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MessageSujet: Re: Le chien et la conscience de soi   Le chien et la conscience de soi - Page 3 EmptyLun 23 Juil 2012 - 10:44

Et vive la philosophie!!!

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MessageSujet: Re: Le chien et la conscience de soi   Le chien et la conscience de soi - Page 3 EmptyLun 23 Juil 2012 - 10:48

Ouep, et perso je vais pas me creuser la tête ce matin sachant que j'ai une big and hard séance de comportementalisme à 15h30 qui va bien durer 3h et qui va déjà me vider le cerveau mdr

Il faut que je prenne soin de mes neurones quand-même !


Dernière édition par Filataplace le Lun 23 Juil 2012 - 10:50, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le chien et la conscience de soi   Le chien et la conscience de soi - Page 3 EmptyLun 23 Juil 2012 - 10:50

lol!

Je laisse ça aussi à d'autres... Le chien et la conscience de soi - Page 3 4224397256

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Le chien et la conscience de soi - Page 3 Grumpy-cat-01Le chien et la conscience de soi - Page 3 Ocd_grumpy_cat_by_linai-d6cqykpLe chien et la conscience de soi - Page 3 3b965034881fb4956e7b1074a6ebd59b--grumpy-cat-cartoon-cat-cartoonsLe chien et la conscience de soi - Page 3 87e19bb336784685fb937b4b8e5c7202
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MessageSujet: Re: Le chien et la conscience de soi   Le chien et la conscience de soi - Page 3 EmptyLun 23 Juil 2012 - 10:51

Mais je viendrais lire les réponses quand même ! mdr
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MessageSujet: Re: Le chien et la conscience de soi   Le chien et la conscience de soi - Page 3 EmptyLun 23 Juil 2012 - 10:52

Oui, moi aussi, je jetterai un coup d'oeil!!! cyclops

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Le chien et la conscience de soi - Page 3 Grumpy-cat-01Le chien et la conscience de soi - Page 3 Ocd_grumpy_cat_by_linai-d6cqykpLe chien et la conscience de soi - Page 3 3b965034881fb4956e7b1074a6ebd59b--grumpy-cat-cartoon-cat-cartoonsLe chien et la conscience de soi - Page 3 87e19bb336784685fb937b4b8e5c7202
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MessageSujet: Re: Le chien et la conscience de soi   Le chien et la conscience de soi - Page 3 EmptyLun 23 Juil 2012 - 11:30

dage a écrit:
j'ai un peu la meme impression que toi pour le mirroir car la plus part des chiens sont trés intriguer par un chien même de loin il fixe un chien dans une foule mais pas les humains il cible bien "un chien" mais devant un mirroir rien même pas un regard ,certains parle du manque d'odeur mais ca colle pas ,on a des réactions de chien sans qu'il puisse se sentir juste au visu

comme vous je pense que le miroir cela s'apprend.
si on prend un chien adulte jamais sortie de osn chenil, quand il passe devant qq chose qui peut faire miroir (vitrine ou autre), il est intrigué, il observe.
au bout d'un moment, d'un certain nombre de répétition il ne s'y intéresse plus.
par contre il peut sans problème utiliser ce reflet pour observer à son insu un autre chien qui y apparait !
alors dire qu'il n'en a pas conscience ... il suffit d'ouvrir une porte, d'observer un chien dehors dont on ne voit que le reflet dans la porte, au bout d'un moment il s'en rend compte, il nous regarde aussi, et là d'un geste on lui de venir nous rejoindre, le chien ne va pas aller à la porte en regardant notre reflet, il va direct venir nous voir dans la pièce, il sait qu'il regarde un reflet.
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MessageSujet: Re: Le chien et la conscience de soi   Le chien et la conscience de soi - Page 3 EmptyLun 23 Juil 2012 - 11:54

Filataplace a écrit:
Bin en faite pour faire cours, hier ils ont prouvés que même si on croyait être conscient de soi, on ne pouvait pas en être sûr, puisque rien ne nous dit qu'on l'est réellement, ou alors il faut qu'une autre personne nous regarde et nous dise que si, effectivement, on est bien là entrain de faire quelque chose, et que c'est la vraie chose qu'on croit effectuer qu'on effectue réellement.
Mais cette personne qui nous prouve que l'on est réellement conscient de soit et de ce qu'on fait, doit elle même être vue par une autre qui lui prouve que.... à l'infini....

Ouaaaais hein xD
de toute facon on est certains de rien ni de la réalité ni de ce qui nous entoure partant de la tout est difficile a analyser.
je dirai qu'on pourrais faire une definition plutot simple de "la conscience de soi" par rapport a ce que l'on lis par ci par la
pour moi : c'est avoir conscience d 'avoir conscience et etre capable de juger sa propre conscience dans nos propre acte
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MessageSujet: Re: Le chien et la conscience de soi   Le chien et la conscience de soi - Page 3 EmptyLun 23 Juil 2012 - 14:29

Il est interessant ce débat.

Comme certains j'ai du mal à me dire que le chien n'a pas conscience de lui meme et qu'il ne communique pas de façon intentionnelle.
Mais en même temps, l'explication des comportements acquis par le conditionnement me titille un peu...

Qu'en est-il des chiens qui font preuve "d'initiative" ? je parle par exemple des bergers au troupeau, des chasseurs à la chasse, des nordiques au traineau etc...
Est-ce qu'il ne peut pas s'agir d'une réelle intention/volonté ?
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MessageSujet: Re: Le chien et la conscience de soi   Le chien et la conscience de soi - Page 3 EmptyMar 24 Juil 2012 - 14:10

Les animaux ont-ils conscience de leur propre existence ? Par Yohan Ajzenherc Ethologiste au Refuge AVA

Par Yohan Ajzenherc
Ethologiste au Refuge AVA

http://www.sfcyno.com/img/pdf/2012/Les%20animaux%20ont%20ils%20conscience%20de%20leur%20propre%20existence.pdf

César est un jeune chimpanzé à l’intelligence ultradéveloppée grâce à un traitement révolutionnaire pour lutter contre la maladie d’Alzheimer. Elevé chez les hommes depuis son plus jeune âge comme n’importe quel enfant humain, il connaît parfaitement les réactions de ces derniers et sait communiquer ses émotions autant qu’il est capable de comprendre celles de son maître, Will Rodman, le chercheur qui a mis au point le fameux traitement. Plus tard, trahi par les hommes, conscient du sort funeste qui l’attend, César utilisera ses connaissances de la nature humaine et ses capacités à anticiper les réactions des hommes pour mener une rébellion. Celle-ci le portera, lui et son espèce, à la tête de la planète… Evidemment, il s’agit là d’une fiction. César n’étant que le héros animalier du dernier film de Rupert Wyat « La planète des singes, les origines ».

Pourtant, si cette histoire, qui tente d’expliquer pourquoi un jour les singes ont pris le pouvoir sur notre planète, nous touche tant, c’est sans doute parce qu’elle accorde aux animaux la conscience de leur propre existence et de celle des êtres qui les entourent. Depuis tous temps, et encore aujourd’hui, la norme veut que seuls les hommes soient dotés de cette capacité. Attribuer aux bêtes des particularités de l’intelligence humaine – comme la compassion pour son prochain, l’envie ou encore la capacité à comprendre l’émotion des autres – est qualifié d’anthropomorphisme par les scientifiques qui estiment que lorsque bon nombre de comportements chez les animaux peuvent être expliqués par l’instinct et l’apprentissage nous ne devons pas les interprétés comme le fruit de capacités supérieurs.

Qu’est-ce que la conscience de soi et des autres ?

Pour les éthologues, la conscience de soi est cette capacité particulière qui permet de se rendre compte de ses propres sensations, de ses émotions et sentiments, de ses actes, de son existence, etc. Par extension, la conscience de l’autre, appelée encore « théorie de l’esprit », c’est notre capacité à pouvoir imaginer qu’un autre individu puisse aussi avoir des états mentaux, c'est-à-dire des sentiments, percevoir l’environnement, être ému, avoir des connaissances ou des croyances. C’est la conscience de l’autre, par exemple, qui me permet d’interpréter que mon voisin qui remet son gilet a certainement froid. C’est encore la conscience de l’autre qui m’indique que si mon frère pleure c’est parce qu’il ressent une émotion qu’on appelle la tristesse ou encore la douleur si elle est consécutive à un coup. Toutes ces aptitudes sont indispensables à l’homme pour gérer ses relations au sein du groupe social auquel il appartient, afin notamment d’anticiper et de prédire les réactions

de ses semblables. Elles relèvent de ce qu’on nomme « l’intelligence sociale » et pourraient n’exister que chez les espèces qui évoluent en sociétés complexes, comme les primates ou les corvidés.

C’est l’éthologue allemand Frans de Waal qui, dans les années 70, relate pour la première fois ses observations de scènes d’empathie et de consolation au sein d’un groupe de chimpanzés. A la suite d’une altercation, les individus qui avaient été vaincus se faisaient réconforter par leurs proches visiblement sensibles à leur déconvenue. Ce fut le point de départ de travaux de recherche relatifs à la théorie de l’esprit chez les animaux. Le but premier étant de déterminer de quoi sont précisément conscients les animaux à propos de leur congénères.

L’un de ces travaux, réalisé en zoo, a ainsi montré que les chimpanzés sont non seulement conscients de l’autre mais qu’ils sont aussi capables de prendre en compte les connaissances des autres à des fins bien précises. Pour les tester, les chercheurs ont disposé des bananes dans une pièce à la vue du mâle dominant du groupe ; d’autres bananes étant aussi disposées derrière une petite barrière opaque qui empêchait le mâle dominant de les voir. Les mâles subordonnés, risquant fort de se faire réprimander par le mâle dominant en se servant allègrement les bananes sous son nez, ne s’y sont pas risqués et sont allés consciencieusement et directement chercher celles qui étaient dissimulées. Des macaques, soumis à une expérience similaire, n’ont pas eu cette stratégie et se sont exposés à la punition du mâle dominant.

Plus tard, la même expérience a été réalisée avec des humains qui interdisaient à des chimpanzés de prendre une banane. Contrariés mais malins, ces derniers se sont cachés du regard de l’expérimentateur et ont effectué un détour afin de prendre le fruit sans être vus… Démontrant ainsi qu’ils sont non seulement capables de comprendre ce qu’un homme peut percevoir et savoir, mais aussi qu’ils peuvent manipuler ses croyances pour parvenir à leur but. D’autres expériences de ce type réalisées avec des geais, oiseaux de la famille des corvidés, ont montré que ces derniers pouvaient également tromper consciemment leurs semblables. En effet, mis en présence d’un congénère mal intentionné, ils ne se sont pas risqués à cacher leur nourriture sous son nez, mais bien à l’abri de sa convoitise ! Et si l’oiseau, par malheur, s’était rendu compte que l’individu l’avait quand même observé entrain de dissimuler son repas, il était alors parti le reprendre pour le camoufler un peu plus loin. Ces oiseaux sont donc conscients des connaissances des autres et agissent en conséquence…

Conscience de soi chez les animaux

Selon les hypothèses actuelles des scientifiques, c’est l’apparition de cette conscience des états mentaux des autres chez les animaux appartenant à des sociétés complexes qui aurait préludé, dans l’évolution des espèces, à l’émergence de la conscience de ses propres états mentaux, autrement dit, la conscience de soi. A ce jour, le meilleur moyen de mettre en évidence cette conscience de soi chez les animaux qui ne peuvent pas s’exprimer comme nous, reste le « test de la tache ». Il a été mis au point à la fin des années 70 par le docteur Gordon Gallup. Très simple, il a consisté à dessiner une marque rouge sur le front de chimpanzés endormis. A leur réveil, placés devant un miroir, ces grands singes se sont mis à inspecter cette tache étrange comme n’importe lequel d’entre nous scruterait l’apparition d’une ride sur son front le matin devant la glace. Les chimpanzés testés se sont donc reconnus dans le reflet qu’ils n’ont pas pris pour un autre individu. Ils se sont même mis à examiner d’autres parties de leur corps qu’ils ne pouvaient voir sans miroir, comme leur cavité buccale ou le bas de leur dos. Pour le docteur Gallup, cette reconnaissance de soi dans un miroir est la preuve, à une forme rudimentaire certes, d’une certaine conscience de soi. Depuis cette expérience, d’autres espèces ont été soumises au test de la tache. Les dauphins, les grands singes, les éléphants, les pies et même une orque l’ont brillamment réussi.

Pour autant, les éthologues estiment que la conscience de soi est une notion compliquée à étudier car il est difficile de savoir si les animaux sont conscients de ce qu’ils font, de leurs émotions, de leurs connaissances ou si leurs comportements sont simplement des actes instinctifs ou résultant d’apprentissages. Pour permettre d’en savoir un peu plus, une expérience a été menée sur des capucins afin de déterminer s’ils étaient capables d’évaluer leurs propres connaissances, autrement dit s’ils étaient capables d’introspection. Soumis à un test de mémoire sur écran tactile, les singes recevaient une grosse récompense dès qu’ils donnaient la bonne réponse. Mais s’ils ne connaissaient pas la bonne réponse, un choix leur était proposé : soit ils tentaient de répondre et, en cas d’erreur, voyaient la récompense leur filer sous le nez, soit ils indiquaient qu’ils ignoraient la réponse et se voyaient remettre une récompense de consolation. La plupart ont opté pour la seconde option dès qu’ils hésitaient sur la réponse prouvant ainsi qu’ils étaient capables à la fois de réfléchir sur eux-mêmes et d’évaluer leurs connaissances.

Et chez le chien ?

Qu’en est-il de nos compagnons à quatre pattes ? Chaque jour, nous pouvons sans problème les soumettre au test du miroir. Parfois, ils y vont aussi d’eux-mêmes et, certains semblent l’ignorer totalement, alors que d’autres montrent des réactions face à leur reflet (joie, crainte, grognement, aboiements) nous laisse penser qu’ils croient apercevoir un congénère et ne se reconnaissent pas. Cependant, il a été montré que les chiens ne sont pas capables, sans apprentissage, de comprendre que le miroir est une paroi réfléchissante. Cette question nécessite donc une investigation scientifique qui n’a pas encore été abordée par les chercheurs. Quant au test de la tache sur le front, il est difficilement réalisable chez le chien car l’expérience prouve qu’il n’attache aucune importance aux quelconques traces qu’il peut avoir sur le corps.

Que sait-il de lui-même ?

Doit-on pour autant en conclure que ni le chat ni le chien n’ont une conscience claire de ce qu’ils vivent, de ce qu’ils ressentent, de ce qu’ils font, ce qu’ils sont et de nous-mêmes ? Certainement pas, mais il est clair que ce n’est pas parce que mon animal affiche un regard coupable quand je rentre du bureau et que je découvre une bêtise dans le salon qu’il a conscience d’avoir commis une faute. Les éthologues nous ont dissuadés de le croire en réalisant des expériences qui ont démontré que ce n’est pas la culpabilité qui les fait réagir ainsi mais le regard réprobateur que nous portons sur eux ou, pire, l’intonation de notre voix qui ne correspond pas à un message amical ! Alors, inutile de punir une fois la bêtise découverte car votre chien subira la sanction sans en connaître la raison…

De la même manière, si votre chien aboie après vous le soir lorsque vous rentrez du travail, ce n’est pas forcément pour vous signifier qu’il est largement l’heure de lui servir sa gamelle car il est mort de faim… Ce comportement résulte vraisemblablement d’un apprentissage par lequel il a « découvert » que lorsqu’il aboie, vous le récompensez en lui apportant un repas. C’est d’ailleurs sur ses extraordinaires facultés d’apprentissage, son aptitude à communiquer avec l’homme que nous l’avons retenu et sélectionné. Il reconnaît nos signaux communicatifs à travers nos regards, nos intonations de voix, nos expressions faciales, notre gestuelle… et sait nous utiliser à son profit. Ainsi lors d’une expérience, un homme a placé un objet dans une boîte en présence de deux personnes dont une seule voit ce que fait l’expérimentateur. Présent, le chien vient alors réclamer l’objet hors de sa portée à la personne qui a été témoin de la scène et pas à celle qui n’a rien vu. Ces résultats encouragent aujourd’hui les chercheurs à en savoir davantage sur ce que le chien peut prendre en compte chez l’homme et sur la théorie de l’esprit jusque-là très peu étudiée chez cette espèce…
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MessageSujet: Re: Le chien et la conscience de soi   Le chien et la conscience de soi - Page 3 EmptyMar 24 Juil 2012 - 14:25

merci derby Le chien et la conscience de soi - Page 3 3011711443
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MessageSujet: Re: Le chien et la conscience de soi   Le chien et la conscience de soi - Page 3 EmptyMar 2 Fév 2016 - 13:49

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MessageSujet: Re: Le chien et la conscience de soi   Le chien et la conscience de soi - Page 3 EmptyMar 2 Fév 2016 - 13:55

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MessageSujet: Re: Le chien et la conscience de soi   Le chien et la conscience de soi - Page 3 EmptyMer 14 Sep 2016 - 10:59

Une petite anecdote qui m'a fait beaucoup rire hier...

Retour de promenade...

Oscar et moi passons devant une agence immobilière. La porte est ouverte, une femme fume sur le perron (la classe pour recevoir un client mais bref...). Oscar s'arrête devant la porte ouverte et frétille. Je sais qu'il y a parfois un Caniche qui accompagne son maître au boulot. Je m'étonne et me réjouis de voir Oscar réagir ainsi à sa vue.

Je me décale pour vérifier qu'il s'agit bien du Caniche et là, j'éclate de rire!

Il y a une paroi en miroir dans l'agence, Oscar voyait juste son propre reflet et semblait ravi de la façon dont le chien en face de lui lui répondait! Surprised

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MessageSujet: Re: Le chien et la conscience de soi   Le chien et la conscience de soi - Page 3 EmptyLun 26 Mar 2018 - 21:48

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MessageSujet: Re: Le chien et la conscience de soi   Le chien et la conscience de soi - Page 3 EmptyMar 27 Mar 2018 - 11:48

merci mimi, c'est bien fait !
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MessageSujet: Re: Le chien et la conscience de soi   Le chien et la conscience de soi - Page 3 EmptyMer 28 Mar 2018 - 11:50

Elle est chouette cette bd Smile
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MessageSujet: Re: Le chien et la conscience de soi   Le chien et la conscience de soi - Page 3 EmptyMer 28 Mar 2018 - 12:03

C'est vraiment passionnant comme thématique et effectivement la BD permet de l'aborder de façon ludique et simple Smile
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MessageSujet: Re: Le chien et la conscience de soi   Le chien et la conscience de soi - Page 3 EmptyMer 28 Mar 2018 - 12:19

chouette support et belle explication !

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
u Pensez à utiliser la fonction "Chercher" en mode simple ou avancé . u
4 lettres mini et une étoile * si vous ne cherchez qu'une partie du mot.
Si le mot recherché ne fait que 3 lettres ou moins, passez par la fonction "Recherche Avancée" cliquez sur le bouton google.

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MessageSujet: Re: Le chien et la conscience de soi   Le chien et la conscience de soi - Page 3 EmptyMer 4 Avr 2018 - 17:12

Je l'ai regardé semaine dernière et je l'ai trouvée bien ce document mais je me souviens déjà plus du contenu! Le chien et la conscience de soi - Page 3 4048880322

Question: miroir + chien, ça donne quoi? On en parle un peu sur les 3 pages de ce post mais je m'interrogeais sur le sujet en regardant des zozios pour lesquels on achète de petits miroirs et qui prendraient leur reflet pour un autre zozio et se sentiraient moins seul dans leur cage à contempler ce reflet...

Ça marche comment pour le chien?

Qu'il sache reconnaître notre reflet dans un miroir et y réagir, je peux comprendre mais cela prouve-t-il qu'il a conscience que le reflet du chien dans le miroir c'est son reflet à lui?

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Le chien et la conscience de soi - Page 3 Grumpy-cat-01Le chien et la conscience de soi - Page 3 Ocd_grumpy_cat_by_linai-d6cqykpLe chien et la conscience de soi - Page 3 3b965034881fb4956e7b1074a6ebd59b--grumpy-cat-cartoon-cat-cartoonsLe chien et la conscience de soi - Page 3 87e19bb336784685fb937b4b8e5c7202
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Le chien et la conscience de soi
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