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 Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF

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kaki
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MessageSujet: Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF   Sam 8 Sep 2012 - 11:15

Bonjour,

J'interviens très peu ( 14 message à mon actif en 5 ans 1/2... ) , mais cette fois je me résous à venir un peu "mettre un coup de pied dans la fourmillière", suite à une énième discussion où  des gens qui sont très présents sur le forum ( et donc y répandent leurs idées aussi )  continuent de nier et rejeter  farouchement l'existence de 2 notions pourtant réelles et fondamentales à mon sens dans l'organisation d'un groupe homme(s)/chien(s).

Concernant la notion de hiérarchie, la frilosité vis-à-vis de ce terme et l'obstination acharnée par beaucoup ici à le rejeter me laisse rêveuse.
"Hiérarchie" n'est pourtant ni un gros-mot, ni un synonyme d'injustice, ni de dictature, ni d'asservissement ou de terreur comme certains semblent le croire ou vouloir le faire croire... "Chef de famille", " chef d'entreprise", voilà des expressions qui imagent bien ce rôle de dirigeant que devrait, à mon sens, recouvrir celui de "maître" - de chien(s) - , et montrent que les concepts de justice, de respect, de bienveillance et de partenariat  ne sont absolument pas incompatibles avec celui de "hiérarchie" ni de "chef".

Pour bien situer mon propos: soyez certains que suis une des maîtresses les plus cools du monde vis-à-vis de mes ( 7 )  chiens. Au quotidien, ils sont entièrement libres et je ne leur commande jamais rien. Certains ne connaissent même aucun ordre pourtant dit "de base", ( ni assis, ni couché, ni au pied... ) et pourtant ça ne me viendrait pas à l'idée de dire qu'il n'y a pas de hiérarchie, même  inter-raciale ( hé oui )  entre eux et moi, parce que malgré tous les bien-pensants , si bien intentionnés et respectables soient-ils, qui se plaisent à tenter de démontrer le contraire, les faits sont bien là, et ils sont incontestables:

Rappelons que les chiens sont des êtres néoténiques, et qu'à ce titre ils sont plus ou moins dépendants de nous, à la fois pour subvenir à certains de leurs besoins primaires ( manger, notamment ) , et dans la nature de leur attachement à nous.
Et, en effet, la forme de hiérarchie qui existe entre mes chiens et moi est très comparable à celle qui existait entre mon fils et moi quand il était enfant: c'est moi qui décide de toutes les choses importantes dans leur vie et l'inverse n'est pas vrai: l'organisation de la journée ( dans les grandes lignes ), les déplacements, les repas, le sommeil, certaines activités etc... J'en décide avec respect et bienveilance, ils peuvent me suggérer des modifications, libre à moi de suivre leur idée ou pas, mais au final, c'est toujours à la mienne qu'ils se rangent, sans qu'il soit besoin de les menacer, ou les brutaliser pour ça!

Quant à la notion de "chef", terme honnis sur ce forum s'il en est, je l'emploie aussi, pas à tout-va, bien sûr, loin de là,  mais parfois quand même, tout simplement parce que c'est le plus simple , et que c'est un mot français,  auprès de mes élèves. Là encore , je suis toujours songeuse devant la frilosité de beaucoup d'éducs " positifs" vis-àvis de ce mot... "Chef" n'est pourtant  ni un gros mot, ni synonyme de dictateur, ni de bourreau, ni de "petit chef", comme beaucoup semblent l'avoir oublié...
Les premières fois que j'emploie ce terme auprès d'un nouvel élève, je précise toujours quil ne s'agit pas d'être un "petit chef",  mais que c'est du même ordre que  "chef de service", dans une entreprise: c'est-à-dire qu'il s'agit d'une personne avec qui on peut avoir d'excellentes relations, qui peut être parfaitement bienveillante, mais que c'est lui qui prend toutes les grandes décisions, supervise notre comportement et  nous signale au besoin ce qui ne lui convient pas. C'est lui qui donne les directives, et nous, en tant que subalterne ( encore un gros mot? ),  nous ne contestons pas, même si ça n'interdit pas de discuter avec lui du bien-fondé de ses choix, de donner notre avis, ou de "traîner la patte", mais au final nous respectons ses choix, et nous conservons notre liberté à partir du moment où on les respecte.
Il en va de la survie de l'entreprise, et nous sommes dépendants de cette entreprise.
C'est exactement pareil pour les chiens et leur maître...


Voilà comment je situe la notion de hiérarchie et de chef dans une famille avec chiens. C'est -à-dire, sans voir le mal là où il n'est pas. Et voilà pourquoi, bien qu'étant une des maîtresses les plus cools du monde, et une dresseuse 100% positive, je ne conteste pas ces notions et ne redoute pas ces termes pour la mauvaise raison qu'ils ont été initialement utilisés par des gens ( les "tradis" ) qui étaient de mauvais chefs ( des dictateurs) et appliquaient la hiérarchie d'une autre manière que moi ( avec une vision esclavagiste, c'est-à-dire un concept où le terme de "maître" prend tout son sens;

Au final, ma vision est comparable à celle d'une "entreprise familiale", où le sens de hiérarchie est parfaitement intégré tout en étant comprenant les notions d'attachement, et bienveillance et de respect mutuel, et de tous les à-côtés ludiques et affectifs qui lient les membres.

Il y a des chefs de services ou même des chefs de famille qui sont de vrais "salauds", et d'autres qui sont des gens formidables, ça n'empêche pas que le terme  qui les désigne est le même, "chef".
Vouloir en changer est une de ces démarches qui m'ont toujours vraiment profondément dérangées dans ce monde du chien où, à chaque fois que des gens  essayent de créer de "nouveaux courants", ils rejettent en bloc toutes les notions employées par les autres, en dépit du bon sens, le plus souvent...

De même que la hiérarchie est une notion qui s'inscrit aussi bien dans une dictature que dans une démocratie ou encore au sein d'une famille, même la plus aimante du monde, il n'empêche qu'elle reste une hiérarchie.

 Je ne vois vraiment pas en quoi ces 2 termes rebutent la plupart des éducateurs "positifs".  Je pense qu'e la raison profonde est qu'il s'agir d'un moyen de se démarquer coûte que coûte des "tradis", au prix de "sacrifier" le bon sens et la langue française ( leader", en français, c'est "guide", pourquoi ne pas utiliser ce mot français, dans ce cas? )

Et pourquoi ne jamais rejeter plutôt le mot "maître", alors que ce mot ( que je n'emploie quasi jamais me concernant  )  sous-tend la pire des hiérarchies: la hiérarchie esclavagiste , avec les maîtres d'un côté et les esclaves de l'autre???

J'aime à m'appeller plutôt "maman" de mes chiens. Un terme un peu abusif, certes, mais qui me convient et  qui à généralement l'"avantage " de faire hurler tout le monde en coeur ( "positifs" comme "tradis" ).  


Dernière édition par kaki le Sam 8 Sep 2012 - 11:28, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF   Sam 8 Sep 2012 - 11:26

Personnellement, je ne vois pas pourquoi il y a à se soucier de ces termes et de vouloir les utiliser à tout prix...

Chez moi, ces notions n'ont pas leur place ni dans mon esprit ni dans ma façon de faire.

Pourquoi s'y attacher donc?

Elles n'aident pas à mieux vivre ni à éduquer son chien ni à le rééduquer le cas échéant.

Après, on en a déjà parlé sur le forum mainte fois, les mots ont une connotation lourde de sens parfois et rarement sans conséquences dans notre façon d'appréhender les choses. A réfléchir donc.

Par contre, je suis d'accord sur le terme "maître" ou "maîtresse" que je n'apprécie guère. Je le dis généralement en faisant la moue Neutral

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MessageSujet: Re: Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF   Sam 8 Sep 2012 - 11:42

Ha mais moi, je ne me soucie pas de ces termes, je constate que sur ce forum on s'en soucie en revanche beaucoup, au vu des propos réccurrents qui y sont tenus, ou encore des sujets mis en avant comme "importants"...

Je n'ai jamais dit que je m'y attachais particulièrement, et encore moins qu'il fallait les utiliser "à tout prix", c'est même justement le contraire:
Je constate au contraire qu'ici, ces termes sont diabolisés et rejetés "à tout prix" et systématiquement par beaucoup...

"Chef" n'a jamais eu de connotation péjorative pour moi. Un chef d'entreprise , un chef de maille, un chef de rayon, je ne vois vraiment aucune connotation "lourde" dans ces concepts, ni rien qui justifierai de refuser ce mot, tout comme celui de hiérarchie qui revêt au contraire pour moi la saine notion d'organisation.
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MessageSujet: Re: Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF   Sam 8 Sep 2012 - 14:57

Les mots et les "choses", intéressant comme débat.
Etonnant ce que vous dîtes, kaki, pour une pédagogue. Il m'arrive dans mon métier d'être pédagogue, communiquant plutôt, et dans ce cas là le choix des mots est primordial.
Maintenant il est vrai qu'il ne faudrait pas que la bataille sur les mots prenne le pas sur le contenu bien sûr.
Pas d'avis sur le forum, je suis nouveau mais le choix des mots pour dire les "choses", oui, un avis.
Juste une question "connexe", un peu HS j'avoue: le mot "maître" me gène aussi, mais par quoi le remplacer? Des suggestions? J'imagine que cela a déjà été discuté ici.
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Ouala
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MessageSujet: Re: Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF   Sam 8 Sep 2012 - 15:22

Cette réflexion est intéressante, bien qu'il ne s'agisse que d'une histoire de sémantique.

Les mots que nous utilisons au quotidien sont choisi de manière consciente ou non pour tenter de représenter au plus juste l'idée qui s'anime dans notre pensée.
Chaque mots raisonne de manière différente. En effet, si j'utilise le mot "sourire" pour décrire une situation amusante, certaines personnes comprendront qu'il y eu des rires, d'autres comprendront qu'il n'y a eu que des sourires muet, et d'autres comprendrons qu'il y a eu des rires et des sourires. La raisonnance des mots employé est propre à chacun, et nul ne peut s'en défaire.

Kaki, dans la déscription que tu fait de ton quotidien avec tes chiens, ce n'est pas le mot hiérarchie qui me vient. Mais celui de guide, de leadeur ou encore de référent.
Tout simplement car les mots hiérarchie et dominance raisonne d'une manière différente dans mon esprit que le tiens.
J'ai tendance à croire, et je pense que je suis loin d'être seuls, que les mots hiérarchie et dominance raisonne de manière encore trop négatives dans beaucoup d'esprit.
Je ne préfère pas donc pas les utilisés car je pense qu'en m'adressant au plus grand nombre avec ces 2 mots choisis, je laisserai raisonné dans une majorité d'esprit : rapport de force, injustice et irrespect. Ce qui est à l'opposé de mes idées.

Si hiérarchie et dominance raisonne ainsi dans beaucoup d'esprit, c'est peut être parce qu'il n'y a pas moins de 50 ans (voir beaucoup moins dans certains foyer), le chef de famille avait tout pouvoir et peu de femme et d'enfant vivait cette situation avec plaisir et engouement, le climat n'était pas majoritairement bienveillant.
Le maître d'école avait encore le droit de sanctionner physiquement les enfants, etc....

Voilà pourquoi je crois qu'il est actuellement nécessaire d'utilisé des mots tel que guide, leadeur ou référé. Pour contrer les raissonnances négatives des mots hiérarchie et dominance.

Par contre, quand les mots ont été définis, et qu'il s'avère qu'il raisonne correctement (avec respect et bienveillance), alors pourquoi se priver de les utiliser, puisque la discution aura lieu, dans le fond, sur la même longueur d'onde.


C'est un peu la même problématique que de parler de jalousie par exemple.
Je m'accorde à utiliser ce mot en fonction de mon interlocuteur, si il est clair pour lui qu'en utilisant ce mot, je ne me réfère pas à un sentiment humain. Je ne l'utiliserai pas dans une discussion avec une personne ayant tendance à faire de l'antropomorphisme par exemple.

La sémantique est très importante dans la communication, elle détermine en grande partie la réussite d'une discussion. Et je reste convaincu qu'il m'appartient de choisir mes mots en fonction des raisonnance qu'ils auront chez mon interlocuteur, c'est avant tout une idée ou un ressenti que je veux transmettre, et non des mots.


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MessageSujet: Re: Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF   Sam 8 Sep 2012 - 15:31

Je me définie clairement en tant que "parent" de mes animaux a la maison, pas dans le sens " je te met un bonnet quand tu sort ou tu mange dans une assiette etc.." mais plutôt dans le sens :
Je te nourris, je te protège,je te loge, je te respecte,je t'aime et en contre partie tu respect les règles de la maison que je t'impose avec douceur et compréhension

Je rejette ces mots "hiérarchie, dominance etc.." car pour l'instant en France dans l'éducation canine ( et pas que ) ces mots ont une consonance bien trop négative pour qu'il sorte de ma bouche.
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MessageSujet: Re: Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF   Sam 8 Sep 2012 - 15:44

Complètement d'accord avec Ouala et Pycashu Smile
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MessageSujet: Re: Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF   Sam 8 Sep 2012 - 17:05

Je suis d'accord également.

Ce qui me pose problème, c'est qu'être le dominant signifie être le chef tout en impliquant une notion forte de supériorité.

Hors je ne me sens pas supérieur à mon chien, c'est un compagnon que je dois guider, éduquer car il dépend de moi. C'est deux choses que je trouve différentes.
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slater
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MessageSujet: Re: Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF   Sam 8 Sep 2012 - 18:43

Oui c est pas le terme qui gène le plus mais plutôt ce qu il cache souvent derrière...


Puis scientifiquement parlant la hiérarchie est définit pour des individus sociaux et d une même espèce donc cela est faux de parler de hiérarchie à moins que l on se prenne pour un chien ou que l on prenne le chien pour un humain....


Ensuite la hiérarchie chez le chien est bien plus compliqué que ce que l on entend.

Si on veut bien sur employer ce terme à tout prix.... perso je l utilise jamais à cause de la grosse confusion qu il y a ... Evitons les amalgames....

Pour résumer ce qui a déjà été expliqué sur ce forum dans d autres posts c est plus une question de motivation en fonction de l endroit de la ressource etc qu une question de structure sociale.....
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MessageSujet: Re: Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF   Sam 8 Sep 2012 - 20:37

La hiérarchie n'existe qu' entre individus d'une même espèce selon certains scientifiques? Il faudrait demander à mes chiens ce qu'ils en pensent. Je crois qu'ils ne sont pas tout à fait de cet avis... J'y reviendrai plus bas...

Je n'ai absolument à aucun moment évoqué la notion de "dominance" reprise par plusieurs d'entre vous sur ce fil... Pour moi elle n'est d'ailleurs aucunement contenue dans celle de "hiérarchie" ni dans celle de "chef" , pas plus que ne l'est la notion de "rapport de force" également évoquée. Une hiérarchie n'est pas nécessairement basée sur de tels procédés...
Un chef n'est pas non plus nécessairement un dominant: c'est juste celui qui a le pouvoir décisionnaire ultime, et celui de donner des directives, lesquelles sont appliquées par les subalternes. Et les subalternes ne sont pas des "soumis" non plus... Il ne faut pas tout mélanger...
"Chef" signifie "tête", c'est celui qui est devant, le guide, le leader... avec, en plus le pouvoir décisionnaire.


Lorque j'utilise le mot "chef" auprès d'un nouvel élève, c'est toujours en précisant à quel type de chef je fais référence, peut-être ce détail permettra-t-elle à "marco" de ne plus juger mon propos "pédagogiquement curieux". Je crois fondamental de toujours définir les mots-clefs que l'on emploie, et qu'il ne sert à rien de les choisir "soigneusement" si on ne prend pas la peine de s'assurer que l'interloicuteur les comprend de la même façon que soi...
Mon choix d'illustration de ce terme se porte toujours sur le chef d'entreprise, le bienveillant, celui qui prend les décisions les plus justes dans le respect des autres, parce que si tout le monde s'arrogeait les pouvoirs décisionnaires, ça serait la cacophonie, et l'entreprise ne pourrait pas fonctionner de manière optimale. Cette analogie insiste sur la notion de partenariat et d'intérêt général. Pour rebondir sur la notion de cacophonie et donc de musique, on pourrait parler aussi de chef d'orchestre, mais c'est moins dans l'esprit du groupe social que nous formons avec nos chiens.

J'utilise aussi évidemment le terme "leader", et je précise toujours à mes nouveaux élèves qu'il y a "pas mal de gens" qui rejettent le terme de "chef" et lui préfèrent ce mot-là, mais c'est un terme moins évident à cerner pour beaucoup de gens, ils faut le savoir, c'est un mot anglais entré il y a peu dans le dico français. Bien sûr, je sais bien qu'il est moins connoté pour beaucoup de gens, parce qu'il est tout neuf, mais cela ne justifie pas de rejeter avec la véhémence que j'ai lue ici les termes de "chef" et de "hiérarchie".
De toutes façons, regardez les dicos... Wiki: un leader est un "chef de file"... C'est celui qui est à "la tête", or "chef" signifie "tête"... Le petit Robert anglais traduit "leader" par "chef", en premier lieu... Ces mots ont donc sensiblement le même sens.

Certes, le mot "chef" a été longtemps associé par certaines personnes à "dominant", et "hiérarchie" à "autoritarisme", c'est pourquoi je comprends très bien que certains les rejettent, mais il ne faut quand même pas oublier que ces mots possèdent avant tout un sens qui ne contient ni les notions d'autoritarisme ni les notions de rapports de force, ne pas oublier que ces mots ont avant tout le sens que leur confère la langue française, lequel est exempt des connotations citées par certains...

Alors, même si je suis très loin d'employer les uns ou les autres à tout bout de champ, je trouve que les rejeter massivement est quelque peu excessif. Comme dit plus haut très judicieusement par ouala , l'important est de s'accorder sur les mots employés, pour être sur la même longueur d'onde lorsqu'on discute.

Ce qui me dérange et m'a amenée à ouvrir ce post, c'est l'extrémisme qui consiste à rejeter automatiquement ces termes et, pire, rejeter automatiquement ceux qui les emploient, comme si seuls des éducateurs arriérés pouvaient les prononcer, alors que leur sens réel ne comprend pas de notions de dominance, autoritarisme, rapport de force, injustice etc...
Je trouve toujours dangereux et indélicat de s'estimer avoir un niveau de pensée suffisamment supérieur à d'autres pour les renier jusque dans leur vocabulaire, alors-même que ce vocabulaire est tout à fait fondé si on s'en réfère au dictionnaire de la langue française. Malheureusement je constate que ce phénomène est récurrent dans la plupart des courants qui veulent absolument se démarquer des autres...

Quant à la hiérarchie, revenons-y: mes chiens vont en balade quand et si JE le décide, mangent quand JE le veux bien, et mangent ce que JE décide, Finissent la balade quand JE le décide, et nous partons nous promener là où JE le décide, en voyage où et quand JE le décide. L'extinction des feux le soir se fait quand JE le décide, et ils descendent du lit quand JE le décide. Ils voyagent dans la voiture de la manière dont JE décide, et ils peuvent avoir des morceaux de mon repas si JE le décide. Nous habitons là où JE le décide et nous pratiquons certaines activités ludiques quand JE le décide. Quand j'estime qu'ils font trop de bruit ( voisins obligent ) , JE décide de mettre un terme leur "piscine party", et quand ils puent la charogne, JE décide qu'ils vont prendre un bain et être shampooinés. Pour la plupart , je n'ai d'ailleurs qu'à ouvrir la porte de la salle de bains et leur dire tout à fait gentiment de monter dans la baignoire et ils s'exécutent, l'air dégoûté... Bien sûr ils peuvent me suggérer aussi leurs choix, m'inviter à la promenade, hâter le repas, insister un peu avant d'obéir, choisir un chemin lors de la promenade etc... ils ont une certaine marge de manoeuvre pour une partie de ces activités, mais JE l'accepte ou pas. Et au final ils se rangent à MES décisions.
Tout ceci décrit l'existence évidente d'une hiérarchie des pouvoirs, où le pouvoir décisionnaire final ME revient.
Et donc tout ceci me positionne comme dirigeante, chef, leader, plus que "guide" car il y a des contraintes ( quand je décide qu'ils arrêtent de jouer bruyamment dans la piscine, ils arrêtent, mais ils préféreraient continuer! )
Donc oui, je suis la chef de famille, celle qui décide, celle dont les pouvoirs décisionnaires sont supérieurs aux leurs. Ce n'est pas "moi" , qui suis supérieure, ce sont mes pouvoirs décisionnaires, c'est un fait, et ce fait définit l'existence d'une hiérarchie, qu'on le veuille ou non..
Ça n'empêche pas qu'ils aient un flair et une ouïe très supérieurs au miens, ni qu'ils me soient sans doute supérieurs encore en d'autres domaines, mais c'est encore autre chose...
Ça plait ou pas mais c'est comme ça, et non seulement je crois que c'est très bien comme ça, tant pour eux que pour moi, mais en plus je doute que ce soit très différent chez vous...

Au final, je l'ai déjà dit plus haut, je suis un peu la "maman" de mes chiens. Avec mon homme, qui est leur "papa", nous sommes donc les "chefs de famille", plus que des chefs d'entreprise ou des chefs de file. Ca peut paraître soit un peu provoc, soit un peu niais, mais c'est pourtant beaucoup, beaucoup ça, et la néoténie canine va plus ou moins dans ce sens. d

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MessageSujet: Re: Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF   Sam 8 Sep 2012 - 22:50

Cette discussion est très interessante

Je trouve le point de vue de KAKI juste et ses explications claires et pleines de bon sens.

Perso, mes chiens sont mes bébés, je les considère comme des membres de ma famille, ils sont choyés, nourris, soignés, aimés et éduqués sans jamais aucune brutalité
Mais il est vrai que je me considère un peu comme le chef du groupe, en tout cas pendant une bonne partie de la journée.

Quand j’écris sur le forum, à présent je fais attention à la façon de m’exprimer, car si on se laisse aller à employé certains mots, on se fait remettre en place, plus ou moins gentiment selon les membres.

Au fur à mesure j’ai compris leur point de vue et je comprends leur réaction, les nouveaux arrivés peuvent mal interpréter ces mots ce qui ne correspondrait pas au but de ce forum « l’éducation positive »

En résumé, si je peux me permettre de donner mon avis, je suis d’accord avec KAKI et pas en complètement en désaccord avec les autres. (En fait je n’aurais rien dit, c’était pareil)
u

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Dinkychris
 
 
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MessageSujet: Re: Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF   Sam 8 Sep 2012 - 22:59

Perso, toutes les personnes qui m'ont parlé de "hiérarchie", "chef", "dominant", était dans les méthodes tradi, donc je m'en suis désintéressé.
Je me considère comme sa "maman", son guide tout simplement.
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MessageSujet: Re: Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF   Dim 9 Sep 2012 - 0:12

J'ai lu les messages en diagonale, donc excusez-moi si je répète, mais :

Pour moi exclure des termes comme "dominance, hiérarchie", mais d'autres également, c'est le moyen de faire passer plus clairement la philosophie de l'éducation positive.

Si on parle de "hiérarchie", la compréhension du terme par le locuteur, peut-etre différente du sens que l'on voudrait qu'il prenne. C'est pour ca que bannir ces mots sont des solutions plus simples.
Le mot dominance, dans le domaine de l'éducation canine est souvent associé a des punitions, des enguelades, des retournement sur le dos .... (monsieur ShhhhShhh est un exemple parmi tant d'autres ...)
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MessageSujet: Re: Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF   Dim 9 Sep 2012 - 0:34

C'est vrai que le sujet est intéressant et c'est bien de pouvoir en débattre dans le calme Smile

J'ai à la base du mal avec cette hiérarchie, pour exemple j'ai une amies qui a 7 chiens et nous avons déjà pu le constater, il n'y a pas UN dominant mais plutôt une organisation dans un groupe sociale. En ce qui concerne la nourriture, c'est toujours la même qui commencera puis les autres mais en ce qui concerne le jeu, c'est un autre qui va mener la danse... et ainsi de suite...

Ensuite, il est vrai que le chien est dépendant de nous, on le nourrit, on le promène, on le loge... on décide de tout car ils n'ont pas la capacité de le faire, au même titre que nos enfants par exemple, mais jamais il ne viendrait à l'esprit de parler de hiérarchie dans ce cas.

Je vois plus cela comme une cohabitation.

Pour le mot dominance, si on regarde la définition : suprématie... ça veux dire ce que ça veux dire...
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MessageSujet: Re: Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF   Dim 9 Sep 2012 - 5:59

Comme Elo l'a dit, le sujet est intéressant, souvent passionné, et je trouve l'échange ouvert ici.
Tout nouveau sur le forum, déjà dit, je ne m'exprimerai pas sur le fond du propos, mais 2 observations:
*
kaki a écrit:
, peut-être ce détail permettra-t-elle à "marco" de ne plus juger mon propos "pédagogiquement curieux".
Je n'étais pas dans le "jugement", j'ai fait part de mon "étonnement". Etonnement utile puisque vous avez précisé votre pensée et du coup je comprends mieux.
* mon "ressenti" comme nouvel inscrit ensuite: j'ai posé un sujet et j'avoue que j'ai été un peu surpris par les premières réactions. Au début de l'échange qui a suivi, on m'a plus questionné sur les mots que j'employais que sur la situation que je tentais de décrire. Au fil de l'échange il y a eu évolution, mais j'ai été un peu déconcerté, avec l'impression qu'on m'interrogeait plus sur la forme que sur le fond. Il n'y a pas eu "rejet", je trouve l'expression de kaki excessive, mais tout de même une approche un peu "scolaire", pas dans le meilleur sens du terme, celle qui privilégie la forme sur le fond. L'ambiguïté s'est levée progressivement, mais elle était présente au début.
Il est vrai qu'apparemment dans la planète chien il y a 2 positionnements très différents, avec beaucoup d'intolérance de la part de ceux qui sont en éducation traditionnelle, j'ai déjà constaté cela sur d'autres forums.
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MessageSujet: Re: Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF   Dim 9 Sep 2012 - 9:38

Je crois qu'il faut répéter pour ceux qui ont lu en diagonale que kaki n'a jamais parlé de "dominance"!!
J'ai trouvé ce qu'elle a écrit tout à fait vrai et intéressant et pas du tout "excessif" contrairement à marco28. Ce qu'elle dit sur la néoténie des chiens conditionne tous nos rapports avec eux. S'ils n'étaient pas ces éternels enfants nous ne serions pas toujours en train de nous casser la tête à chercher comment les éduquer et nous en occuper... d
Maintenant qu'elle a expliqué sa façon de concevoir la hiérarchie peut-être qu'on peut l'oublier ou peut-être la mettre de côté pour la ressortir au besoin. Dans une famille on ne l'utilise pas à tout bout de champ mais il y a des parents qui feraient bien de s'en souvenir... d En tout cas, merci kaki!
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MessageSujet: Re: Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF   Dim 9 Sep 2012 - 10:18

C'est vrai que Kaki n'a pas parlé de "dominance" mais voilà, justement on met le doigt sur le problème. Le mot "hiérarchie" tel qu'il est utilisé dans ce message ne me pose pas problème.

Mais ça devient vite ambigu suivant notre interlocuteur. J'ai fais le teste ce matin, 5 personnes présentes qui n'ont aucun rapport direct avec le monde canin. J'ai inclus le mot "hiérarchie" dans la conversation concernant mon chien. En deux minutes, on parlait de mettre le chien sur le dos, de manger avant lui...

Si j'avais dis "leader", ça n'aurait peutêtre pas pris cette tournure.
Ce n'est pas tellement le mot qui dérange mais ce qu'il suppose, c'est pour ça que lorsqu'on en parle, on est obligé de questionner la personne d'abord sur la forme pour savoir ce qu'elle pense vraiment.
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MessageSujet: Re: Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF   Dim 9 Sep 2012 - 10:27

babylone a écrit:

J'ai trouvé ce qu'elle a écrit tout à fait vrai et intéressant et pas du tout "excessif" contrairement à marco28.
Relis bien ce que j'ai écrit Babylone.
J'ai trouvé que l'appréciation de kaki à propos des réactions sur ce forum, le rejet, était excessive, pour mon expérience personnelle, je n'ai pas dit que ce qu'elle disait sur le "chef" était excessif, à aucun moment. Lecture diagonale de ta part?
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MessageSujet: Re: Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF   Dim 9 Sep 2012 - 10:42

Personnellement mon choix dans l'exercice de mon métier, face aux clients, est de ne pas utiliser les termes de hiérarchie, dominance, chef, et ni même "leader".

Parce que ma vision à moi de ces termes c'est que quel que soit le terme, le "pouvoir", le fait d'être celui qui décide, ça monte un peu voire même beaucoup au ciboulot des humains : que ce soient ceux qui sont les êtres de pouvoir, ou les suiveurs ou ceux qui sont censés être suiveurs.
Car chez les suiveurs on observe aussi que beaucoup perdent totalement leur avis et leur capacité à exprimer cet avis devant certaines formes d'autorité. Qui ne s'est jamais retrouvé devant une personne autoritaire ou directive (un responsable, un professionnel, un meneur de groupe quelconque, un chef, un représentant de l'ordre, un médecin ou un vétérinaire....) en étant pas d'accord mais en se faisant tout petit : sans oser dire quoi que ce soit voire même sans réussir tout de suite à ressentir ce désaccord, mais se laissant convaincre ou presque avec une facilité impressionnante....

Pour moi il y a extrêmement peu d'humains capables de tels rôles de manière juste : les leaders (en sports et loisirs), chefs d'équipes, ou dirigeants dans les entreprises, et même toutes petites petites responsabilités que j'ai pu observer m'ont toujours ou presque marquée par leurs abus, par leur manque de savoir observer et réfléchir, par leur manque d'humanité tout simplement, par leur injustice, ou leur manque d'aplomb, leur difficulté à continuer d'utiliser politesse, bon sens et autres règles importantes de la vie, etc....
Et je ne suis pas envieuse de ces places, je trouve juste l'humain pas assez juste, pas assez "plein de choses" et voir même trop vicieux pour être capable de jouer ces rôles correctement.
J'ai vu des gens "biens" devenir (selon moi) complètement FOUS avec juste un peu de pouvoir et de responsabilité (mais parfois rien du tout : rien à perdre ni à gagner, juste la notion d'être "chef" ou "responsable" c'est ça qui est juste hallucinant) ils en oublient ce qui est important dans la vie, ils en oublient les valeurs les plus importantes, ils en oublient leur humanité.
Et d'une manière plus générale pour être franche les "autorités" quelles qu'elles soient sont loin d'être une valeur ou un repère pour moi.
Celà demande des gens capables d'oublier toute notion de respect des autres, politesse, bon sens, capables de ne plus avoir "leur avis personnel" mais se contenter d'appliquer sans réfléchir..... Tout celà est loin très loin de me faire rêver.

Alors non, je n'ait ni envie d'être une "cheffe", ni un leader.

Je rêve de bon sens, de personnalités autonomes à se gérer, de politesse, de coopération, d'échanges mutuels..... Que ce soit dans le monde humain ou dans ma perception de la relation homme/chien.

Biensûr que nos chiens sont sous notre responsabilité et que celà implique beaucoup de devoirs de notre part envers eux : mais je me voie plus comme le guide d'un étranger dans une civilisation qui lui est totalement étrangère en début des apprentissages, en découverte, puis comme vous comme la "maman" de mes chiens, que comme une meneuse, leader, ou cheffe.
Même si mes chiens doivent aussi apprendre à renoncer à certaines choses à certains moments à ma demande, doivent se plier à des règles qu'ils n'avaient pas prévu, que je n'ait pas le choix que de leur inculquer des choses précises, il y a des manières de faire qui permettent de préparer nos chiens à celà en douceur et qui sont finalement compatibles avec ma vision des choses au sujet de la hiérarchie.

Et donc dans ma relation clients : je n'utilise pas ces termes car je n'ait absolument aucune envie de prendre le risque que ça induise une relation qui ne va pas dans le sens du travail que je souhaite faire avec eux.


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MessageSujet: Re: Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF   Dim 9 Sep 2012 - 10:45

Pour moi la question est de savoir si les mots peuvent avoir le sens que vous voulez leur donner (= est-il possible de prendre des "décisions terminologiques" ?)
Ou bien si les mots ont aussi un sens courant, commun, qui est souvent présent dans la tête des gens, comme un préjugé.

Pour moi, je suis d'accord avec Elo74 et d'autres : les termes de hiérarchie ou de chef entraînent chez beaucoup de gens l'idée de soumission, de domination...
Vous aurez beau faire, vous n'allez pas leur mettre le dico sous les yeux à chaque fois : les mots ont des sens indépendamment de ce qu'on voudrait, c'est comme ça.

D'où l'idée d'être prudent avec, de les éviter.
Contrairement à ce qu'a dit marco28, ce n'est pas une question de forme détachée de toute question de fond.
Les mots importent, parce que, sans qu'on s'en aperçoive, ils véhiculent des manières de voir, des préjugés inconscients.
Ils peuvent empêcher de comprendre en verrouillant une situation.
La forme n'est jamais totalement détachable du fond.

Après, c'est sûr, entre personnes d'accord sur le fond, on peut employer n'importe quel mot parce que le plus important est ok. Mais sur internet, ça me paraît plus difficile. Le forum est public et je comprends que les modos soient attentifs aux mots employés.

(Soit dit en passant je n'ai jamais entendu parler de "hiérarchie" à propos d'une famille.
Quant au concept de "chef de famille" qui renvoie au XIXème s., au "pater familias" tout-puissant, ou alors, aujourd'hui, à celui qui gagne le plus... Eh ben : BEURK
Y a pas de chef de famille dans mon couple et j'en suis ravi !)

Alors, pour moi la vraie question :

- je ne suis pas le "papa" de mes 2 chiens ;
- je suis pas leur "maître", pas leur "chef".
- Propriétaire ? Thumb down

Mais c'est clair qu'il y a une inégalité entre nous -- et là je suis d'accord avec kaki - parce que c'est moi qui possède les ressources vitales, c'est moi qui décide des sorties, etc.

D'où mon gros problème : dans une conversation, vous mettez quoi à la place des **** quand vous dites "je suis le **** de 2 chiens".
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MessageSujet: Re: Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF   Dim 9 Sep 2012 - 10:57

De toute manière, c'est très "humain" (et pas dans le bon sens du terme) d'avoir ce besoin de se reconnaitre comme étant le "chef" de quelque chose ou de quelqu'un.

Personnellement, j'aime entendre "je vis avec deux chiens", "il y a deux chiens à la maison" ou "j'ai été élevé avec des chiens"...
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MessageSujet: Re: Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF   Dim 9 Sep 2012 - 11:13

Quoi qu'il en soit, en lisant des forums sur les chiens très très axés hiérarchie (notamment un axé adoption de chiens type montagne et molosses) je me rend compte que certains commencent à se pencher sur les articles concernant cette notion de hiérarchie et beaucoup n'utilisent plus le mot dominant, chef de meute au profit de "leader" : au départ à mon grand étonnement, à ma grande stupéfaction..... Puis en continuant de lire avec plus d'attention rien n'a changé :
Ils gardent strictement les mêmes significations qu'avant et les mêmes méthodes très très tradis, seulement enrobées d'un discours beaucoup plus doux et le terme de leader.

Et n'utilisent plus le mot hiérarchie mais toujours "savoir se positionner face au chien", remettre son chien à sa place, statut social, le recadrer à sa place dans la famille, etc.... Et surtout pas les méthodes positives : du moins surtout pas intégralement.

Résultat, on va avoir de plus en plus de mal à avoir les bonnes significations avec les bons mots, de plus en plus de mal à différencier des points de vue totalement différents s'ils se cachent sous le même langage....

Je me méfie donc aussi beaucoup du terme leader car il est loin très loin d'être utilisé pour décrire une relation axée sur des méthodes positives mais la plupart du temps associé au recadrage chien/humain, au statut social à imposer au chien, voire même à la liste de toutes les "prérogatives de dominant" à ne pas octroyer au chien.


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MessageSujet: Re: Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF   Dim 9 Sep 2012 - 11:43

c'est un débat sans fin ! dans la vraie vie comme dans le virtuel : ce n'est pas tant ce que les gens disent qui compte, c'est ce qu'ils font ! et comment ! et pourquoi !
et ce qu'ils peuvent prouver qu'ils sont !
déjà que parfois des gens faisant le même métier, avec les mêmes méthodes, basées sur les mêmes connaissance, apprises parles mêmes personnes, dans les mêmes endroits , ne sont pas d'accord entre eux.....
on peut considérer que c'est ce qui fait avancer les débats et les connaissances mais c'est étonnant quand même alors pas la peine de "perdre du temps" avec la sémantique
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MessageSujet: Re: Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF   Dim 9 Sep 2012 - 11:59

philebe a écrit:
Contrairement à ce qu'a dit marco28, ce n'est pas une question de forme détachée de toute question de fond.
Les mots importent, parce que, sans qu'on s'en aperçoive, ils véhiculent des manières de voir, des préjugés inconscients.
Si tu me relis tu verras que ce n'est pas ce que j'ai dit.
philebe a écrit:
D'où mon gros problème : dans une conversation, vous mettez quoi à la place des **** quand vous dites "je suis le **** de 2 chiens".
La question est bonne et n'a pas de réponse... Je pense que je vais adopter "chef de famille de chiens" en ce qui me concerne, c'est mieux que "chef d'orchestre de chiens.."
Il faut un mot. Moi j'ai déjà organisé un référendum avec mes chiens, pour une promenade, mais vu le taux d'abstention constaté j'ai décidé et pas renouvelé l'élection.
Beaucoup d'anthropomorphisme sur la notion d'autorité dans vos réactions aux uns et aux autres je trouve. Pour moi cela a tendance à "diluer" le propos central, la relation recherchée avec les chiens qui, elle, m'intéresse davantage.
Je suis d'accord avec le fait que les mots sont des "véhicules" particuliers, mais cela joue dans les 2 sens. Le mot "leader" n'est pas porteur, il faut l'expliquer. Le mot "chef" il faut l'expliquer aussi, lui donner sons sens pratique. Il est parlant, je trouve, par rapport à la responsabilité que l'on a par rapport à son chien. Il est plus délicat à utiliser quand on arrive à l'exercice de l'autorité que l'on exerce de fait.
Perso dans mon expérience de "chef de famille de chiens" j'ai rencontré quelques professionnels qui utilisaient des mots de type "renforcement positif" pour des pratiques traditionnelles par sanctions, contraintes.
Cela relativise, de mon point de vue d'usager, pas de professionnel, je n'en suis pas un,l'importance à donner aux mots en question. Ils sont peut être nécessaires mais ils ne sont pas suffisants, loin de là.
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MessageSujet: Re: Histoire de RÉHABILITER les notions de HIÉRACHIE et de CHEF   Dim 9 Sep 2012 - 12:28

Je ne pense pas qu'on puisse réellement voir de l’anthropomorphisme dans les propos si dessus mais plutôt une façon de voir les choses.

Pour ce qui est de la relation avec mon chien, c'est un rôle d’éducateur plutôt mais aucunement un rôle de chef.

Si on reprend l'exemple du chef d'entreprise. Le chef ordonne, le subordonné s'exécute et ça s'arrête là, peu importe ce qu'il pense, peu importe son vécu, qu'il est tort ou raison, il applique et se tait. Il n'y a rien à comprendre autre que l'autorité.

Je suis responsable de mon chien, mon rôle et de l'éduquer de façon à ce que notre cohabitation soit sereine et à ce qu'il s'intègre bien dans notre société (on ne mort pas, on ne saute pas sur les gens, on n'aboie pas à tout va, on reste calme quand il le faut...).

Être le chef se résume à prendre des décisions et les faire appliquer, peut importe l'enjeu de ses décisions... je donne très peu d'ordre à mon chien, je n'en ai pas besoin, il a appris à se comporter correctement pour vivre auprès de nous, humains, comme nous nous avons appris à vivre avec un chien et à le respecter.

Je ne vois pas vraiment en quoi la gestion des ressources vitales pour mon chien me donne le rôle de chef.
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