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 Pourquoi l'éducation-obéissance ne règle pas les problèmes de comportement?

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MessageSujet: Re: Pourquoi l'éducation-obéissance ne règle pas les problèmes de comportement?   Pourquoi l'éducation-obéissance ne règle pas les problèmes de comportement? - Page 2 EmptyVen 31 Aoû 2012 - 7:48

Derby a écrit:
Pourquoi l'éducation-obéissance ne règle pas les problèmes de comportement ?

Parce que de la même manière l'instruction ne résout pas nos dysfonctionnements de comportements
bien sur derby tu a raison,ceux qui instruise ne sont pas la pour le faire de toute facon ,par contre il peuvent eduquer mettre un cadre et regler certains trouble
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Derby
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'éducation-obéissance ne règle pas les problèmes de comportement?   Pourquoi l'éducation-obéissance ne règle pas les problèmes de comportement? - Page 2 EmptyVen 31 Aoû 2012 - 8:54

je ne parle pas de ceux qui instruisent

mais de ceux qui sont instruits pour faire un parallèle et essayer d'expliquer

on peut être ingénieur et avoir plein de dysfonctionnements (TOC et pire ... )

oui éduquer peut permettre de mettre un cadre, mais c'est trop facile et trop réducteur
pour moi ça peut être un plus mais pas LA solution
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'éducation-obéissance ne règle pas les problèmes de comportement?   Pourquoi l'éducation-obéissance ne règle pas les problèmes de comportement? - Page 2 EmptyVen 31 Aoû 2012 - 9:01

ah non c 'est pas la solution c 'est sur ca serait trop facile,dans les probleems de comportements il y a tellment de choses et tellement d'origines qu'il faudrai etre moins generaliste dans ce terme
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'éducation-obéissance ne règle pas les problèmes de comportement?   Pourquoi l'éducation-obéissance ne règle pas les problèmes de comportement? - Page 2 EmptyVen 31 Aoû 2012 - 14:45

Merci pour ces premiers éléments de réponse! Pourquoi l'éducation-obéissance ne règle pas les problèmes de comportement? - Page 2 1455164147

N'hésitez pas à compléter ce post par vos expériences ou lectures.

thumleft

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MessageSujet: Re: Pourquoi l'éducation-obéissance ne règle pas les problèmes de comportement?   Pourquoi l'éducation-obéissance ne règle pas les problèmes de comportement? - Page 2 EmptyLun 25 Mar 2013 - 9:38

Pourquoi l'éducation-obéissance ne règle pas les problèmes de comportement? - Page 2 1484202294

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MessageSujet: Re: Pourquoi l'éducation-obéissance ne règle pas les problèmes de comportement?   Pourquoi l'éducation-obéissance ne règle pas les problèmes de comportement? - Page 2 EmptyLun 25 Mar 2013 - 13:19

L'obéissance c'est l'acquisition de techniques pour répondre à des commandes bien précises :
Exemple : « assis », « couché » ...
Mais l'obéissance ne règle pas tous les problèmes et plus particulièrement ne règle pas les problèmes de comportement. L'obéissance peut en être juste un complément et une aide dans les cas de problèmes de comportement.
Et pour ces deux cas vous pouvez avoir besoin de l'aide d'un professionnel, d'une personne qualifiée et compétente sachant utiliser les méthodes d’apprentissage et de rééducation positives.
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'éducation-obéissance ne règle pas les problèmes de comportement?   Pourquoi l'éducation-obéissance ne règle pas les problèmes de comportement? - Page 2 EmptyMar 26 Mar 2013 - 8:38

Citation :
Je vais faire un parallèle humain.
Ce n'est pas parce qu'un gamin a de bonne note à l'école qu'il a une bonne relation avec ses professeurs. Et ce n'est pas parce qu'un enfant à une super relation avec ses professeurs qu'il aura de bonnes notes ^^

Le relation est le "travail" sont 2 choses bien différentes. Et on ne peut pas régler l'un par l'autre et inversement.
Sauf que la comparaison peut aussi se faire avec un patron et ça change tout Wink, si tu as une très bonne relation avec, tu seras plus motivé à travailler pour lui, et vice-versa.
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'éducation-obéissance ne règle pas les problèmes de comportement?   Pourquoi l'éducation-obéissance ne règle pas les problèmes de comportement? - Page 2 EmptyMar 26 Mar 2013 - 8:57

Perso je ne parviens pas à dissocier "éducation" et "comportement".
Pour "éduquer" je prends en compte le "comportement", le sujet, l'individu quoi, et j'adapte l'apprentissage, le rythme etc...
Je sais bien que dans "la planète chien" les choses sont dissociées, en "métiers" en plus.
Je sais bien que dans "la planète éducation nationale" les choses sont dissociées.
Mais je ne m'y fais pas.
Dans la planète "éducation bipède" il y a aussi des pédagogies qui ne dissocient pas les deux choses. C'est rare. C'est une pédagogie centrée sur le sujet avant les connaissances à transmettre. Cela devrait être la règle, mais c'est une exception.
Dans la planète "chiens" c'est encore plus rare.
Vivement la révolution dans la pédagogie Pourquoi l'éducation-obéissance ne règle pas les problèmes de comportement? - Page 2 2159460562
Bon d'accord, ça ne va pas vraiment dans le bon sens. Pourquoi l'éducation-obéissance ne règle pas les problèmes de comportement? - Page 2 3071176033
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'éducation-obéissance ne règle pas les problèmes de comportement?   Pourquoi l'éducation-obéissance ne règle pas les problèmes de comportement? - Page 2 EmptyMar 26 Mar 2013 - 9:14

c'est surtout qu'on dissocie parce que ce n'est pas la même chose
- écoute
- et comportement

ça va / ça peut aller de paire, mais on ne règle des pas soucis de comportement par ces exos d'écoute (en tous les cas pas que comme ça) , je l'ai expliqué depuis le début de ce post, voir plus haut
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'éducation-obéissance ne règle pas les problèmes de comportement?   Pourquoi l'éducation-obéissance ne règle pas les problèmes de comportement? - Page 2 EmptyMar 26 Mar 2013 - 9:31

Derby a écrit:
c'est surtout qu'on dissocie parce que ce n'est pas la même chose
- écoute
- et comportement
ça va / ça peut aller de paire, mais on ne règle des pas soucis de comportement par ces exos d'écoute (en tous les cas pas que comme ça) , je l'ai expliqué depuis le début de ce post, voir plus haut
Ce n'est pas la même chose, mais c'est associé.
Les "ordres" ce sont en quelque sorte "les connaissances" à acquérir dans la pédagogie bipède de l'éducation nationale. On n'est pas centré sur le sujet mais sur les connaissances à transmettre, le sujet, ses comportements, ne sont pas associés à l'approche. Du coup l'élève est "têtu", "buté", que sais je encore. Son comportement est un problème qu'il faudrait régler, mais ailleurs qu'à l'école.
La pédagogie Freynet, par exemple, toujours dans la planète bipède, est centrée différemment, en ne mettant pas les connaissances à transmettre au premier plan mais l'individu, ses "comportements" pour aller vite. Cela ne signifie pas qu'il n'y a pas de connaissances à transmettre, l'objectif est toujours là, mais pas au premier plan. Les 2 aspects ne sont alors pas dissociés.
Bon je fais court et je caricature un peu, beaucoup, désolé.
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'éducation-obéissance ne règle pas les problèmes de comportement?   Pourquoi l'éducation-obéissance ne règle pas les problèmes de comportement? - Page 2 EmptyMar 26 Mar 2013 - 9:37

Citation :
Ce n'est pas la même chose, mais c'est associé.

je ne dis pas le contraire

je dis juste qu'on ne se sert pas de l'obé pour résoudre un soucis de comportement (qui lui est lié à l'émotionnel)

une personne peut être performante dans une discipline : maths , physique etc ... et avoir des TOC ou autre soucis de comportement , lui donner un enseignement supplémentaire pour qu'elle performe dans ses disciplines (math et physique) ne lui résoudra pas ses soucis de comportement (émotionnel)

cela peut être une aide car cela donne un cadre et des repères mais c'est tout : ce n'est pas LA solution
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'éducation-obéissance ne règle pas les problèmes de comportement?   Pourquoi l'éducation-obéissance ne règle pas les problèmes de comportement? - Page 2 EmptyMar 26 Mar 2013 - 9:59

Derby a écrit:
une personne peut être performante dans une discipline : maths , physique etc ... et avoir des TOC ou autre soucis de comportement , lui donner un enseignement supplémentaire pour qu'elle performe dans ses disciplines (math et physique) ne lui résoudra pas ses soucis de comportement (émotionnel)
Tout à fait d'accord, c'est l'impasse de la pédagogie éducation nationale, avec la logique d'exclusion qui en découle, on dissocie "connaissances" et "émotivité" par exemple.
Dans le systèmé éducation nationale cette pédagogie, centrée exclusivement sur l'acquisition de connaissances, et sa conséquence directe, l'exclusion, l'élimination, est tout à fait cohérente avec la finalité, l'élitisme. On forme essentiellement les élites de demain, les autres on fait ce qu'on peut, on les met dans des filières par défaut. Ce n'est pas le discours "officiel", mais c'est ce qui se fait dans les pratiques, via une forme de pédagogie.
La pédagogie Freynet, qui ne dissocie pas l'émotionnel, individuel, et les connaissances à acquérir, opère en fait un renversement sémantique: le sens même de l'école est modifié. La formation des élites n'est pas l'objectif principal. D'où les débats, vifs, entre pédagogues, et la marginalisation à l'extrême de la pédagogie Freynet à l'éducation nationale.
Pour l'éducation canine, la pensée dominante est calquée sur le modèle de pédagogie de l'éducation nationale. Celui qui fait partie de notre paysage, de notre culture.
On veut former l'élite, on fonctionne donc par écrémage, exclusions progressives. On dissocie aussi "connaissances" et comportements.
C'est cohérent dans une logique de compétition sportives canines. Cela ne l'est pas pour un objectif de "chien de famille".
C'est, de mon point de vue, une des raisons, structurelles, de l'inadaptation des clubs aux besoins des particuliers. Objectifs inadaptés, aux familles, et pédagogie, qui dissocie, inadaptée.
Comme pour l'éducation nationale en fait.
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'éducation-obéissance ne règle pas les problèmes de comportement?   Pourquoi l'éducation-obéissance ne règle pas les problèmes de comportement? - Page 2 EmptyMar 26 Mar 2013 - 12:08

pour moi éducation et obéissance sont 2 choses diffrentes, un chien peut être très obéissant et très mal éduqué et inversement .

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MessageSujet: Re: Pourquoi l'éducation-obéissance ne règle pas les problèmes de comportement?   Pourquoi l'éducation-obéissance ne règle pas les problèmes de comportement? - Page 2 EmptyMar 26 Mar 2013 - 12:21

nantia a écrit:
pour moi éducation et obéissance sont 2 choses diffrentes, un chien peut être très obéissant et très mal éduqué et inversement .


+1


On peut le voir sur les terrains des clubs. certains chiens sont irréprochables sur le terrain de travail durant le cours, et une fois dehors ce sont de vrais "cancres" Wink
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'éducation-obéissance ne règle pas les problèmes de comportement?   Pourquoi l'éducation-obéissance ne règle pas les problèmes de comportement? - Page 2 EmptyMar 26 Mar 2013 - 12:42

nantia a écrit:
pour moi éducation et obéissance sont 2 choses diffrentes, un chien peut être très obéissant et très mal éduqué et inversement .


je suis d'accord
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'éducation-obéissance ne règle pas les problèmes de comportement?   Pourquoi l'éducation-obéissance ne règle pas les problèmes de comportement? - Page 2 EmptyMar 26 Mar 2013 - 13:57

Au donc pour moi ce qui ne colle pas au départ c'est l'expression "éducation-obéissance".
C'est plus clair quand cela s'appelle "obéissance".
Les cours d'"obéissance" ne sont pas là pour régler les questions de comportements, il y a dissociation des choses. C'est clair.
En revanche une approche "éducative" a plusieurs objectifs; écoute, comportements, obéissance. C'est plus global, c'est une démarche. Pour moi l'école des chiots devrait se comprendre comme cela: une première étape "éducative", dans une démarche "pédagogique", un projet. Pas comme une fin en soi.
Mais la formule "éducation obéissance" est pleine d'ambiguités.
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'éducation-obéissance ne règle pas les problèmes de comportement?   Pourquoi l'éducation-obéissance ne règle pas les problèmes de comportement? - Page 2 EmptyMar 26 Mar 2013 - 14:04

oui je suis d'accord
c'est pour ça que j'utilise souvent le terme "écoute " et non pas éducation

pour moi on ne fait pas des cours "d'éducation canine" , on travaielle - entraine : l'écoute

car l'éducation ça se fait au quotidien , le savoir vivre , les règles de vie ensemble ..

mais tout le monde dit éducation pour écoute ou obéissance

et je pense aussi que ça ne convient pas

pour moi l'éducation ce sont les règles de vie ensemble, à la maison en société etc ..



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MessageSujet: Re: Pourquoi l'éducation-obéissance ne règle pas les problèmes de comportement?   Pourquoi l'éducation-obéissance ne règle pas les problèmes de comportement? - Page 2 EmptyJeu 28 Mar 2013 - 20:01

Pour moi, dans l'éducation du chien, je mets toutes les règles qu'on lui apprend pour être un chien agréable qu'on hésite pas à emmener partout.
Ne pas sauter, ne pas tirer en laisse, ne pas japper (sauf pour prévenir, à la maison, ça c'est permis), ne pas lever la patte n'importe où pour les mâles, se coucher calmement sous une table au resto... il y a dedans aussi le "tu laisses", et le "reste", les deux indispensables à mon avis.
L'obéissance, c'est plutôt tout ce qui est lié au sport canin, avec une exigence plus pointue sur la marche au pied, les positions, etc.

La question, c'est: est-ce que l'apprentissage de règles d'éducation peut aider à corriger des problèmes de comportement?...
Si le problème est lié à une émotion, je trouve que c'est bien difficile. Les phobies, les peurs, par exemple, je ne vois pas comment l'éducation pourra les diminuer. Même le "tu restes" n'empêchera pas le chien d'avoir la trouille, et d’essayer de fuir à tout prix. C'est un peu comme les personnes qui ont peur des araignées, ou peur d'être enfermé dans un ascenseur, l'éducation ne leur sert plus à rien quand l’émotion est trop forte.

Nous avons eu il y a longtemps une chienne terriblement peureuse des bruits. Un papier aluminium qu'on déroule, et elle grattait la porte comme une folle pour s'enfuir. Elle avait également une immense frayeur de tous les gens, personne sauf nous ne pouvait la caresser. L'éducation dans ces situations ne pouvait être d'aucun secours.
Il a fallu des années, sans jamais la forcer, avant qu'elle commence à s'habituer à certains bruits. Elle n'a jamais été sereine au niveau des bruits, toujours très méfiante avec les gens.
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'éducation-obéissance ne règle pas les problèmes de comportement?   Pourquoi l'éducation-obéissance ne règle pas les problèmes de comportement? - Page 2 EmptyJeu 28 Mar 2013 - 20:54

Bonjour,

après avoir tout lu ,si j'ai bien compris ,on ne règle pas les problèmes de comportement par de l'obéissance .OK , ( bon exemple sur l'élève qui a peur du prof au tableau)

mais comment règle t on un problème de comportement
en l'évitant , en anticipant .....


mais a un moment il faut bien l'affronter
et parfois on a pas le choix

A+
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'éducation-obéissance ne règle pas les problèmes de comportement?   Pourquoi l'éducation-obéissance ne règle pas les problèmes de comportement? - Page 2 EmptyJeu 28 Mar 2013 - 21:12

Si l'éducation ou l'obéissance règlerait les problèmes de comportement de mes chiennes dans ma situation j'en serais bien heureuse. Car mes chiennes ne se bagarreraient plus. A la recherche de conseils de professionnels je me suis adressée à deux comportemetnalistes différentes qui m'ont donné les conseils suivants:
1. En ce qui concerne l'obéissance. L'une me dit: vous êtes le maître le chien doit à tout prix obéir, coûte que coûte, on l'oblige, on le force, on ne tient pas compte de ses émotions. Résutat: au bout de deux jours mon chien me craignait dès que je le regardais il se mettait sur le dos ou baissait les oreilles. Moi qui voulait avoir une relation de confiance avec mon chien avait réussi à avoir tout le contraire.
2. Education: L'autre me dit: non ce n'est pas l'éducation qui règlera votre problème mais un changement de comportement du maître. Le changement de comportement du maître est le suivant: on ne donne plus de récompenses au chien! Je suis le chef et je ne m'abaisse pas à donner à celui qui est en dessous de moi. Et c'est tout, recette miracle qui fera comprendre à mes chiennes qu'il est interdit de se battre.
Génial! N'étant pas convaincue j'ai vite arrêté de suivre les conseils miracle. Mes chiens obéissent: je leur donne l'ordre Assis, ils s'assoient avec ou sans récompense. Mes chiens sont éduqués: ils savent se tenir c'est à dire avoir un comportement correct en société.
D'ailleurs je me pose la question quelle est la différence entre éducation et socialisation (ou sociabilisation)?
Ce qu'on leur apprend à faire, à exécuter ne règle pas les problèmes émotionnels. Quand je vois mes chiennes se battre c'est clair qu'entre elles il y a un conflit qi'elles ne savent pas gérer autrement que par la bagarre. Et j'ai la lourde tâche de comprendre, de savoir pourquoi elles sont dans cet état. La communication entre elles est brouillée, et je tente de comprendre. Mais je ne vois pas le rapport entre l'éducation, l'obéissance dans ma propre situation. Il est possible que dans d'autres cas de figure l'éducation ou l'obéissance ou les deux sont nécessaires par exemple un chien qui grogne sur son maître. Je ne suis pas du tout spécialiste, je suis une simple amatrice dans le monde canin. Avec la bagarre des mes chiennes, je vois les choses autrement, j'ai l'impression de mieux comprendre celles-ci, il y a le respect et la confiance mutuels.
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'éducation-obéissance ne règle pas les problèmes de comportement?   Pourquoi l'éducation-obéissance ne règle pas les problèmes de comportement? - Page 2 EmptyJeu 28 Mar 2013 - 21:29

margeetchaussette a écrit:
D'ailleurs je me pose la question quelle est la différence entre éducation et socialisation (ou sociabilisation)?

En gros, la socialisation c'est la familiarisation du chien à ses congénères (sens strict, socialisation intra spécifique) et également à d'autres espèces (l'homme) par extension (socialisation intra spécifique). Il apprend par imprégnation à connaître et reconnaître son espèce, les hommes (ou autre espèces), puis à communiquer avec eux : il apprend le langage de ses congénères, en gros, à "se comporter en société".
L'éducation, c'est ce qu'on va lui apprendre comme règles de vie pour évoluer harmonieusement dans un monde humain : propreté, ordres de bases, marche en laisse ...

Et la sociabilisation, ça n'existe pas.



sinon pour revenir au sujet d'origine : on peut aussi parler des fois où ça marche, où l'éducation résout des problèmes de comportement. Par exemple, un chien livré à lui même avec lequel on ne tisse pas grand chose comme relation, qui n'est guère plus qu'un meuble, et auquel la seule attention qu'on accorde est négative "t'as encore fait des conneries !!!!" - le jour où on lui accorde suffisamment d'importance pour l'amener en club, où on commence à lier une relation d'où sort du positif "c'est bien !", un lien se tisse et les choses vont s'améliorer ... indirectement.


Dernière édition par MuzaRegne le Jeu 28 Mar 2013 - 21:34, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'éducation-obéissance ne règle pas les problèmes de comportement?   Pourquoi l'éducation-obéissance ne règle pas les problèmes de comportement? - Page 2 EmptyJeu 28 Mar 2013 - 21:33

Ok merci MuzaRegne. Maintenant je saurais faire la différence.
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natachouette78
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natachouette78


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MessageSujet: Re: Pourquoi l'éducation-obéissance ne règle pas les problèmes de comportement?   Pourquoi l'éducation-obéissance ne règle pas les problèmes de comportement? - Page 2 EmptyJeu 28 Mar 2013 - 22:18

En même tps, cela depent aussi de ce qu'on entend par éducation et obéissance.

Pour eduquer et faire obeir son chien, certains pratiquent justement des lectures de leur chien.
Et à partir du moment, ou on arrive à apprendre à lire de mieux en mieux son chien, on règle aussi certains pbs de comportements car naturellement on cherchera à trouver comment écouter pour régler le pb de comportement.
Donc normalement apprendre à éduquer et faire obéir son chien, devrait régler certains pbs de comportement.

Un exemple tout bête : Un chien aboie quand la sonnette sonne, on veut regler ce pb de comportement. En obé , on apprend à ce que son chien se fixe sur soi, et non sur le monde exterieur,et à nous obeir en restant joyeux et content Or que precaunise t'on pour regler le pb de comportement, la même chose, détourner l'attention du chien (par exemple avec des croquettes).
Donc ce qu'on a appris au club (à détourner l'attention du chien, à creer une relation basée sur le jeu et la confiance, ben nous donne la solution pour regler ce pb de comportement).

En education, on est confronté parfois (avec son chien ou en voyant faire celui des autres) aux pbs des chiens ayant des pbs avec leur congenere, et on apprend à gerer ses situations de crises, donc on apprends à regler les pbs de comportements des rencontres avec un congenere.

Aprés certains pb de comportement ne se regle que peu en club, on est d'accord.
Par exemple l'apprentissage de la solitude (pas juste du "le maître" se cache pendant deux minutes) s'apprend pas souvent en club (quoi que lors d'un stage obé-clicker, on nous a appris pour le coucher pas bouger, à venir recompenser le chien avant qu'il se sente mal à l'aise et finisse par bouger, donc ca rejoint quand meme l'apprentissage du tu m'attends je reviens basé sur le meme principe).

En resumé pour moi, l'education en club peut régler les pbs de comportement, du moment qu'elle est faite sur des bases d'ecoute du chien . Aprés le fait que peu de club fasse leur cours d'educ de maniere positive est une autre paire de manche.




Dernière édition par mitee le Jeu 28 Mar 2013 - 23:34, édité 1 fois (Raison : mettre => maître)
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'éducation-obéissance ne règle pas les problèmes de comportement?   Pourquoi l'éducation-obéissance ne règle pas les problèmes de comportement? - Page 2 EmptyVen 29 Mar 2013 - 7:32

Pour l'instant , je n'ai pas encore réussi à régler le comportement craintif du mien
quand il se fixe (voiture , chien , humain en isolé ), plus rien ne compte ( croquettes , friandises , jouets ...)



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MessageSujet: Re: Pourquoi l'éducation-obéissance ne règle pas les problèmes de comportement?   Pourquoi l'éducation-obéissance ne règle pas les problèmes de comportement? - Page 2 EmptyMar 2 Avr 2013 - 20:02

Citation :
L'éducation, c'est ce qu'on va lui apprendre comme règles de vie pour évoluer harmonieusement dans un monde humain : propreté, ordres de bases, marche en laisse ...

pas pour moi

les règles de vie à la maison, comme rester sage loin de la table quand on mange oui c'est de l'éducation

mais marcher en laisse sans tirer c'est de l'écoute, c'est juste de la technique

on peut avoir un chien qui se tient absolument mal à la maison et qui ne tire pas sur sa laisse (exo de technique)

1 exo précis n'est pas le savoir vivre

une personne peut être ingénieur et malpolie
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'éducation-obéissance ne règle pas les problèmes de comportement?   Pourquoi l'éducation-obéissance ne règle pas les problèmes de comportement? - Page 2 EmptyMer 3 Avr 2013 - 7:54

pas simple tout ça ,

chaque couple , chien/maitre , étant différent , certains ont des problèmes de comportement , d'autres pas .

pour le mien je n'ai pas encore trouver de solutions

A+
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'éducation-obéissance ne règle pas les problèmes de comportement?   Pourquoi l'éducation-obéissance ne règle pas les problèmes de comportement? - Page 2 EmptyMer 3 Avr 2013 - 8:01

heureusement que tous n'ont pas de problèmes de comportements Smile

certains ont juste des problèmes d'écoute, le chien est bien dans ses baskets, mais pas très "obeissant" et pas très bien élevè à la maison
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