 10 Sep 2012 - 13:03

j'apprécie beaucoup ton "explication de mot" Dadada Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF - Page 3 2159460562
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Dadada
 
 
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MessageSujet: Re: Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF   Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF - Page 3 EmptyLun 10 Sep 2012 - 13:41

kaki a écrit:
Enseigner sous couvert de dissiper des ténèbres est bien une démarche sectaire...


Je rebondis juste la dessus car je vais manger, je lirai le reste après.

Je suis d'accord avec toi Kaki dans la mesure où si c'était un enseignant des écoles dans notre pays laïque qui se présentait comme tel.

Mais là j'ai donné l'exemple du Gourou en donnant sa traduction littéral du SANSKRIT, sachant que ce mot est donc intimement lié aux religions hindouiste et boudhiste, le gourou représente un guide spirituel dans ces religions et qui dit religion appelle forcément à des notions de ténèbres et de lumière. Donc rien de "sectaire" là dedans (comme l'entend notre monde occidental avec le mot SECTE) sauf si l'on considère les religions sectaires (ce qui est un autre débat, tout aussi intéressant mais très compliqué) u

Je reviens tout à l'heure pour lire le reste.

Et Merci Nantia Embarassed Smile

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MessageSujet: Re: Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF   Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF - Page 3 EmptyLun 10 Sep 2012 - 14:13

kaki a écrit:
Je trouve très bien et normal que chacun ait des termes de préférence, qu'il trouve plus adaptés que d'autres. ( je l'ai dit, j'utilise le plus souvent celui de "maman", et je préfère leader à chef ) mais, que ce soit "Chef", "leader","guide", "responsable","maman", "papa", "meneur", "compagnon", "ami" etc.... je pense profondément que chacun de ces termes possède d'excellents arguments, et traduit une part de la réalité, mais aussi que chacun d'eux est réducteur et ne traduit QU'une part de la réalité. C'est aussi pourquoi je ne suis ni assez sectaire, ni assez extrémiste pour rejeter aucun d'entre eux farouchement.

Non seulement, quels que soient les termes que vous employez, ils sont inévitablement réducteurs, mais en plus il y aura toujours des gens pour les interpréter différemment de vous, et en tirer des conclusions à l'opposé du but recherché lorsque vous les avez prononcés.
C'est très juste.

Mais moi la question que je me pose, c'est surtout de savoir pourquoi on a tant besoin de mettre un mot sur le fait que nous soyons le "quelque chose" de nos chiens...
Personnellement, je vis avec des chiens. Je vis avec mes chiens...
Mais je ne conçoit pas particulièrement l'idée d'être leur prof, leur mère, leur chef ou tout autre concept qui définit de toute manière - et ceux quelque soit l'espèce - des relations qui sont intraspécifique!
Pourtant, j'aime mes chiens, je fais pleins de trucs sympa avec eux, bien sur je leur interdit de faire des trucs aussi - parce que la société humaine l'impose ou parce que mon mode vie l'impose aussi- mais je ne suis pas une étiquette.

La langue française est riche en vocabulaire... Mais il n'existe pas de mot - a mon sens- qui puisse définir la relation qui existe entre l'homme et le chien parce qu'elle est très particulière et unique en son genre.

Alors forcément quand on doit utiliser des mots qui ne sont pas adapté et qui sont fortement connotés, la discussion peut parfois être compliqué! Wink
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MessageSujet: Re: Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF   Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF - Page 3 EmptyLun 10 Sep 2012 - 15:29

Citation :
Mais moi la question que je me pose, c'est surtout de savoir pourquoi on a tant besoin de mettre un mot sur le fait que nous soyons le "quelque chose" de nos chiens...
Personnellement, je vis avec des chiens. Je vis avec mes chiens...
Mais je ne conçoit pas particulièrement l'idée d'être leur prof, leur mère, leur chef ou tout autre concept qui définit de toute manière - et ceux quelque soit l'espèce - des relations qui sont intraspécifique!
Pourtant, j'aime mes chiens, je fais pleins de trucs sympa avec eux, bien sur je leur interdit de faire des trucs aussi - parce que la société humaine l'impose ou parce que mon mode vie l'impose aussi- mais je ne suis pas une étiquette.

La langue française est riche en vocabulaire... Mais il n'existe pas de mot - a mon sens- qui puisse définir la relation qui existe entre l'homme et le chien parce qu'elle est très particulière et unique en son genre.

Alors forcément quand on doit utiliser des mots qui ne sont pas adapté et qui sont fortement connotés, la discussion peut parfois être compliqué! Wink

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MessageSujet: Re: Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF   Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF - Page 3 EmptyLun 10 Sep 2012 - 15:46

Citation :
Mais moi la question que je me pose, c'est surtout de savoir pourquoi on a tant besoin de mettre un mot sur le fait que nous soyons le "quelque chose" de nos chiens...
regarde vanessa tu es educateur /soigneur ca represente quelque chose de precis dans ta vie avec des lignes de conduites plus ou moins souple ,il en va de même pour plein d'autres choses ,le mot sert a comprendre ce que tu est/ fait il ne faut pas confondre avec le fait de mettre une connotation negative a un mot
un anthropologue disait sur les dernieres decouvertes faites sur l'homme moderne"oui on peut parler de "races d'homme " l'erreur serait d'y mettre une hierarchie dedans"
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MessageSujet: Re: Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF   Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF - Page 3 EmptyLun 10 Sep 2012 - 15:58

kaki a écrit:

( parenthèse: pour ma part, mes chefs de services successifs ont toujours été des gens hyper sympas, bienveillants, amicaux, agréables et vraiment très ouverts d'esprit... Comme quoi, il faut peut-être éviter d'ériger ses expériences et références personnelles en lois absolues...)

Parfaitement, et il en va de même dans les 2 sens! Tous les chefs ne sont pas merveilleux.
Les chefs qui ont jalonné mon parcours professionnel étaient comme ça, donc le mot "chef" est associé à ce qu'ils sont. Dans ce cas là il faudrait se dire que les chefs qui prétendent être des chefs mais qui n'ont pas un comportement de chef ne sont en réalité pas des chefs... Je préfère dans ce cas là plutôt utiliser le mot qui représente mieux ma relation avec mon chien (leader, maman, pote...) et qui se démarque clairement de "chef" étant donné que pour moi ces deux rôles n'ont rien à voir.
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Dadada
 
 
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MessageSujet: Re: Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF   Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF - Page 3 EmptyLun 10 Sep 2012 - 16:03

kaki a écrit:


Je trouve très bien et normal que chacun ait des termes de préférence, qu'il trouve plus adaptés que d'autres. ( je l'ai dit, j'utilise le plus souvent celui de "maman", et je préfère leader à chef ) mais, que ce soit "Chef", "leader","guide", "responsable","maman", "papa", "meneur", "compagnon", "ami" etc.... je pense profondément que chacun de ces termes possède d'excellents arguments, et traduit une part de la réalité, mais aussi que chacun d'eux est réducteur et ne traduit QU'une part de la réalité. C'est aussi pourquoi je ne suis ni assez sectaire, ni assez extrémiste pour rejeter aucun d'entre eux farouchement.

Non seulement, quels que soient les termes que vous employez, ils sont inévitablement réducteurs, mais en plus il y aura toujours des gens pour les interpréter différemment de vous, et en tirer des conclusions à l'opposé du but recherché lorsque vous les avez prononcés.
C'est pour cette raison qu'à défaut de "sortir le dictionnaire", comme lu dans une remarque ici-même, je crois fondamental de toujours prendre tout son temps d'expliquer les mots-clefs que l'on emploie lorsqu'on s'adresse à des élèves, et de leur permettre, à leur tour de demeurer ouverts d'esprits sur les autres termes qu'ils pourront être amenés à entendre.

Et si quelqu'un s'exprime en employant un terme qui vous dérange, je crois qu'il est plus intelligent d'écouter son discours en entier ou de lui demander de préciser sa pensée, que de le juger sur le mot qu'il a choisi. Il a peut-être même beaucoup de choses à vous apporter, au delà de ce simple mot...
( parenthèse: pour ma part, mes chefs de services successifs ont toujours été des gens hyper sympas, bienveillants, amicaux, agréables et vraiment très ouverts d'esprit... Comme quoi, il faut peut-être éviter d'ériger ses expériences et références personnelles en lois absolues...)

J'ai trouvé le post de Carine ( montrant que, même avec des termes autres que "chef", certains sont en méthodes tradis) démontre bien qu'on prend le risque de se tromper si l'on juge des mots en les extirpant de leur contexte, alors qu'ils ne prennent leur sens exact que dans l'ensemble du propos tenu.


Je viens de perdre tout ce que j'avais écrit et même si ce n'était pas un pavé aussi long, du coup là j'ai un peu la flemme. u

En gros, je n'ai jamais reproché de sortir le dictionnaire, au contraire, c'est très instructif de partir des étymologies et définition comme base. Seulement là, déjà entre hierarchie et leadership on peut noter une différence d'étymologie. Puis ensuite de contexte, économique, historique etc etc qui ont influencés nos inconscients.

Après c'est comme tout, on peut prendre n'importe quel mot et le transformer en quelque chose de péjoratif en l'appliquant n'importe comment donc si quelqu'un "bat" son chien (avec tout ce que ça sous entend) mais s'appelle un leader, d'une je trouve cela très très erronée au vu de l'étymologie et de la définition (certes économique et peut être utopiste) de ce mot et de deux, je ne prêterai pas attention à ce que dit cette personne.
(Attention, je ne dis pas que quelqu'un qui utilise le mot chef, bat son chien hein ! pas de quiproquo !)

Enfin bref je commence à m'embrouiller donc je vais m’arrêter là.

En tout cas, je pense effectivement que la relation qui nous unit à nos chien est peut être trop complexe pour que l'on puisse la définir avec un mot car comme toute relation, comme tout échange, cela dépend du moment et cela fluctue. A mon sens, il y en a certains moins justes que d'autres u

Oulà après tout ca moi je vais aller faire une sieste tiens Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF - Page 3 2282034001
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MessageSujet: Re: Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF   Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF - Page 3 EmptyLun 10 Sep 2012 - 17:18

Décidément j'aime bien cet échange.
Un petit mot sur les mots, leur importance dans un contexte.
Mon métier n'est pas dans le monde canin, mais il m'arrive d'intervenir dans des formations pour adultes. C'est très différent d'une formation "scolaire".
Dans ce cadre là il faut, rapidement, créer les conditions d'une écoute réciproque. Le choix des mots n'est pas seulement fait par l'intervenant, l'expert que je suis censé être. Il faut créer, dés le début, un "climat" qui va permettre, ou non, la réception des messages que l'on veut faire passer.
Perso pour cela je m'appuie, le plus possible, sur la prise de parole des "stagiaires", je commence par cela, et j'utilise ensuite les "mots" qui sont employés pour développer les notions que je veux développer.
Si je procède autrement, si j'utilise d'entrée de jeu mes mots à moi, mes mots d'expert, ma "science", les "stagiaires" se ferment, mon propos devient "scolaire" dans le mauvais sens du terme. Il faut, impérativement, que les "stagiaires" reformulent ce que je dis, à leur manière.
Donc pour moi si le mot "chef" devait apparaître je prendrais au vol le mot chef pour rebondir et développer.
Le choix des mots c'est aussi un rapport à l'autre, surtout pour des gens dont le métier est la formation. Le choix des mots entre professionnels c'est une chose, le choix des mots dans les autres rapports professionnels c'est autre chose.
Et j'en ai croisé des éducateurs canins "savants" et tellement peu pédagogues.
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MessageSujet: Re: Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF   Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF - Page 3 EmptyLun 10 Sep 2012 - 17:39

marco28 a écrit:
Décidément j'aime bien cet échange.
...il faut, rapidement, créer les conditions d'une écoute réciproque. ...
...Il faut créer, dés le début, un "climat" qui va permettre, ou non, la réception des messages que l'on veut faire passer....
Et j'en ai croisé des éducateurs canins "savants" et tellement peu pédagogues.

bah dites donc quelle santé !! Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF - Page 3 1950489287
ça fait 2 jours que vous vous torturez le cerveau avec ça !!! Smile
j'ai tiré 3 phrases de votre texte et c'est ce que je vous dis depuis deux jours !
ce n'est pas tant ce qu'on dit qui compte mais ce qu'on fait, la façon dont on le fait, et comment, et pourquoi, (je remets le débat sur le chien quand je dis ça )
oublions le côté chef d'entreprise... maître d'école...on s'en sort déjà pas ! Smile
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MessageSujet: Re: Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF   Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF - Page 3 EmptyLun 10 Sep 2012 - 17:42

L'important c'est que chacun reformule non?
Pour moi c'est fait.
Bonne journée
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MessageSujet: Re: Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF   Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF - Page 3 EmptyLun 10 Sep 2012 - 18:01

marco28 a écrit:
L'important c'est que chacun reformule non?
Pour moi c'est fait.
Bonne journée

Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF - Page 3 Invisio4 Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF - Page 3 2459629182
mon message n'avait rien d'agressif si vous l'avez pris comme cela désolé !

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MessageSujet: Re: Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF   Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF - Page 3 EmptyLun 10 Sep 2012 - 18:35

Non non rien d'agressif dans ma réaction, désolé j'ai réagi un peu pressé voilà tout
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nantia
 
 
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MessageSujet: Re: Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF   Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF - Page 3 EmptyLun 10 Sep 2012 - 20:00

marco28 a écrit:
Décidément j'aime bien cet échange.
Un petit mot sur les mots, leur importance dans un contexte.
Mon métier n'est pas dans le monde canin, mais il m'arrive d'intervenir dans des formations pour adultes. C'est très différent d'une formation "scolaire".
Dans ce cadre là il faut, rapidement, créer les conditions d'une écoute réciproque. Le choix des mots n'est pas seulement fait par l'intervenant, l'expert que je suis censé être. Il faut créer, dés le début, un "climat" qui va permettre, ou non, la réception des messages que l'on veut faire passer.
Perso pour cela je m'appuie, le plus possible, sur la prise de parole des "stagiaires", je commence par cela, et j'utilise ensuite les "mots" qui sont employés pour développer les notions que je veux développer.
Si je procède autrement, si j'utilise d'entrée de jeu mes mots à moi, mes mots d'expert, ma "science", les "stagiaires" se ferment, mon propos devient "scolaire" dans le mauvais sens du terme. Il faut, impérativement, que les "stagiaires" reformulent ce que je dis, à leur manière.
Donc pour moi si le mot "chef" devait apparaître je prendrais au vol le mot chef pour rebondir et développer.
Le choix des mots c'est aussi un rapport à l'autre, surtout pour des gens dont le métier est la formation. Le choix des mots entre professionnels c'est une chose, le choix des mots dans les autres rapports professionnels c'est autre chose.
Et j'en ai croisé des éducateurs canins "savants" et tellement peu pédagogues.

et là je ne peux que plussoir à 350% thumright
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MessageSujet: Re: Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF   Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF - Page 3 EmptyLun 10 Sep 2012 - 22:21

au fait dans une relation de coopération ... on se situe dans quel type de relation ?
y a t il un leader, un chef ou une forme de hiérarchie ?
qui détiend le pouvoir de décision ?
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MessageSujet: Re: Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF   Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF - Page 3 EmptyMar 11 Sep 2012 - 1:39

Bonsoir ! c'est mwa que vlà u

Petite définition nocturne (puisque du coup je suis partie là dedans) et petite contribution personnelle avec exemple tout frais à l'appui.

1. Définition : le Petit Larousse nous dit notamment que la coopération en terme économique est : une "méthode d'action par laquelle des personnes ayant des interêts communs constituent une entreprise où les droits de chacun à la gestion sont égaux..."
( et donc répartition des profits égaux au prorata des activités de chacun blablabla)

2. avec ma ptite expérience toute fraîche de randonnée avec une amie, je trouve que le terme coopérer prend tout son sens (ou en tout cas l'idée que je m'en fait). C'est à dire, aucune de nous deux n'est le le leader intrinsèquement parlant. Les décisions sont prises par l'une ou par l'autre en fonction du moment ( par exemple, cela faisait un petit moment que l'on marchait sous le cagnards, j'avais un mal de tête pas possible, et la mauvaise humeur qui arrivait avec et elle a pris la décision d'aller se baigner dans le Tarn car elle a pensé que c'était ce qu'il y avait de meilleure pour tout le monde, étant moi même incapable d'émettre un avis j'ai suivi son jugement. Et inversement, il y a eu d'autres moments où elle ne se sentait pas capable d'émettre un avis et j'ai donc du prendre une décision pour nous deux, sur ce que je pensais être le mieux)
On pourrait comparer ça à un match de ping pong je trouve et le pouvoir de décision passe de main en main.

Désolée, ce n'est encore pas un exemple par rapport au chien donc cela sort peut être de la question mais c'est ce que j'ai trouvé de plus pertinent.

Et pour ce qui est de Gomry, je ne parlerais pas de pouvoir de décision mais je trouve que la coopération passe par : Lui peut me faire confiance pour subvenir à ses besoins tel que manger, boire, et dormir dans un endroit sur (Edit...et en plus je lui passais de la pommade tout les soirs pour ses ptits coussinets tous endoloris Very Happy) et Je peux lui faire confiance pour qu'il m'aide lors de passage éprouvant et que , même si ce n'est pas conscient, il me montre les meilleurs endroits où marcher sur le chemin (bon pas tout le temps mais souvent oui Smile )

Enfin, je me trompe peut être il est tard donc bon....promis je me tais après mais là c'était trop tentant u

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MessageSujet: Re: Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF   Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF - Page 3 EmptyMar 11 Sep 2012 - 8:41

nantia a écrit:
au fait dans une relation de coopération ... on se situe dans quel type de relation ?
y a t il un leader, un chef ou une forme de hiérarchie ?
qui détiend le pouvoir de décision ?

+ 100, c'est exactement à ce terme là que je pensais la dernière fois !!!

Coopération, symbiose (au sens strict, et pas le sens nunuche devenu courant), relation gagnant-gagnant, parce que chacun est récompensé, les intérêts des deux parties sont satisfaits.

La notion même de coopération implique que chacun des 2 coopérants puisse avoir des intérêts divergents ou au moins distincts.
Mais la coopération elle-même permet à chacun de satisfaire ses propres intérêts.
Je ne pense pas avoir dans la vie le même but ni les mêmes intérêts que mes chiens, mais notre vie commune nous permet de satisfaire nos intérêts respectifs.

"Coopération" implique à la fois du respect (une coopération non respectueuse est une manipulation) et certaines règles.
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MessageSujet: Re: Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF   Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF - Page 3 EmptyMar 11 Sep 2012 - 9:15

I HAVE A DREAM !

être ne serait-ce qu'un jour un chien .....

et à observer, entendre les 2 pattes, quel serait mon ressenti ?

comme les gaulois vis-à-vis des romains : "mais ils sont fous ces romains ?"
ou le contraire ???

déjà qu'entre pays/civilisation il y a de telles différences de culture, que l'on passe pour le fou de l'autre, n'est-ce pas ?

u
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MessageSujet: Re: Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF   Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF - Page 3 EmptyDim 30 Aoû 2015 - 20:09

Je ne me souvenais pas de ce post...

Je le "up" donc pour info!

Sinon, un article de la même année (2012) mais c'est toujours intéressant à relire...

Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF - Page 3 P14

Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF - Page 3 P15

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MessageSujet: Re: Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF   Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF - Page 3 EmptyVen 6 Nov 2015 - 13:32

Citation :
Devenir l’Alpha ?
30 septembre 2015, 02:50

Une poignée de dates :

1947 – R. Schenkel étudie une meute de dix loups, dans un enclos de 200 m². Il évoque deux ordres hiérarchiques en fonction des sexes, du rang social et d’une hiérarchie nettement définie.

1970 – L. David Mech confirme les observation de Schenkel, et évoque un ordre de dominance linéaire dans chaque sexe.

1976 – E. Zimen étudie une meute de loup sans parenté dans un enclos de 500 m², il évoque une hiérarchie linéaire séparée, très marquée chez les femelles, mais en dehors du loup alpha, beaucoup moins marquée chez les mâles.

1981 – E. Zimen : « aucun membre ne décide seul des activités ni n’exerce seul le pouvoir de diriger toutes les activités vitales pour la cohésion de la meute »

2008 – L. David Mech : « Rather than viewing a wolf pack as a group of animals organized with a “top dog” that fought its way to the top, or a
male-female pair of such aggressive wolves, science has come to understand that most wolf packs are merely family groups formed exactly the same way as human families are formed. »

Puis dans une vidéo, la même année :

« Notion dépassé du Loup Alpha.

Le concept du loup alpha est bien ancrée dans la littérature populaire du loup au moins en partie à cause de mon livre « The Wolf : Ecology and Behavior of an Endangered Species », écrit en 1968, publié en 1970, réédité en livre de poche en 1981, et actuellement encore en version imprimée en dépit de mes nombreuses demandes à l’éditeur pour faire cesser la publication. Bien que la plupart des informations contenues dans le livre reste toujours d’actualité, beaucoup ne sont pas à jour. Nous avons appris davantage sur les loups durant les 40 dernières années que toute l’histoire qui a précédé.

Une des pièces désuètes de ces informations est le concept de loup alpha. « Alpha » implique une concurrence avec les autres pour devenir un chien de haut rang en remportant une lutte ou une bataille. Cependant, la plupart des loups qui sont à la tête des meutes atteignent leur position simplement par l’accouplement et la reproduction des petits qui viennent composer la meute. En d’autres termes, ils ne sont que des éleveurs ou des parents, et c’est comme ça que nous les appelons maintenant, le ‘mâle reproducteur’, ‘femelle reproductrice’ ou ‘parent mâle’, ‘parent femelle’ ou le ‘mâle adulte’ ou ‘femelle adulte’. Dans les rares meutes qui comprennent plus d’un animal reproducteur, ‘l'éleveur dominant’ peut être appelé ainsi, et n’importe quelle fille peut être appelée ‘éleveuse subalterne’.»

2014 - Jean-Claude Arnaud poursuit une étude initiée par Cinthia Moreira de Carvalho Kagan et a observé de manière scientifique les groupes de chiens des indiens Pitaguary, au Brésil. Ses conclusions semblent assez claires : les conflits sont presque inexistants, la notion de hiérarchie est quasi inexistante, en revanche, l’utilisation des compétences individuelles est bien présente, certains chassent avec l’humain, d’autres gardent... (D’autres études de ce type existent, en Italie je crois savoir).

Quel que soit le lien qu’on puisse faire entre le loup et le chien, qu’on considère que ce dernier en est une sous-espèce, ou qu’il n’en est qu’un très lointain cousin, un courant de pensée n’a actuellement plus aucune raison d’exister. Pour certains, une hiérarchie stricte, obtenue par la force, est une base de l’éducation canine, aujourd’hui, plus aucun fondement scientifique ne valide cette position, en dehors d’être nostalgique des années 40 je ne vois pas…

Devenir l’Alpha, le chef de meute, n’a rigoureusement aucun sens. Et si le chien est parfaitement conscient qu’il n’appartient pas à la même espèce que nous, il semblerait en revanche que tous les humains n’en aient pas été informés. Si je persiste à dire que nous formons bel et bien un groupe social mixte, avec ses règles et évidemment ses interdits, nous ne formons pas une « meute » avec nos chien. Pour finir, lorsqu’on sait maintenant que le « mâle alpha » et la « femelle alpha » ne sont que des reproducteurs, je me garderais bien de tirer des conclusions concernant les rapports qu’entretiennent ces « chefs de meute » avec leurs chiens…

Prenez un chien inconnu, sur une surface étendue, et déplacez-vous, en ligne droite, ne dites rien, de vous retournez pas, soyez convaincu de ce que vous faites, montrer une assurance sans faille et après 50 ou 100 mètres, arrêtez-vous. Où se trouve le chien ?

Il ne s’agit en aucun cas de devenir le chef de meute, mais simplement d’attiser l’intérêt, et d’inspirer la confiance.

Raphaël Pin
E.C.C.

https://www.facebook.com/notes/ecc/devenir-lalpha-/1503741706607926?fref=nf

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MessageSujet: Re: Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF   Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF - Page 3 EmptyVen 6 Nov 2015 - 13:37

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MessageSujet: Re: Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF   Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF - Page 3 EmptyJeu 3 Déc 2015 - 15:15

Citation :
Le leader qui éduque…
août 11, 2014

Une fois quelqu’un m’a dit, en parlant de sa relation à ses chiens, qu’il savait ne pas avoir à être « le chef de meute » – chouette… un bon début. Malheureusement, il m’a un peu dépitée ensuite en m’expliquant qu’il était « le leader du pack »…. (mmmmh, le méli-mélo français anglais n’est pas de moi, je vous le livre comme je l’ai reçu).

Ce qui est confondant à souhait c’est que « leader » signifie, justement, chef en anglais… certes, il existe le terme « boss » également mais en français aussi, il y a le mot « patron » (voir même « maître » dans une optique esclavagiste) et « chef ». Le « leader » du parti socialiste n’est pas franchement encensé en France et peu de gens le pensent bienveillant ;-) pas plus que le chef de l’état d’ailleurs (n’importe lequel, les deux plus récents serviront aussi bien l’un que l’autre à étayer mon propos). « Pack » signifie… devinez quoi? eh bien meute justement ;-)

Dans les dictionnaires français, le mot (anglais) « leader » existe bel et bien : « personne qui, au sein d’un groupe, prend la plupart des initiatives, mène les autres membres du groupe, détient le commandement ». Dans ce sens, nous sommes assurément des leaders vis-à-vis de nos chiens (nous, et nous seuls, décidons si et quand on se promène, si et quand on le fait en liberté ou en laisse, la durée de ces promenades, ce que mange le chien, ce qu’il va faire aujourd’hui et même des choses autrement plus conséquentes – comme si, oui ou non, nous allons lui laisser son système hormonal en place, s’il va ou non reproduire et avec un partenaire que nous aurons choisi sans lui demander son avis, dans certains pays si on va lui laisser ses oreilles ou sa queue intactes à travers des considérations souvent plus que fallacieuses, etc. etc. etc.). Ces décisions, chez énormément de propriétaires (<== autre mot régulièrement mis en question), sont fondées sur ce qu’on estime être la meilleure option pour le chien concerné (et, très souvent, pour nous), reste que, il n’a certainement pas voix au chapitre dans tous les cas de figure.

A ce stade, ce n’est même plus du « leadership » mais une vraie main mise sur l’animal, « pour son bien » sûrement (ou en tous cas souvent) — m’enfin, décidé par qui? Alors, aller se demander si nous sommes le « chef », le « boss », le « leader » ou le « chef de meute » me semble moi, une monstrueuse perte de temps tant cela ne change strictement rien pour le chien en question. On peut être un patron bienveillant, un leader exécrable, un parent maltraitant ou un propriétaire respectueux. Demandons-nous donc si nous sommes bienveillants et respectueux, cela fera amplement l’affaire.

Aux USA, les propriétaires de chiens sont souvent affublés du terme de « pet parent » (parent d’animal de compagnie) – et j’avoue que je m’imagine assez mal, en Europe, apostropher un propriétaire en lui demandant « bonjour, vous êtes le papa de Youki? » (certains le font, moi pas – sûrement parce que je suis la « maman » de mes enfants et je ne me considère pas la maman de mes chiens). Déjà que mon entourage a parfois des doutes sérieux sur mes choix de vie, on ne va pas en rajouter et risquer l’exclusion sociale définitive.

Autres termes qui se prêtent allègrement au crêpage de chignon systématique : « dresser » ou « éduquer »? Un chien ne se « dresse » pas vous diront, outrés, la plupart des éducateurs modernes, tant ce mot en français véhicule un concept de dresseur de fauves, maniant férocement le fouet et l’intimidation face à un animal captif et apeuré. Pourtant, si on en revient à l’anglais – « dresser un chien » – se traduit par « to train a dog » – un terme parfaitement approprié puisqu’il véhicule, lui, le concept d’un entraînement – donc d’un enseignant/coach (l’humain) et d’un élève (là aussi, il y a les bons enseignants et les très très mauvais).

Effectivement, en français Le Larousse, sous « dresser » nous propose « rendre un animal docile » qui est passablement dérangeant ou encore pire « faire acquérir à quelqu’un, par la contrainte, une discipline » (le « je vais te dresser moi » est effectivement légèrement plus menaçant qu’un « je vais t’éduquer » mais, dans les deux cas de figure, véhicule une supériorité présumée de l’un sur l’autre) mais, aussi, « faire acquérir par des exercices répétés un comportement, une aptitude » (ce qui est précisément ce qu’on fait avec nos animaux de compagnie). En anglais on n’éduque pas les animaux, on les « train » (on les entraîne) et tout va bien. Évidemment, dire en français « je suis entraîneuse (même d’animaux) » prête à confusion ;-) On peut donc continuer à disserter indéfiniment pour savoir si nous dressons nos chiens ou nous les éduquons.

Toutefois, je suis prête à parier que tout le monde se marrerait bien si je vous racontais que ma mini-cochonne est « éduquée » par mes soins, aussi amicaux et bienveillants soient-ils (elle ne l’est d’ailleurs pas du tout puisqu’elle fait des gros trous dans le jardin, mange excessivement salement et serait globalement tout à fait déplorable en société) – les chiens semblent logés à une enseigne particulière, quelle chance ils ont :-D

Ensuite il y a « éducation traditionnelle » – genre j’appuie sur le postérieur du chien pour faire en sorte qu’il s’assoie… s’il le fait, il a une vague caresse (car le chien doit travailler par « amour du maître » et picétou) et, s’il ne le fait pas, il en prend une. De quelle tradition parle-t-on? Ah oui, celle de mon enfance où, effectivement, être bien élevé n’était pas une option et un seul coup d’œil de ta reum suffisait amplement à te glacer le sang pour la soirée tant tu pressentais que le retour à la maison serait douloureux. Après traditionnelle, j’ai appris « naturelle » (qui, en gros, consiste à leurrer le chien puis lui laisser manger la chose avec laquelle on vient de le leurrer). Assez inefficace mais, admettons-le, franchement plus agréable pour le chien qui a du se réjouir de ne pas être venu au monde en même temps que moi.

Alors certes, si vous demandiez à votre chien de choisir entre le « leader empathique et bienveillant qui éduque avec intelligence (et force saucisses)« et le « dresseur traditionnel-d’un-autre âge qui va te contraindre (avec force baffes) » (cela fait long dans les deux cas d’ailleurs) – je pense qu’il n’aura pas d’hésitation mais, vu que vous êtes celui qui sait lire et décide, rappelez-vous que Desproges disait « la caractéristique du vestimentaire du con consiste en un besoin irrésistible à s’habiller comme tout le monde » – la mode actuelle est au leader qui éduque.

A vous de voir ce que ces mots signifient - dans les faits.

http://www.magicclicker.ch/leader-eduque/

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MessageSujet: Re: Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF   Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF - Page 3 EmptyMer 9 Déc 2015 - 16:05

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MessageSujet: Re: Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF   Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF - Page 3 EmptySam 20 Fév 2016 - 17:42

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MessageSujet: Re: Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF   Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF - Page 3 EmptyMer 17 Aoû 2016 - 16:19

Article trouvé par Pomme!

Citation :
Idiotismes animaliers
Les meutes de loups n’ont pas de chef

15 août 2016 |Nic Ulmi - Le Temps

Nous terminons cette série estivale dans laquelle nos collègues du «Temps» se penchent sur la zoologie hasardeuse que les humains utilisent pour parler d’eux-mêmes. Dans le dernier de cinq articles, on s’interroge : un mâle domine-t-il vraiment la société des loups, image idéale du leadership humain ?

Ayant passé treize étés à observer une meute sur l’île d’Ellesmere, au Canada, le zoologiste états-unien L. David Mech fait, en 1999, une déclaration dont le ton penaud cache des implications fracassantes pour le petit monde des experts en loups. « On s’est trompés », dit-il, en gros, dans un article intitulé « Alpha Status, Dominance, and Division of Labor in Wolf Packs », publié dans le Canadian Journal of Zoology : les individus alpha, censés dominer le groupe à l’issue d’un processus de compétition, n’existent pas. Pas comme on le croyait, en tout cas.

Flash-back : on est en 1947. Le Bâlois Rudolf Schenkel publie, dans la revue Behaviour, un article intitulé « Ausdrucks-Studien an Wölfen : Gefangenschafts-Beobachtungen ». Pionnier de ce qu’il appelle la « sociologie des loups », le zoologiste décrit la compétition et la dominance au sein de la meute, introduisant l’expression « animal alpha ». Vingt ans plus tard, L. David Mech reprend l’idée, l’amplifie par ses propres observations et vulgarise le tout dans un livre intitulé The Wolf : The Ecology and Behavior of an Endangered Species (1970), qui devient un best-seller.

La notion de « mâle alpha » est ainsi prête à l’emploi dans la culture générale, qui l’adopte avec enthousiasme, oubliant au passage que Schenkel parlait d’un couple dominant, et pas seulement d’un mâle… Quoi qu’il en soit, le « loup alpha » inspire des réflexions sur le leadership en entreprise, devient un modèle de programmation algorithmique (Grey Wolf Optimizer), s’invite dans la psychologie des religions lorsque le psychiatre texan Hector A. Garcia invente la notion d’« Alpha God » (2015) pour décrire la manière dont les sociétés monothéistes imaginent leur dieu.

Une histoire de famille

Le hic ? Mech le dévoile en 1999 : à l’image de Schenkel qui observait les loups du zoo de Bâle, « la plupart des études sur la dynamique sociale des meutes de loups ont été conduites sur des regroupements artificiels d’animaux en captivité ». Mech lui-même a observé des loups en liberté, mais, comme cela arrive souvent, il a vu ce qu’il avait lu chez Schenkel plutôt que ce qu’il avait sous les yeux. À l’état sauvage, explique-t-il, le « couple alpha » est en réalité un couple parental, dont le reste du groupe est la progéniture : « la meute de loups typique est une famille ».Exit le modèle classique de la dominance animale. Qui, à vrai dire, avait déjà été ébranlé trente ans plus tôt.

Re-flash-back. On est au début des années 1960. La primatologue britannique Thelma Rowell publie une série d’études basées sur ses observations chez les babouins de la forêt d’Ishasha, en Ouganda. Signes particuliers : ces singes, membres d’une espèce réputée belliqueuse et hiérarchique, « ne connaissaient pas la hiérarchie ». Mieux : « une atmosphère paisible règne dans la troupe, les agressions sont rares et les mâles semblent beaucoup plus attentifs à coopérer qu’à entretenir la compétition », rapporte la philosophe des sciences belge Vinciane Despret, qui reprend et développe les études de Thelma Rowell dans son livre Que diraient les animaux si on leur posait les bonnes questions ? (2012). Encore plus étonnant, « il ne semble pas y avoir de hiérarchie entre mâles et femelles ».

Babouins et management

Perturbés par ce constat, les confrères de la primatologue suggèrent que les « extravagances babouines d’Ishasha » doivent être dues à des « circonstances écologiques exceptionnelles » : cette forêt, disent-ils, est un « véritable paradis terrestre avec ses arbres offrant abris contre les prédateurs, sites de sommeil et, surtout, abondance de nourriture »… Mais Thelma Rowell a une autre explication. Analysant les études menées jusque-là sur les babouins, elle découvre que les résultats se classent en trois types : d’un côté, « des animaux qui visiblement ne sont pas très intéressés par la hiérarchie » ; pour ceux-ci, les primatologues ont forgé le concept étonnant d’une « dominance latente », c’est-à-dire invisible.

Viennent ensuite les études en captivité : c’est en observant les babouins du zoo de Londres que le zoologiste Solly Zuckermann a élaboré la théorie de la dominance, à la fin des années 1920. L’histoire de cette colonie est un cauchemar simiesque : 110 babouins, essentiellement mâles, sont rassemblés dans un enclos ; une trentaine sont tués par leurs congénères en l’espace de six mois ; les effectifs sont alors renfloués en ajoutant une trentaine de femelles, et les bagarres redoublent en intensité. Moralité ? Zuckermann croit voir là un comportement naturel, alors qu’il observe la pagaille que le zoo lui-même a créée… Le dernier type d’études identifié par Thelma Rowell est basé sur des observations faites en nature, mais « les chercheurs ont nourri les animaux pour les attirer » : ces bouchées balancées aux singes suscitent une compétition et font émerger une hiérarchie qui jusque-là n’existait pas. Il s’agit là de ce que les scientifiques appellent un « artéfact » : un phénomène qu’on observe parce qu’on l’a créé.

Aujourd’hui, les primatologues (et les « loupologues », si on ose) savent que la théorie classique de la dominance est périmée. Mais qu’importe ? Maintenu en vie par des ouvrages de management tels que Corporate Plasticity (2014), qui consacre un chapitre aux « meutes de loups : culture, esprit, leadership », l’« animal alpha » continue à rôder dans les limbes des concepts zombies — les idées mortes-vivantes qui grignotent nos cerveaux.

http://www.ledevoir.com/societe/actualites-en-societe/477728/idiotismes-animaliers-y-a-t-il-un-male-alpha-dans-la-meute-de-loups

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