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 Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF

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MessageSujet: Re: Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF   Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF - Page 2 EmptyDim 9 Sep 2012 - 11:59

philebe a écrit:
Contrairement à ce qu'a dit marco28, ce n'est pas une question de forme détachée de toute question de fond.
Les mots importent, parce que, sans qu'on s'en aperçoive, ils véhiculent des manières de voir, des préjugés inconscients.
Si tu me relis tu verras que ce n'est pas ce que j'ai dit.
philebe a écrit:
D'où mon gros problème : dans une conversation, vous mettez quoi à la place des **** quand vous dites "je suis le **** de 2 chiens".
La question est bonne et n'a pas de réponse... Je pense que je vais adopter "chef de famille de chiens" en ce qui me concerne, c'est mieux que "chef d'orchestre de chiens.."
Il faut un mot. Moi j'ai déjà organisé un référendum avec mes chiens, pour une promenade, mais vu le taux d'abstention constaté j'ai décidé et pas renouvelé l'élection.
Beaucoup d'anthropomorphisme sur la notion d'autorité dans vos réactions aux uns et aux autres je trouve. Pour moi cela a tendance à "diluer" le propos central, la relation recherchée avec les chiens qui, elle, m'intéresse davantage.
Je suis d'accord avec le fait que les mots sont des "véhicules" particuliers, mais cela joue dans les 2 sens. Le mot "leader" n'est pas porteur, il faut l'expliquer. Le mot "chef" il faut l'expliquer aussi, lui donner sons sens pratique. Il est parlant, je trouve, par rapport à la responsabilité que l'on a par rapport à son chien. Il est plus délicat à utiliser quand on arrive à l'exercice de l'autorité que l'on exerce de fait.
Perso dans mon expérience de "chef de famille de chiens" j'ai rencontré quelques professionnels qui utilisaient des mots de type "renforcement positif" pour des pratiques traditionnelles par sanctions, contraintes.
Cela relativise, de mon point de vue d'usager, pas de professionnel, je n'en suis pas un,l'importance à donner aux mots en question. Ils sont peut être nécessaires mais ils ne sont pas suffisants, loin de là.
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MessageSujet: Re: Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF   Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF - Page 2 EmptyDim 9 Sep 2012 - 12:28

Je ne pense pas qu'on puisse réellement voir de l’anthropomorphisme dans les propos si dessus mais plutôt une façon de voir les choses.

Pour ce qui est de la relation avec mon chien, c'est un rôle d’éducateur plutôt mais aucunement un rôle de chef.

Si on reprend l'exemple du chef d'entreprise. Le chef ordonne, le subordonné s'exécute et ça s'arrête là, peu importe ce qu'il pense, peu importe son vécu, qu'il est tort ou raison, il applique et se tait. Il n'y a rien à comprendre autre que l'autorité.

Je suis responsable de mon chien, mon rôle et de l'éduquer de façon à ce que notre cohabitation soit sereine et à ce qu'il s'intègre bien dans notre société (on ne mort pas, on ne saute pas sur les gens, on n'aboie pas à tout va, on reste calme quand il le faut...).

Être le chef se résume à prendre des décisions et les faire appliquer, peut importe l'enjeu de ses décisions... je donne très peu d'ordre à mon chien, je n'en ai pas besoin, il a appris à se comporter correctement pour vivre auprès de nous, humains, comme nous nous avons appris à vivre avec un chien et à le respecter.

Je ne vois pas vraiment en quoi la gestion des ressources vitales pour mon chien me donne le rôle de chef.
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MessageSujet: Re: Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF   Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF - Page 2 EmptyDim 9 Sep 2012 - 13:02

L'exemple de chef d'entreprise que tu donnes me fait penser à un modèle militaire.
C'est parfois vrai en entreprise, parfois pas.
C'est globalement vrai et ça ne va pas en s'arrangeant: il y a ceux qui pensent et ceux qui exécutent.
Ceci étant on est "nous" dans le domaine de l'éducation, et la comparaison n'est pas forcément bonne. C'est mieux de comparer avec l'autorité de l'enseignant.
Pour un enseignant c'est parfois vrai, parfois faux. Certains veulent des élèves passifs, d'autres participatifs. C'est le même mot, enseignant, avec des pratiques aux antipodes.

Maintenant je suis d'accord avec Beauceron old school, intéressant le choix des mots, mais ne pas y passer trop de temps non plus.
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MessageSujet: Re: Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF   Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF - Page 2 EmptyDim 9 Sep 2012 - 13:18

Je suis d'accord, c'est plus comparable avec le rôle d'un enseignant qui n'a, pour moi, rien d'un chef.

Pour les entreprises, parfois vrai, parfois pas... mmm je dirais plutôt que certain ont le sens de la formule pour faire passer la pilule plus facilement mais la finalité et toujours la même.

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wouarf
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MessageSujet: Re: Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF   Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF - Page 2 EmptyDim 9 Sep 2012 - 14:42

je ne me suis jamais sentie chef, leader, meneur, .... ce sont des mots que je n'emploie pas car il ne me parle pas dans mon fonctionnement avec mes chiens.

je vois plutôt ça comme une "cohabitation entre deux espèces vivantes distinctes avec des codes de communication différents mais complémentaires".

suis-je leur référent parce que je suis à la source de bcp de choses : alimentation, sorties, jeux, câlins, ... ? peut-être ; certes ils sont intégrés dans mon mode de vie, mais je fais en sorte que ma vie leur soit aussi profitable ;je fais bcp en fonction d'eux, et je n'ai pas l'impression de me priver de ne pas faire tel ou tel truc "à cause" d'eux.

j'ai toujours considéré mes chiens comme mes "potes", ni enfant, ni soumis. Je vis juste avec, pour et en fonction de mes chiens, tout ça dans un respect mutuel.

c'est propre à l'humain de vouloir toujours tout décortiquer, contrôler, .... ça en devient fatiguant parfois.
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MessageSujet: leader referent meneur référent guide modèle meute chef ami pote égal compagnon   Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF - Page 2 EmptyDim 9 Sep 2012 - 14:48

Wouarf =>  Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF - Page 2 120511517

Je me demande si ce post ne devrait pas s'appeler "Faut-il réhabiliter les notions de hiérarchie et de chef?"...

Sinon, même si Kaki ne parle pas de dominance mais de hiérarchie, il me semble que l'un de va pas sans l'autre, non?

Comment parler hiérarchie sans dominance ou dominance sans hiérarchie? Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF - Page 2 3135711323

Je souhaiterais une explication. Merci.

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF - Page 2 Grumpy-cat-01Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF - Page 2 Ocd_grumpy_cat_by_linai-d6cqykpHistoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF - Page 2 3b965034881fb4956e7b1074a6ebd59b--grumpy-cat-cartoon-cat-cartoonsHistoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF - Page 2 87e19bb336784685fb937b4b8e5c7202


Dernière édition par PowerUser le Dim 9 Sep 2012 - 14:53, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF   Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF - Page 2 EmptyDim 9 Sep 2012 - 14:52

wouarf a écrit:
j'ai toujours considéré mes chiens comme mes "potes", ni enfant, ni soumis. Je vis juste avec, pour et en fonction de mes chiens, tout ça dans un respect mutuel.

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MessageSujet: Re: Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF   Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF - Page 2 EmptyDim 9 Sep 2012 - 14:55

wouarf a écrit:
je ne me suis jamais sentie chef, leader, meneur, .... ce sont des mots que je n'emploie pas car il ne me parle pas dans mon fonctionnement avec mes chiens.

je vois plutôt ça comme une "cohabitation entre deux espèces vivantes distinctes avec des codes de communication différents mais complémentaires".

suis-je leur référent parce que je suis à la source de bcp de choses : alimentation, sorties, jeux, câlins, ... ? peut-être ; certes ils sont intégrés dans mon mode de vie, mais je fais en sorte que ma vie leur soit aussi profitable ;je fais bcp en fonction d'eux, et je n'ai pas l'impression de me priver de ne pas faire tel ou tel truc "à cause" d'eux.

j'ai toujours considéré mes chiens comme mes "potes", ni enfant, ni soumis. Je vis juste avec, pour et en fonction de mes chiens, tout ça dans un respect mutuel.

c'est propre à l'humain de vouloir toujours tout décortiquer, contrôler, .... ça en devient fatiguant parfois.

Voila qui est parfaitement résumé, j'adhère totalement. Pour moi, mon chien est un compagnon.
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OuiBonChien
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MessageSujet: Re: Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF   Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF - Page 2 EmptyDim 9 Sep 2012 - 15:15

Je tiens à féliciter Kaki d'avoir ouvert ce sujet o' combien délicat à traiter sur ce forum. Elle a parfaitement su dire ce que je ressens. Le débat est remarquable et pour une fois ne tourne pas au lynchage, aussi merci à tous pour cela. Amour, respect, peace and love.
L'emploi des mots est délicat, aussi il est important d'expliquer ce que l'on entend par tel ou tel terme. Le terme "chef" ne me dérange pas, si j'ajoute qu'il doit être juste et à l'écoute, etc. J'aime le mot "responsable".
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MessageSujet: Re: Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF   Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF - Page 2 EmptyDim 9 Sep 2012 - 15:34

De la même façon, je pense qu'il y a une "hiérarchie" (rapports entre les chiens...) qui s'établit, ainsi que les chiens reconnaissent à qui ils préfèrent obéir, qui aller voir pour obtenir certaines choses...
Bref ils ne sont pas idiots et ont des relations individuelles avec tous, chiens, humains, autres animaux (chèvres, chats... lol)

Je me considère comme la "leader" car ils dépendent de moi pour l'assouvissement de leurs besoins... un peu comme des enfants. Ils suivent les règles de la maison que j'ai édicté et que je fais respecter avec douceur (tout le monde mangeant ensemble dans la même gamelle, ça a l'air réussi)

Malheureusement quand on voit la plupart des gens du "monde du chien" parler de hiérarchie... c'est pour l'appuyer à grand coup de cris, de menaces ou de coups!!!!! Et hop je te prive le chien de canapé, "va à ta place" à tout bout de champ...
Franchement pour moi vaudrait mieux qu'ils adoptent des peluches! Elles seraient moins ch!antes et ils martyriseraient pas de pauvres chiens qui n'ont rien fait de mal!
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MessageSujet: Re: Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF   Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF - Page 2 EmptyDim 9 Sep 2012 - 15:37

OuiBonChien a écrit:
Je tiens à féliciter Kaki d'avoir ouvert ce sujet o' combien délicat à traiter sur ce forum. Elle a parfaitement su dire ce que je ressens....

pareil pour moi !

OuiBonChien a écrit:

Le terme "chef" ne me dérange pas, si j'ajoute qu'il doit être juste et à l'écoute

dans les actes ça se traduis par : peu importe (dans une certaine mesure) ce qu'on dit tout dépends ce que l'on fait !
on peut dire : établir une relation de confiance et de respect mutuel...blabla ça fait trés bisounours et mignon mais c'est la façon dont on le fait qui compte !
établir des règles ou instaurer une hiérarchie peut importe il faut le faire si l'on ne veut pas que ce soit le cirque ! (là encore c'est la manière de faire) et le soucis de respect du chien (intégrité physique) ! le reste c'est de la littérature

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babylone
 
 
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MessageSujet: Re: Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF   Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF - Page 2 EmptyDim 9 Sep 2012 - 15:45

marco28 a écrit:
babylone a écrit:

J'ai trouvé ce qu'elle a écrit tout à fait vrai et intéressant et pas du tout "excessif" contrairement à marco28.
Relis bien ce que j'ai écrit Babylone.
J'ai trouvé que l'appréciation de kaki à propos des réactions sur ce forum, le rejet, était excessive, pour mon expérience personnelle, je n'ai pas dit que ce qu'elle disait sur le "chef" était excessif, à aucun moment. Lecture diagonale de ta part?

Trop rapide peut-être... c'est mon défaut... e
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Majorque
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MessageSujet: Re: Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF   Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF - Page 2 EmptyDim 9 Sep 2012 - 16:00

Carine a écrit:

Pour moi il y a extrêmement peu d'humains capables de tels rôles de manière juste : les leaders (en sports et loisirs), chefs d'équipes, ou dirigeants dans les entreprises, et même toutes petites petites responsabilités que j'ai pu observer m'ont toujours ou presque marquée par leurs abus, par leur manque de savoir observer et réfléchir, par leur manque d'humanité tout simplement, par leur injustice, ou leur manque d'aplomb, leur difficulté à continuer d'utiliser politesse, bon sens et autres règles importantes de la vie, etc....
Et je ne suis pas envieuse de ces places, je trouve juste l'humain pas assez juste, pas assez "plein de choses" et voir même trop vicieux pour être capable de jouer ces rôles correctement.
J'ai vu des gens "biens" devenir (selon moi) complètement FOUS avec juste un peu de pouvoir et de responsabilité (mais parfois rien du tout : rien à perdre ni à gagner, juste la notion d'être "chef" ou "responsable" c'est ça qui est juste hallucinant) ils en oublient ce qui est important dans la vie, ils en oublient les valeurs les plus importantes, ils en oublient leur humanité.
Et d'une manière plus générale pour être franche les "autorités" quelles qu'elles soient sont loin d'être une valeur ou un repère pour moi.
Celà demande des gens capables d'oublier toute notion de respect des autres, politesse, bon sens, capables de ne plus avoir "leur avis personnel" mais se contenter d'appliquer sans réfléchir..... Tout celà est loin très loin de me faire rêver.


Kaki développe très bien ses idées et je comprends bien sa logique, mais l'image qu'elle donne du chef est selon moi utopique et très loin de la réalité.
Les chefs justes, compréhensifs, patients et ouverts d'esprit font plus figure d'exceptions que de généralité!
Mon chef? Il passe son temps à m'emmerder, chercher la moindre erreur dans ce que je fais pour me critiquer, lance des piques à ceux qu'ils n'aiment pas et des remarquent misogynes aux femmes en jupe. J'ai été dans plusieurs entreprises et aucun de mes chefs n'a jamais ressemblé au portrait que tu en dresses et je ne penses pas ne pas avoir eu de chance, c'est juste comme ça. Le chef DEVRAIT avoir le comportement que tu décris, mais la réalité n'a souvent rien à voir avec les définitions qu'en donnent les dictionnaires...
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MessageSujet: Re: Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF   Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF - Page 2 EmptyDim 9 Sep 2012 - 17:01

Mais ne vise-t-on pas à devenir ce "chef idéal" en éduquant nos chiens en positif???...
Oui, je l'avoue, il m'arrive de gueuler quand Farine, après s'être mise en danger bêtement (et surtout en ignorant mes ordres, qu'elle connait parfaitement), vient me voir avec insolence pour me demander de jouer (alors que je suis occupée dehors à travailler les chevaux...) Je l'envoie paître comme une m*rde, et c'est pas bien!
Mais je ne suis "que" une humaine, et après un moment je fais comme elle: je grogne et je l'envoie se faire voir ailleurs...
Malgré tout le positif a changé nos vies, et mêmes mes "craquages" de démolissent pas tout ce qu'on a gagné: elle est maligne, comprend beaucoup de mots, est capable d'un comportement exemplaire quand besoin... et surtout elle est équilibrée et bien dans ses pattes.
Après, qu'on s'appelle leader, chef... qu'on parle de relation de dépendance, de hiérarchie... peu m'importe. Je sais que ma position, c'est de l'instruire un maximum en respectant son être tout entier... et elle me le rend bien.
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MessageSujet: Re: Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF   Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF - Page 2 EmptyDim 9 Sep 2012 - 21:00

Vous faites beaucoup référence aux humains entre eux pour définir le mot "chef" et le mot "hiérarchie"

Mais le chien ni pense, ni réfléchit, ni analyse comme les humains, ne faudrait il pas mieux, réfléchir en fonction de leur façon de vivre ???

Ne peut on pas penser que le chien nous considère, lui, comme un "chef", "leader", "guide", comme dans une meute.

Bien qu'il n'y a pas de dominant dans une meute de chiens livrés à eux même, il y a quand même un chien qui se détache, comme également dans une horde de chevaux sauvages.

J'ai eu pendant des années, 3 chevaux à la maison en liberté, 2 juments et un hongre, le mâle mangeait toujours en premier, les juments attendaient un peu avant de s'approcher.
En ballade, s'il n'était pas devant, il était insupportable.
Il est arrivé plusieurs fois lors de randonnées, de lâcher mes chevaux et d’autres en liberté dans un parc, si un autre cheval menaçait les juments (oreilles baissées ou menace d'un coup de pieds), il attaquait le cheval en question.
Quel que soit le mot employé, quelque soit les raisons, il était clair que c’était le chef du groupe.

On peut observer le même comportement, chez de nombreux animaux sauvages et meutes de chien en liberté, comme les Patous par exemple ou les Kangals en Turquie, seuls dans les plaines d’Anatolie.

Si on essaie de penser « chien », comment nous considèrent ils ??? Eux qui ne connaissent pas les chefs et la hiérarchie telle que nous l’interprétons, nous les humains ???


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Dominique
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MessageSujet: Re: Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF   Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF - Page 2 EmptyDim 9 Sep 2012 - 21:00

Quand l'homme crée des robots basés sur l'intelligence artificielle (équivalent à quelques neurones), une hiérarchie et un leader s'impose assez rapidement.
Comment le nier alors chez le chien ?

Je préfère le thème de leader, parce que c'est globalement moi qui décide et qui impose mon mode de vie à mes chiens.
Mais cela ne veut en aucun cas dire que je ne tienne pas compte de chacun d'entre eux et de leurs besoins bien au contraire. Par contre j'y mets mes limites.

Et j'aime bien parler de leader/leadership même aux adhérents d'un club. Parce que dans notre société (où beaucoup passe malheureusement par l'autoritarisme : dans le travail, l'école, dans la parentalité etc...), à travers l'éducation de nos chiens on peut faire passer le message qu'être un bon leader n'est pas être un leader autoritaire et violent.
Il suffirait que chacun d'entre nous touche 10 personnes qui a leur tour touche 10 personnes pour que cette notion de leader change.

Ne pas en parler et la nier fera-telle avancer les choses, je ne le pense pas car la notion de hiérarchie est quand même très ancré dans nos sociétés..
si seulement chacun d'entre nous essayait de faire passer ce qu'est un bon leader pour un chien en employant ce terme.
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MessageSujet: Re: Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF   Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF - Page 2 EmptyDim 9 Sep 2012 - 21:36

Je n'ai jamais observé UN chef, leader (peu importe le terme) dans un groupe. C'est plutôt l'organisation et la cohabitation d'un groupe social, que j'ai pu observer. C'est un peu chacun son domaine, sa priorité. Et ce autant chez les chevaux, les chats et les chien.

Ensuite, difficile de mettre un mot sur ce que pense nos chiens vu que comme souligné, un chien ne pense, ne réfléchit, ni n'analyse comme les humains mais si je devais vraiment y mettre un mot, je dirais que je suis "la personne à qui il peut se fier", "un repère".

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Laure02
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MessageSujet: Re: Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF   Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF - Page 2 EmptyDim 9 Sep 2012 - 23:16

Pourquoi faudrait-il réhabiliter ces notions ? Et encore plus sur ce forum ? Franchement je ne comprends pas. Ces notions existent et ont toujours existé ... maintenant on partage une certaine philosophie ou pas. Perso je suis allergique au terme "chef" sans doute pour cela que je suis prof, je ne suis pas le chef dans ma classe et c'est justement pour cela que ma hiérarchie me fiche la paix Wink et pourtant aucun laxisme juste du respect de part et d'autre comme dans la vie au côté de mes animaux d
Comme Dominique j'utilise le terme de leader ... celui qui montre le chemin mais aussi celui qui fait en sorte que les besoins primaires soient assouvis pour rendre le chien comme l'humain heureux (défintionde J.Dehasse).
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kaki
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kaki

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MessageSujet: Re: Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF   Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF - Page 2 EmptyDim 9 Sep 2012 - 23:26

@ laure: Par simple respect pour ceux pour qui ces mots ont un sens autre que négatif et n'ont pas tes allergies...

Je trouve très bien que chacun choisisse des termes qui lui "parlent" mieux, et lui semblent plus adaptés. " chef", "leader", "responsable", "compagnon", "maman", "papa", " référent" « ami » je pense que chacun de ces termes possède de très bons arguments - certains plus que d'autres, encore que ça se discute, selon le propos, le discours. (parenthèse : Pour ma part mes chefs de services ont toujours été des gens extras, hyper bienveillants, agréables et super ouverts. Comme quoi… )
Mais un mot ou une petite expression sera toujours inévitablement réducteur pour décrire la richesse de la relation qui nous lie à nos chiens.
De plus, quel que soit le terme que vous aurez tendance à privilégier, il y aura TOUJOURS des gens pour ne pas le comprendre comme VOUS le comprenez lorsque vous l’utilisez, si vous ne le définissez pas, et éventuellement en tirer des conclusions parfois très loin du but recherché …

C'est pour cette raison que, à défaut de "sortir le dictionnaire", je crois fondamental quand on s'adresse à des élèves de toujours bien définir les mots-clefs que l'on emploie. J'accorde une importance capitale et du temps à ces explications, car d'elles dépend toute la compréhension des messages que j'entends délivrer.
Et si quelqu’un s’adresse à nous en employant un terme qui nous dérange, je pense qu' il est certainement plus intelligent d’écouter son discours entier ou de lui demander de préciser sa pensée plutôt que le juger pour le mot qu’il a choisi…

Carine a écrit:
beaucoup n'utilisent plus le mot dominant, chef de meute au profit de "leader" : (…) Ils gardent strictement les mêmes significations qu'avant et les mêmes méthodes très très tradis, seulement enrobées d'un discours beaucoup plus doux et le terme de leader.
Et n'utilisent plus le mot hiérarchie mais toujours "savoir se positionner face au chien", remettre son chien à sa place, statut social, le recadrer à sa place dans la famille, etc.... Et surtout pas les méthodes positives : du moins surtout pas intégralement.
Résultat, on va avoir de plus en plus de mal à avoir les bonnes significations avec les bons mots, de plus en plus de mal à différencier des points de vue totalement différents s'ils se cachent sous le même langage....
Je me méfie donc aussi beaucoup du terme leader car il est loin très loin d'être utilisé pour décrire une relation axée sur des méthodes positives mais la plupart du temps associé au recadrage chien/humain, au statut social à imposer au chien, voire même à la liste de toutes les "prérogatives de dominant" à ne pas octroyer au chien.
je trouve ce post très pertinent : c'est une belle illustration du fait qu’il est sans doute préférable de ne pas chercher de nouveaux termes à tout prix, mais de commencer par expliquer le FOND de ceux que l'on emploie, quels qu’ils soient.
Personnellement, je varie beaucoup les termes, je n’ai pas de préférence, ( enfin, si: j’emploie beaucoup papa et maman, à la maison ) mais si les mots varient, mon discours, ma perception de mes chiens, et de leur éducation, elles, ne varient pas.

Quant à l’argument qui consiste à dire qu’ « ici c’est un forum public où il faut être clair » pour justifier de rejeter certains termes, pour moi c’est juste un rejet d’un tas de gens , pour une bête histoire de vocabulaire, le rejet d'un pan entier d'éducateurs qui privilégient les méthodes positives, ce qui est un comble pour un tel forum...
Et je trouve cet argument d'autant moins valable que le seul titre du forum annonce clairement la couleur, et que les mots que l’on emploie s’inscrivent dans des discours qui en précisent le sens, au besoin.

Il est toujours dangereux et malsain, car extrêmement réducteur, d’extirper des mots de leur contexte pour en faire le procès et par là même le procès de ceux qui les emploient, je trouve...

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MessageSujet: Re: Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF   Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF - Page 2 EmptyDim 9 Sep 2012 - 23:35

Je dois être fatiguée car dés ta 1ère phrase je ne comprends rien LOL
Pas grave bonne nuit ... perso dans ma vie, dans l'éducation canine je n'ai pas besoin de ces termes Wink
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MessageSujet: Re: Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF   Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF - Page 2 EmptyDim 9 Sep 2012 - 23:57

Le rejet d'un simple mot? Ce mot surtout dans l'éducation canine est lourd de sens et de connotation négative.

Ici, sur un forum d'éducation positive, nous rejeton par exemple toutes photos avec collier correctif car ils ne correspondent pas du tous a l'image du forum qui ce veux positif et amical, même si ont ne l'utilise pas pour sa fonction principal.

L'envie aussi de différencier nôtre vocabulaire de ce qui utilise ces terme pour leur signification péjorative.
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MessageSujet: Re: Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF   Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF - Page 2 EmptyLun 10 Sep 2012 - 8:02

kaki a écrit:
(parenthèse : Pour ma part mes chefs de services ont toujours été des gens extras, hyper bienveillants, agréables et super ouverts. Comme quoi… )

Ceci explique ta définition du mot "chef" connoté positivement et la mienne. Le vécu joue donc un rôle central et un mot peut prendre de multiples significations.


kaki a écrit:
C'est pour cette raison que, à défaut de "sortir le dictionnaire", je crois fondamental quand on s'adresse à des élèves de toujours bien définir les mots-clefs que l'on emploie. J'accorde une importance capitale et du temps à ces explications, car d'elles dépend toute la compréhension des messages que j'entends délivrer.

Les membres de ce forum accorde du temps à expliquer comment fonctionne l'éducation positive et les mots qui ne sont pas compris. Comme tu le dis, il faut expliquer les mots et leur sens pour qu'ils prennent ainsi le même pour le locuteur et l'interlocuteur. Certains termes prennent "malgré eux" une nouvelle signification et leur sens évolue donc, je pense que de nouveaux mots peuvent alors être les bienvenus. Des nouveaux mots qui seront à définir

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MessageSujet: Re: Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF   Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF - Page 2 EmptyLun 10 Sep 2012 - 8:56

Lu en diagonale car ce sujet a déjà été débattu
et en plus je trouve que l'on régresse à parler de cela , mais bon

mon point de vu rapide ...(qui rejoint Carine, Wouarf , Power ...)

- la hiérarchie n'existe qu'a l’intérieur d'une même espèce / un même groupe social , parce que (les scientifiques le disent actuellement) cela ne peut fonctionner qu'avec des individus ayant les même besoins, la même culture , le même mode de communication.
Donc la conclusion est simple pas plus de hiérarchie homme- chien que lapin - mouton ! ou escargot - canard ....

- mais qui dit absence de hiérarchie ne dit pas absence de règles, voilà j'utilise donc le mot règles, règles de vie, règles de bienséance en société etc ... avec un enseignement pédagogique et non des règles basées sur le pouvoir et la violence

- je suis un guide pour mes chiens, j'enseigne les bonnes manières et ils sont mes étudiants ce n'est pas plus compliqué

- je ne suis ni un chef, ni un chef de meute (je ne suis pas un canidé)
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MessageSujet: Re: Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF   Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF - Page 2 EmptyLun 10 Sep 2012 - 12:41

Chic un débat sur les mots ! Smile

Parlons d'abord des valeurs intrasèques de ces mots, puisque kaki, tu parles d'utiliser des mots pour ce qu'il représente en dehors de tout contexte, qu'il soit historique ou environnemental.

Etymologiquement :

Hierarchie vient du grec hieros : sacré et arkhein : commander

Le mot Leader, vient du verbe to Lead qui veut dire mener
Les origines du mot lead vient apparemment du vieil anglais lǣdan causatif de līthan qui veut dire voyager, aller.
Le terme de causatif implique qu'il y a deux "actants", l'un des sujet faisant exécuter une action par autre que lui même.

On peut y voir une notion de référent et de référé mais je pense que l'on peut concéder que les termes mener (voyager, etc) et commander ne sont pas les même et ne renvoie pas aux mêmes images mentales.
(sachant que dans ce cas, j'y voit, non pas l'éxecution d'une tache mais, une action -voyager- faite par deux sujets dont l'un peut être l'instigateur. On dit bien "voyager avec quelqu'un", ce qui enlève cette notion de référent/référé. Sachant que je peux me tromper bien sur car je ne suis pas étudiante en linguistique..)

Le mot Chef vient lui du latin Caput qui veut dire Tête


Pour ce qui est de contexte, je ne suis pas non plus une pro en économie (oui vous pourriez dire que je parle beaucoup sans être pro dans ces domaines mais je me plonge facilement dans pas mal de domaine avec passion Smile )

La notion de Leadership implique toujours effectivement une autorité mais selon le psychologue Robert Sternberg "le leadership est une gestion créative" qui se manifeste par sa capacité à fédérer et à mobiliser les énergies autour d'une action collective.
Le leadership peut aussi s'appréhender comme la capacité à créer un Monde auquel les autres veulent appartenir. C'est aussi une notion de management créée dans les années 2000 dans laquelle prône la "séduction" pour amener quelqu'un à faire quelquechose.

Wikipédia nous apprend également (je trouve que l'article sur le leadership est très intéréssant, et je n'ai que ça sous la main, pas de bouquins d'éco...faudrait que je passe chez ma mère Very Happy) que "Un gestionnaire non-leader est un gestionnaire qui se borne à appliquer les règles et à tracer aux autres leur ligne de conduite. Il peut être chef de section, directeur de service ou vice-président. Il s’intéresse principalement aux systèmes et aux marches à suivre, aime la stabilité et se conforme aux codes établis. Un gestionnaire leader a la capacité d’influencer le comportement des autres. Le leader sait inspirer confiance et veiller aux intérêts des membres de son groupe, renouveler les méthodes de travail, poser les bonnes questions et prendre des initiatives constructives."
et que "Il (le gestionnaire leader) doit avoir de la facilité à conceptualiser et à communiquer. De plus, il doit posséder les qualités suivantes:

la perspicacité;
la créativité;
la sensibilité;
être visionnaire;
de la souplesse (s'adapter);
de la concentration (se focaliser sur un objectif à la fois);
et enfin de la patience. "


On peut donc reconnaitre que cette notion de Leader implique une notion bien particulière d'autorité.

La notion de Chef et notamment celle de chef de famille, le père de famille, le pater familias comme la si bien cité Philebe était l'homme de plus haut rang dans une maisonnée romaine qui détenait la patria potestas (puissance paternelle) sur sa femme, ses enfants et ses esclaves. Cette potestas était « de vie ou de mort ». (Merci là encore Wikipédia)

Et personnellement, je suis d'accord avec Carine pour dire qu'il y a peut de gens à qui cette notion de "chef" ne fait pas tourner la tête. Qui n'a jamais vu des controleurs, gardiens, professeurs, etc abusé d'un "pouvoir" qu'il ne possède même pas vraiment.

Personnellement maintenant, je ne suis ni la chef ( je rejette purement et simplement cette notion dans ma propre vie de tous les jours, personne n'a jamais été mon chef et personne ne le sera jamais. Je ne bosse pas en entreprise donc ça aide.), ni la leader de mon chien, simplement parce que d'une je n'y connais absolument rien, je suis complétement novice en matière de langage et d'éducation canines (pour le moment Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF - Page 2 2434671120 ) et de deux comme Wouarf, j'essaye de prendre en compte au maximum leur besoins et fait beaucoup en fonction de mon chien et si par exemple, il n'a pas envie de "travailler", ou n'est pas bien pour x raison, je vais respecter cela.

rappel de la citation de Wouarf
Citation :
suis-je leur référent parce que je suis à la source de bcp de choses : alimentation, sorties, jeux, câlins, ... ? peut-être ; certes ils sont intégrés dans mon mode de vie, mais je fais en sorte que ma vie leur soit aussi profitable ;je fais bcp en fonction d'eux, et je n'ai pas l'impression de me priver de ne pas faire tel ou tel truc "à cause" d'eux.



Je rajouterais enfin qu'il me semble que le but de l'éducation positive n'est pas simplement une relation binaire de "je commande/tu m'obeis" mais bien un partage, une façon de guider le chien dans ses comportements (pour qu'il s'intègre à notre société humaine), dans ses peurs,etc.
De plus, j'ai regardé un Ted avec Ian Dunbar qui raconte que si ça se trouve le chien se dit " olala mais qu'est ce que c'est facile, je m'assoie, j'ai une récompense" et donc n'aurait peut être aucune notion de commande dans le sens contraignant du terme puisqu'il n'y voit que son plaisir après.


Voilà, J'ai fais un énOOOOOrme pavé donc je m'en excuse mais j'aime bien parler des mots et de leurs sens Smile

Merci de votre compréhension u



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MessageSujet: Re: Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF   Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF - Page 2 EmptyLun 10 Sep 2012 - 12:44

comme "führer" veut dire guide
mais la connotation est négative ...
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MessageSujet: Re: Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF   Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF - Page 2 EmptyLun 10 Sep 2012 - 12:53

Oui, comme au son du mot gourou, on imagine tout de suite secte, aliénation, etc
Alors que la définition nous dit que c'est "un enseignant, "celui qui dissipe les ténèbres" apparemment littéralement en sanskrit.

On ne peut pas enlever les connotations Historique aux mots malgré toutes les explications possibles. L'Histoire a fait notre humanité et "enrichit" notre inconscient collectif.

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MessageSujet: Re: Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF   Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF - Page 2 EmptyLun 10 Sep 2012 - 13:00

Enseigner sous couvert de dissiper des ténèbres est bien une démarche sectaire...

Nous sommes à la fois des commandants et des meneurs et encore bien d'autres choses.
je ne revendique aucun terme. Un chef peut avoir beaucoup de leadership - ou pas. Il peut être bon ou pas. Un leader, un guide, un enseignant n'ont rien à imposer. Moi, j'impose beaucoup de choses mes chiens... même si je le fais avec bienveillance... quand j'impose la douche, ils n'ont juste pas le choix.

Je trouve assez moyen de parler de "régression" vis-à-vis de ces mots, car cela revient à se positionner comme "avancé", et positionner les autres comme "arriérés"... Ma façon de considérer les concepts de "hiérarchie" et "chef" ne me rend certainement ni moins bonne, ni moins aimante, ni moins respectueuse, ni moins juste, ni moins efficace dans ma façon d'éduquer ou de dresser les chiens que la plupart des "anti-hiérarchie" qui s'expriment ici. Et je ne prétends pas non plus qu'elle me rende meilleure éducatrice. Ces 2 concepts ne régentent pas toute ma relation aux chiens. ils sont juste des faits.

Pour ce qui est du leitmotiv "la hiérarchie n'existe pas entre individus d'espèces différentes", il se base sur le fait que les groupes sociaux ne se forment habituellement qu'entre individus de mêmes espèces, et que les individus d'espèces différente ne communiquent quasiment pas entre eux, que leurs modes de pensée difèrent.

Or, si ceci est vrai dans la nature et entre la plupart des animaux, ce n'est plus tout à fait vrai dans les relations hommes/chiens:
Déjà, le simple fait d'éduquer les chiens traduit notre volonté de les inclure dans notre société, et donc dans notre groupe social.
De plus, non seulement nous communiquons avec eux pour cela, mais nous allons plus loin en apprenant à parler et comprendre leur langage du mieux qu'il nous est possible, à deviner leurs "pensées" et leur faire comprendre les nôtres. Sans cette démarche qui n'existe quasiment pas entre espèces différentes, nous ne serions pas éducateurs canins,
Plus encore: les chiens nous lisent en permanence et interprètent nos faits et gestes comme autant de messages, et semblent généralement apprécier que nous les intégrions à notre groupe social en les guidant, notamment..

C'est pourquoi il est me semble vraiment très inapproprié de comparer une "relation" homme/escargot ou même "homme/mouton" avec une relation "homme/chien" pour illustrer le fait qu'une hiérarchie inter espèce ne peut exister...

Quant aux scientifiques, il ne faudrait pas oublier que, concernant les théories qui traitent de relation et psychisme, il existe toujours des avis divergents, parfois même très divergents, et pour cause.
Se rappeler aussi qu' eux mêmes, les scientifiques, ont démontré que les chiens sont davantage capables de communiquer avec nous, les humains, que ne le sont les chimpanzés, avec qui nous avons pourtant 98% de gènes en communs, et que donc, la notion communication, et donc de possibilité de groupe social, et donc de possibilité de hiérarchie, ne peut être rapprochée du concept de génome et donc d'espèce.
Ne pas oublier non plus que "hiérarchie" ne signifie ni dictature, ni état figé des choses.


Je trouve très bien et normal que chacun ait des termes de préférence, qu'il trouve plus adaptés que d'autres. ( je l'ai dit, j'utilise le plus souvent celui de "maman", et je préfère leader à chef ) mais, que ce soit "Chef", "leader","guide", "responsable","maman", "papa", "meneur", "compagnon", "ami" etc.... je pense profondément que chacun de ces termes possède d'excellents arguments, et traduit une part de la réalité, mais aussi que chacun d'eux est réducteur et ne traduit QU'une part de la réalité. C'est aussi pourquoi je ne suis ni assez sectaire, ni assez extrémiste pour rejeter aucun d'entre eux farouchement.

Non seulement, quels que soient les termes que vous employez, ils sont inévitablement réducteurs, mais en plus il y aura toujours des gens pour les interpréter différemment de vous, et en tirer des conclusions à l'opposé du but recherché lorsque vous les avez prononcés.
C'est pour cette raison qu'à défaut de "sortir le dictionnaire", comme lu dans une remarque ici-même, je crois fondamental de toujours prendre tout son temps d'expliquer les mots-clefs que l'on emploie lorsqu'on s'adresse à des élèves, et de leur permettre, à leur tour de demeurer ouverts d'esprits sur les autres termes qu'ils pourront être amenés à entendre.

Et si quelqu'un s'exprime en employant un terme qui vous dérange, je crois qu'il est plus intelligent d'écouter son discours en entier ou de lui demander de préciser sa pensée, que de le juger sur le mot qu'il a choisi. Il a peut-être même beaucoup de choses à vous apporter, au delà de ce simple mot...
( parenthèse: pour ma part, mes chefs de services successifs ont toujours été des gens hyper sympas, bienveillants, amicaux, agréables et vraiment très ouverts d'esprit... Comme quoi, il faut peut-être éviter d'ériger ses expériences et références personnelles en lois absolues...)

J'ai trouvé le post de Carine ( montrant que, même avec des termes autres que "chef", certains sont en méthodes tradis) démontre bien qu'on prend le risque de se tromper si l'on juge des mots en les extirpant de leur contexte, alors qu'ils ne prennent leur sens exact que dans l'ensemble du propos tenu.



Dernière édition par kaki le Lun 10 Sep 2012 - 13:07, édité 1 fois
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