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 Auto-renforcement des mauvais comportements

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MessageSujet: Auto-renforcement des mauvais comportements   Auto-renforcement des mauvais comportements EmptySam 4 Aoû 2012 - 23:45

Bonjour, voilà j'aurais une question par rapport à l'utilisation de la longe, je sais qu'il existe pas mal de post la dessus mais je souhaiterais juste un éclaircissement sur un point.  Smile

Voilà je me posais la question, est ce que quand ma chienne se trouve en liberté et qu'elle " désobéit " au rappel, peut on dire qu'elle s'auto-renforce par la liberté ? ( je sais c'est bizarre comme question  Surprised )

Car je me rend compte que depuis que j'utilise la longe systématiquement ( depuis que je re travaille le rappel surtout dans des endroits à risques ) et bien quand elle est lâchée ( ce qui est plutot rare maintenant ) et bien elle a tendance à beaucoup moins s'éloigner de moi. Elle reste dans un périmètre assez proche.

Est ce que le fait d'utiliser la longe lui a fait, en quelque sorte, oublier qu'elle pouvait s'éloigner autant qu'elle le voulait Question

Au tout début que je l'avais, c'était balade quasi systématique en liberté car elle était encore très attachée à moi et avait un bon suivit naturellement. Au fur et à mesure des échecs, le rappel s'est dégradé petit à petit. Est ce du au fait qu'elle s'est rendu compte qu'elle pouvait désobéir sans conséquences ? Et donc s'est elle renforcée dans ces situations ?

Car si c'est ça, je comprends beaucoup mieux l'utilisation d'une longe  Wink

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MessageSujet: Re: Auto-renforcement des mauvais comportements   Auto-renforcement des mauvais comportements EmptyDim 5 Aoû 2012 - 0:48

tu peux reformuler la question ?

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
u Pensez à utiliser la fonction "Chercher" en mode simple ou avancé . u
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MessageSujet: Re: Auto-renforcement des mauvais comportements   Auto-renforcement des mauvais comportements EmptyDim 5 Aoû 2012 - 7:27

oui bien sur, à chaque fois que tu demandes à ton chein de revenir te voir et qu'il ne le fait pas sans conséquence, et ben il apprend tout simplement qu'il peut faire ce qu'il veut.

mais pour moi ici la question intéressante, est comment alors qu'elle avait un suivi naturelle qui était bon tout c'est petit à petit dégrader pour finalement t'amener à devoir prendre la longe ?
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MessageSujet: Re: Auto-renforcement des mauvais comportements   Auto-renforcement des mauvais comportements EmptyDim 5 Aoû 2012 - 9:43

Citation :
oui bien sur, à chaque fois que tu demandes à ton chien de revenir te voir et qu'il ne le fait pas sans conséquences, et ben il apprend tout simplement qu'il peut faire ce qu'il veut.

tout à fait !
Il est donc nécessaire d'éviter de se mettre en situation d'échec

- Le rappel : est l’exercice de base, il est inclue dans l’écoute et la relation. Votre rappel doit être bénéfique pour le chien, associé à du plaisir. Votre rappel doit être source de succès et de réussite. Votre rappel ne doit pas être synonyme d’interdits : ex : rappeler uniquement quand votre chien aboie ou court le long du grillage n’est pas bon. Mais au contraire le rappeler quand il gambade tranquillement dans le jardin et associer la récompense à son retour, l’apprentissage (l’entrainement) du rappel sera un succès. Le rappel doit toujours être quelque chose de positif ! On peut aussi travailler le rappel à la maison d’une pièce à l’autre.

Appelez votre chien uniquement si vous êtes sûr qu’il viendra, afin que votre rappel soit un succès.
Par exemple si vous dites souvent, en vain, « viens Ici » ! lorsque votre chien court vers l’un de ses congénère et que votre commande «viens ici» n’est pas bien verrouillée, votre chien peut assimiler que cette commande signifie « vas jouer » quand il voit d’autres chiens.

Par conséquent attention au signal que vous transmettez à votre chien, attention à l’association d’un mont (son – bruit) avec une situation.
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MessageSujet: Re: Auto-renforcement des mauvais comportements   Auto-renforcement des mauvais comportements EmptyDim 5 Aoû 2012 - 19:56

mitee a écrit:
tu peux reformuler la question ?

Auto-renforcement des mauvais comportements 2282034001

Oui je sais, j'ais eu un peu de mal à formuler ma question ^^

Je pense que Nantia et Derby ont très bien répondu.

Je souhaitais juste savoir si, ce que j'avais tout juste commencer à comprendre sur le rappel et le l'utilité de la longe, était bon ^^



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MessageSujet: Re: Auto-renforcement des mauvais comportements   Auto-renforcement des mauvais comportements EmptyDim 5 Aoû 2012 - 20:10

nantia a écrit:
oui bien sur, à chaque fois que tu demandes à ton chein de revenir te voir et qu'il ne le fait pas sans conséquence, et ben il apprend tout simplement qu'il peut faire ce qu'il veut.

mais pour moi ici la question intéressante, est comment alors qu'elle avait un suivi naturelle qui était bon tout c'est petit à petit dégrader pour finalement t'amener à devoir prendre la longe ?

" oui bien sur, à chaque fois que tu demandes à ton chein de revenir te voir et qu'il ne le fait pas sans conséquence, et ben il apprend tout simplement qu'il peut faire ce qu'il veut. "

C'est bien ce que je pensais, et le pire c'est que je commence tout juste à le comprendre Auto-renforcement des mauvais comportements 2282034001

" mais pour moi ici la question intéressante, est comment alors qu'elle avait un suivi naturelle qui était bon tout c'est petit à petit dégrader pour finalement t'amener à devoir prendre la longe ? "

Ce n'est qu'une hypothèse, mais je sais qu'avant elle sortais très rarement, et surtout seulement dans son quartier donc pas énormément de possibilité de courir en liberté, de chasser, fouiner...

Une fois que je l'ais eu, j'ais d'abord vérifier en longe son suivi, puis sans. Elle découvrait tout juste la joie d’être en totale liberté et surtout les bois ou il y a pas mal de tentations ( gibiers, autres chiens etc ... ).

J'avais une grosse confiance en elle, et ne l'attachait que rarement. Il a fallut quelques échecs niveau rappel et suivi pour qu'elle découvre qu'elle pouvait faire ce qu'elle voulait et surtout aller ou elle voulait.

Un jour je l'ais carrément perdu, elle avait suivit un autre chien et son maître, je l'ais retrouvée en bas de chez moi, alors qu'on était dans le bois d'a coté. Je pense qu'elle à prit confiance en elle, et qu'elle sait que de toute façon si elle me perd elle trouvera son chemin seule.

Il y a eu aussi quelques échecs du à des restes de nourriture près de chez moi. Il suffisait que je la lâche pour qu'elle en profite pour s'en aller à toute vitesse et s'y rendre ...

Avec les odeurs de gibier c'est aussi plutôt délicat, quand elle a une piste plus rien n'existe. Par contre là je sais qu'elle revient systématiquement. Quand elle part comme ça je reste au même endroit afin qu'elle me retrouve, ce qu'elle fait.

Depuis je ne la lâche que quand je suis sure qu'elle pourra m'obéir et revenir au rappel. Depuis le conseil du cache cache elle a retrouver un suivit plutôt satisfaisant. Smile
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MessageSujet: Re: Auto-renforcement des mauvais comportements   Auto-renforcement des mauvais comportements EmptyDim 5 Aoû 2012 - 20:25

Derby a écrit:
Citation :
oui bien sur, à chaque fois que tu demandes à ton chien de revenir te voir et qu'il ne le fait pas sans conséquences, et ben il apprend tout simplement qu'il peut faire ce qu'il veut.

tout à fait !
Il est donc nécessaire d'éviter de se mettre en situation d'échec

- Le rappel : est l’exercice de base, il est inclue dans l’écoute et la relation. Votre rappel doit être bénéfique pour le chien, associé à du plaisir. Votre rappel doit être source de succès et de réussite. Votre rappel ne doit pas être synonyme d’interdits : ex : rappeler uniquement quand votre chien aboie ou court le long du grillage n’est pas bon. Mais au contraire le rappeler quand il gambade tranquillement dans le jardin et associer la récompense à son retour, l’apprentissage (l’entrainement) du rappel sera un succès. Le rappel doit toujours être quelque chose de positif ! On peut aussi travailler le rappel à la maison d’une pièce à l’autre.

Appelez votre chien uniquement si vous êtes sûr qu’il viendra, afin que votre rappel soit un succès.
Par exemple si vous dites souvent, en vain, « viens Ici » ! lorsque votre chien court vers l’un de ses congénère et que votre commande «viens ici» n’est pas bien verrouillée, votre chien peut assimiler que cette commande signifie « vas jouer » quand il voit d’autres chiens.

Par conséquent attention au signal que vous transmettez à votre chien, attention à l’association d’un mont (son – bruit) avec une situation.

Oui depuis que je traîne sur le forum et je pense avoir saisie tout ça Smile mais c'est plutôt récent donc j'ais due faire des erreurs avant c'est sure.

J'ais compris aussi qu'il servait à rien de la mettre en échec genre " on va voir si ça marche " ^^

Et surtout que si je sais que le rappel dans cette situation n'est pas acquis autant la garder attachée et travailler ça Smile


Dernière édition par Kali56 le Dim 5 Aoû 2012 - 21:51, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Auto-renforcement des mauvais comportements   Auto-renforcement des mauvais comportements EmptyDim 5 Aoû 2012 - 20:38

c'est comme si tu voulais aller à une compétition de tennis et que tu joue moyennement ...il te manque de l'entrainement
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MessageSujet: Re: Auto-renforcement des mauvais comportements   Auto-renforcement des mauvais comportements EmptyDim 5 Aoû 2012 - 21:21

Citation :
Un jour je l'ais carrément perdu, elle avait suivit un autre chien et son maître, je l'ais retrouvée en bas de chez moi, alors qu'on était dans le bois d'a coté. Je pense qu'elle à prit confiance en elle, et qu'elle sait que de toute façon si elle me perd elle trouvera son chemin seule.

Il y a eu aussi quelques échecs du à des restes de nourriture près de chez moi. Il suffisait que je la lâche pour qu'elle en profite pour s'en aller à toute vitesse et s'y rendre ...

les chiens ont beaucoup plus confiance en eux a proximité de leur lieux de vie et encore plus dans les endroits ou ils ont l'habitude d'aller ,les mauvaises habitudes reviennent au galop des que le chien est laché.
pour le suivis je me ballade dans un coin prés de chez moi avec comme travail un changement de direction a chaque intersection je peux te dire que les chiens a qui je fais ca n'ose plus s'eloigner aprés, ca reduit même la distance qu'il prenent avec moi lors des ballades
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MessageSujet: Re: Auto-renforcement des mauvais comportements   Auto-renforcement des mauvais comportements EmptyDim 5 Aoû 2012 - 21:56

dage a écrit:
Citation :
Un jour je l'ais carrément perdu, elle avait suivit un autre chien et son maître, je l'ais retrouvée en bas de chez moi, alors qu'on était dans le bois d'a coté. Je pense qu'elle à prit confiance en elle, et qu'elle sait que de toute façon si elle me perd elle trouvera son chemin seule.

Il y a eu aussi quelques échecs du à des restes de nourriture près de chez moi. Il suffisait que je la lâche pour qu'elle en profite pour s'en aller à toute vitesse et s'y rendre ...

les chiens ont beaucoup plus confiance en eux a proximité de leur lieux de vie et encore plus dans les endroits ou ils ont l'habitude d'aller ,les mauvaises habitudes reviennent au galop des que le chien est laché.
pour le suivis je me ballade dans un coin prés de chez moi avec comme travail un changement de direction a chaque intersection je peux te dire que les chiens a qui je fais ca n'ose plus s'eloigner aprés, ca reduit même la distance qu'il prenent avec moi lors des ballades

Oui c'est ce que j'ais pu observer ^^

" pour le suivis je me ballade dans un coin prés de chez moi avec comme travail un changement de direction a chaque intersection je peux te dire que les chiens a qui je fais ca n'ose plus s'eloigner aprés, ca reduit même la distance qu'il prenent avec moi lors des ballades "

Ca m'arrive de changer de direction brutalement sans rien dire quand je me balade avec elle. Et c'est vrai que depuis elle fait plus gaffe et me surveille du coin de l'oeil ^^

Après j'ais comme exemple Max le chien de ma soeur. Qui lui a pris l'habitude de faire sa petite vie seule au parc une fois lâché. Elle peut changer de direction à sa guise, il connait tellement bien les lieux qu'il s'en fiche royalement Auto-renforcement des mauvais comportements 2282034001

Je lui ai conseillée de le reprendre en longe Smile
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MessageSujet: Autorenforcement   Auto-renforcement des mauvais comportements EmptyDim 3 Nov 2013 - 11:18

J'ouvre ce post dans le but de parler de l'autorenforcement Smile

Voici la définition de ce mot :

Augmentation de la fréquence ou de la force d'une conduite entraînée par l'individu qui émet cette conduite.

On parle d'autorenforcement lorsque l'individu choisit de s'infliger ou d'émettre la stimulation qui augmente la fréquence ou la force d'une réponse. Dans la majorité des cas, cet autorenforcement est de nature motivationnelle : constatant l'efficacité ou la valeur d'une réponse, l'individu va mobiliser ses ressources de manière à émettre cette réponse plus fréquemment, l'adapter ou en développer des variantes amenant à des résultats similaires.


Source : http://www.definitions-de-psychologie.com/fr/definition/autorenforcement.html

Je me demandais, en prenant l'exemple d'un chien qui aime à courir de temps en temps derrière les voitures.
En laisse, en pomenade avec son maître, ce dernier le voyant se préparer à attaquer la voiture et ne cherchant pas à l'arrêté va l'encorager à attaquer quand la voiture va passer. Le chien attaque, le maître félicite (je sais c'est compètement improbable mais c'est le seul exemple que j'ai! u ).
Est-ce que ça fait partie de l'autorenforcement?
Est-ce que ça va quand même encourager le chien à courser les voitures sans son maître ?
Est-ce que ça va quand même encourager le chien à courser les voitures avec son maître mais pas sur demande/ordre ?

Merci d'avance de vos réponses ! Auto-renforcement des mauvais comportements 3938531145 
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MessageSujet: rire sourire se marrer rigoler   Auto-renforcement des mauvais comportements EmptyDim 3 Nov 2013 - 14:44

Pour moi, l'auto-renforcement c'est au contraire quand le chien est renforcé sans n'avoir eu de félicitations du maitre ou tout autre renforcements de ce genre (friandises etc...). Quand le seul fait d'agir de la sorte le récompense en quelque sorte. Comme l'exemple du facteur Smile
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MessageSujet: récompense récompenses friandise friandises gateau gateaux bonbon bonbons   Auto-renforcement des mauvais comportements EmptyDim 3 Nov 2013 - 15:32

auto = soi même

donc pas besoin du maitre en effet. l'exemple du facteur est le plus parlant. le facteur arrive le chien aboie. le facteur part (parce qu'il a fini son taf hein). le chien pense qu'aboyer a fait partir le facteur. et comme tous les jours ça se répète ça ne s’arrêtera pas comme ça.

ce que tu propose toi c'est un principe dont je ne connais pas le nom. mais qui en "donnant un ordre" a l'action (à la base non autorisée) on espère que sans ordre il n'y a pas l'action.

j'ai testé avec DOra pour les départs à la chasse : je lui disait chasse  mais je ne peut pas dire que ce fut un succes. elle partait encore plus en trop au mot, et elle faisait "comme avant" 2h avant de revenir...
Utiliser la méthode CL nous a été bien plus bénéfique. la longe, du temps et de la patience ...

par contre je l'ai utilisé avec le "vas dire bonjour" couplé au "tu laisses" lors des rencontres de gens ...

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MessageSujet: Re: Auto-renforcement des mauvais comportements   Auto-renforcement des mauvais comportements EmptyDim 3 Nov 2013 - 18:56

Oki Kali, donc on peut pas dire que, dès qu'il y a intérection avec le maître c'est un auto-renforcement, donc pour mon exemple ce n'est pas de l'autorenforcement.

Mais d'après ce que dis Mitee ça va quand même encourager le chien à recommencer l'action avec ou sans son maître, mais même sans la commande vocale, donc il faut faire attention à ça quand on apprend quelque chose à son chien qui lui apporte de la satisfaction personnelle, un autre exemple : aboyer. Smile
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MessageSujet: Re: Auto-renforcement des mauvais comportements   Auto-renforcement des mauvais comportements EmptyDim 3 Nov 2013 - 20:22

oui si y a intervention extérieur c'est juste du renforcement !
et oui il vaut mieux se méfier de ce qui nous fait hurler de rire quand ils sont 2 mois et qui ne sera pas toléré quand ils font 40 kg

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MessageSujet: Re: Auto-renforcement des mauvais comportements   Auto-renforcement des mauvais comportements EmptyLun 4 Nov 2013 - 11:15

Je ne trouve pas que l'exemple du facteur soit auto renforçant car il dépend du départ du facteur donc un élément extérieur !
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MessageSujet: Re: Auto-renforcement des mauvais comportements   Auto-renforcement des mauvais comportements EmptyLun 4 Nov 2013 - 11:49

certes mais tout est comme ca dans ce cas, non ?

là le maitre n'intervient pas, le chien "déduit" de lui meme que l'aboiement fait fuir ...

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MessageSujet: Re: Auto-renforcement des mauvais comportements   Auto-renforcement des mauvais comportements EmptyLun 4 Nov 2013 - 14:52

mitee a écrit:
certes mais tout est comme ca dans ce cas, non ?

là le maitre n'intervient pas, le chien "déduit" de lui meme que l'aboiement fait fuir ...
Pour moi c'étais aussi ça p 

L'aboiement est bien souvent auto-renforçant aussi je crois.
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MessageSujet: Re: Auto-renforcement des mauvais comportements   Auto-renforcement des mauvais comportements EmptyLun 4 Nov 2013 - 18:37

Moi je parle d'autorenforcement :

soit lorsque le chien se récompense seul ex : il mange le truc qu'il a volé sur la table
soit lorsque le comportement en lui-même récompense le chien (motivation intrinsèque) ex : prendre un truc en gueule pour un labrador, aboyer ou sauter lors d'excitation ...
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MessageSujet: Re: Auto-renforcement des mauvais comportements   Auto-renforcement des mauvais comportements EmptyLun 4 Nov 2013 - 20:01

katia a écrit:
Moi je parle d'autorenforcement :

soit lorsque le chien se récompense seul  ex : il mange le truc qu'il a volé sur la table
soit lorsque le comportement en lui-même récompense le chien (motivation intrinsèque) ex : prendre un truc en gueule pour un labrador, aboyer ou sauter lors d'excitation ...
Je pensais aussi à ça...

Je me suis peut-être embrouillé avec l'exemple du facteur qui n'est pas auto-renforçant alors.
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MessageSujet: Re: Auto-renforcement des mauvais comportements   Auto-renforcement des mauvais comportements EmptyMar 5 Nov 2013 - 13:36

Pour être précise, dans les cas où le chien se récompense par un élément extérieur (manger un truc qu'il a volé sur la table), je parle d'auto récompense. Lorsque le comportement en lui-même est la récompense, alors je pourrais parler d'auto renforcement.
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MessageSujet: Re: Auto-renforcement des mauvais comportements   Auto-renforcement des mauvais comportements EmptyMar 5 Nov 2013 - 20:00

mitee a écrit:
oui si y a intervention extérieur c'est juste du renforcement !
et oui il vaut mieux se méfier de ce qui nous fait hurler de rire quand ils sont 2 mois et qui ne sera pas toléré quand ils font 40 kg
Effectivement Smile méfiance!
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MessageSujet: Re: Auto-renforcement des mauvais comportements   Auto-renforcement des mauvais comportements EmptyMar 5 Nov 2013 - 20:06

Ben la récompense dans la cas du facteur, c'est que le facteur parte, qu'est ce qui provoque ça, l'aboiement...donc pour moi aussi ce serait de l'auto-renforcement.
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MessageSujet: Re: Auto-renforcement des mauvais comportements   Auto-renforcement des mauvais comportements EmptyMar 5 Nov 2013 - 20:50

Je fais des cours de préventions morsures, La Poste notamment birentôt les scolaire, et je puis t'assurer que le départ du facteur amuse réellement le chien, d'autant que souvent, c'est la seule personne qu'il croise dans la journée, puisque," vous comprenez Madame, on a un GRAND JARDIN..."
Sauf que TOUS les chiens, avec un grand jardin, le mien fait 16 hectares, ben, ils sont calés devant ta porte quand tu fais rien avec eux.
La preuve en images :
Le chien et nous
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MessageSujet: Re: Auto-renforcement des mauvais comportements   Auto-renforcement des mauvais comportements EmptyMar 5 Nov 2013 - 20:56

Je comprends pas le lien entre la discussion et ton message Clotarn ?

Par contre, je ne suis pas sûre que le mot "amuser" soit celui qui convient. Enfin, sans doute pas dans la plupart des cas à mon sens
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