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Si vous avez des problèmes avec votre ou vos chiens, nous vous recommandons vivement de faire appel à un éducateur canin spécialisé en rééducation comportementale ou à un comportementaliste (utilisant le renforcement positif et aucun outil coercitif, cela va sans dire).

Les explications et conseils donnés sur ce forum ne sont là que pour vous orienter et vous informer des possibilités qui vous sont offertes pour éduquer votre compagnon à quatre pattes.

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 Le chien et la conscience de soi

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vanessa33
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MessageSujet: Les animaux ont-ils conscience de leur propre existence ?   Le chien et la conscience de soi EmptyLun 5 Mar 2012 - 10:19

Les animaux ont-ils conscience de leur propre existence ?

César est un jeune chimpanzé à l’intelligence ultradéveloppée grâce à un traitement révolutionnaire
pour lutter contre la maladie d’Alzheimer. Elevé chez les hommes depuis son plus jeune âge comme
n’importe quel enfant humain, il connaît parfaitement les réactions de ces derniers et sait
communiquer ses émotions autant qu’il est capable de comprendre celles de son maître, Will
Rodman, le chercheur qui a mis au point le fameux traitement. Plus tard, trahi par les hommes,
conscient du sort funeste qui l’attend, César utilisera ses connaissances de la nature humaine et ses
capacités à anticiper les réactions des hommes pour mener une rébellion. Celle-ci le portera, lui et
son espèce, à la tête de la planète… Evidemment, il s’agit là d’une fiction. César n’étant que le héros
animalier du dernier film de Rupert Wyat « La planète des singes, les origines ».
Pourtant, si cette histoire, qui tente d’expliquer pourquoi un jour les singes ont pris le pouvoir sur
notre planète, nous touche tant, c’est sans doute parce qu’elle accorde aux animaux la conscience de
leur propre existence et de celle des êtres qui les entourent. Depuis tous temps, et encore
aujourd’hui, la norme veut que seuls les hommes soient dotés de cette capacité. Attribuer aux bêtes
des particularités de l’intelligence humaine – comme la compassion pour son prochain, l’envie ou
encore la capacité à comprendre l’émotion des autres – est qualifié d’anthropomorphisme par les
scientifiques qui estiment que lorsque bon nombre de comportements chez les animaux peuvent
être expliqués par l’instinct et l’apprentissage nous ne devons pas les interprétés comme le fruit de
capacités supérieurs.

Qu’est-ce que la conscience de soi et des autres ?

suite ici: http://avarefuge76.com/_media/files/Les_animaux_ont_ils_conscience_de_leur_propre_existence.pdf
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MessageSujet: Re: Le chien et la conscience de soi   Le chien et la conscience de soi EmptyLun 5 Mar 2012 - 19:11

Je n'ai pas envie de faire une fois de plus de la philosophie donc je ne vais pas répondre directement à la question "Qu’est-ce que la conscience de soi et des autres ?
" ?

Citation :
Depuis tous temps, et encore aujourd’hui, la norme veut que seuls les hommes soient dotés de cette capacité.
Pour cette partie, je ne vois pas de quelle norme tu parles, si c'est un synonyme de "tradition", alors je ne suis pas d'accord, il n'a jamais été question de dire que seuls les hommes étaient conscients, simplement certains le disent, d'autres non, bref on se pose la question en fait, qui reste sans réponse à l'heure actuelle je crois, comme quasiment toutes les question philosophiques d'ailleurs.

Ensuite, le problème, peut-être que tout le monde n'en a pas l'impression, mais moi je trouve que dans ton texte ça se ressent encore, c'est chaque fois que le mot "anthropomorphisme" apparait, on dirait que c'est mal, oui attribuer un comportement humain à un animal c'est de l'anthropomorphisme, mais ça n'a rien de bien ou de mal, aucun rapport avec la conscience, c'est juste une question de français, tous comme l'inverse est du zoomorphisme, c'est juste qu'on utilise moins le terme Wink.

Enfin, je vois déjà les posts pour contre-dire, en tout cas s'ils n'y en a pas c'est juste que les personnes ne les écriront pas mais forcément certain(e)s ne seront pas d'accord, et le sujet, comme les autres dans le même genre n'en finira jamais.
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MessageSujet: Re: Le chien et la conscience de soi   Le chien et la conscience de soi EmptyMar 6 Mar 2012 - 16:48

Alors je me souviens d'un reportage très interressant que j'avais vu il y a de ça quelques années qui parlait justement de la conscience animale .
A cette époque, en plus de l'homme, les chercheurs n'avaient trouvé que 3 animaux qui avaient une réelle conscience de soi :
-le singe
-le dauphin
-l'éléphant

Ils montraient justement l'exercice qui avait permis d'affirmer cela pour l'éléphant . En fait, ils avaient mis un gros autocollant sur la tête de l'éléphant et l'avait ensuite mis en face d'un miroir .
En voyant son reflet, le premier reflex de l'éléphant a été de porter sa trompe jusqu'à l'autocollant, prouvant ainsi qu'il avait compris que c'était un reflet de lui meme et non un congénère .

Après, ca reste des études, et les études ne sont elles pas constemment contestées ?

Voilou voilou
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MessageSujet: Re: Le chien et la conscience de soi   Le chien et la conscience de soi EmptyMar 6 Mar 2012 - 16:50

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MessageSujet: Re: Le chien et la conscience de soi   Le chien et la conscience de soi EmptyMar 6 Mar 2012 - 16:55

Mlkgiosn, on n'avait pas déjà abordé un sujet similaire?

Si oui, te souviens-tu duquel car il me semble que tu y avais participé.

Wink

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MessageSujet: Re: Le chien et la conscience de soi   Le chien et la conscience de soi EmptyMer 7 Mar 2012 - 0:44

Bizarre, je suis certain qu'il y a un sujet similaire mais je ne le retrouve pas.
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MessageSujet: Re: Le chien et la conscience de soi   Le chien et la conscience de soi EmptyMer 7 Mar 2012 - 10:22

Mlkgiosn : je crois que c'est celui-là, non ?
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MessageSujet: Re: Le chien et la conscience de soi   Le chien et la conscience de soi EmptyMer 7 Mar 2012 - 11:08

Il y a peut-être des exceptions (singe, dauphin, éléphant...), mais pour moi ils n'ont pas cette conscience, car je ne vois pas quelles informations un animal pourrait avoir qui lui permettraient d'avoir cette conscience ?
Autrement dit, comment pourrait-il savoir qu'il a un "moi", une "existence" ou une "mort" ?
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MessageSujet: Re: Le chien et la conscience de soi   Le chien et la conscience de soi EmptyMer 7 Mar 2012 - 11:45

Electro a écrit:
Mlkgiosn : je crois que c'est celui-là, non ?

Voui, c'est ça Electro Le chien et la conscience de soi 2176152401

Merkiiii! Wink

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MessageSujet: Le chien et la conscience de soi   Le chien et la conscience de soi EmptySam 21 Juil 2012 - 12:54

Bonjour à toutes et à tous,

Voici des bribes d'une autre conversation qui constituent le début de ce nouveau post sur le chien et la conscience de soi.

N'hésitez pas à poster vos commentaires, expériences et connaissances sur le sujet.

Le chien et la conscience de soi Chien_22

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MessageSujet: Re: Le chien et la conscience de soi   Le chien et la conscience de soi EmptySam 21 Juil 2012 - 12:55

Contact_Zone a écrit:
Derby a écrit:
Citation :
Les chiens ne donnent pas d'ordres l'un à l'autre, les rapports entre individus sont fluctuants.

je ne suis pas d'accord, je pense qu'il y a réellement des individus 'chiens' qui donnent des directives : des choses permises ou pas , et / ou pour éviter ou désamorcer des conflits et pour la bonne cohésion du groupe
Derby a écrit:
Cela exprime bien qu'il y a 1 ou 2 individus de tête qui donne les directives aux autres
Je veux dire que les chiens ne donnent pas d'ordres, dans le sens où un chien ne donne pas sciemment un ordre à un autre chien. Il ne lui dit pas "toi va me rabattre ce chevreuil".

Le chien qui, comme tu dis, "donne des directives", est un chien qui, par ses compétances, décide, agit, initie une action de chasse, choisit la proie qui convient, et ce sont les autres qui suivent son initiative, et qui agissent en fonction de ses actions.
Donner l'exemple aux autres n'est pas la même chose que leur dire quoi faire ou donner un ordre.

Les autres chiens du groupe vont rabattre le chevreuil, pas parceque l'un d'entre eux a ordonné de la faire, mais parce qu'ils réagissent à l'action déterminée de l'un d'entre eux (celui qui a les compétences et les bonnes idées), la conduite et le rabattage sont des réponses instinctives (et apprises) aux stimuli provenant du "chien de tête".

EDIT:
dage a écrit:
il faudrai que je retrouve une phrase de dehasse cela me fait penser a ce que tu viens de dire en un sens ,le fait de donner des ordre n'a pas a etre mal vu il permet a ce qui ne veulent pas prendre d'initiative ou de responsabilités (oui ca existe)de se sentir sous la coupe d'une personne responsable
Non le fait de donner des ordres n'a pas à être "mal vu", mais ce que j'essaie de dire, c'est que ce terme n'est pas approprié dans le cas des chiens (ou autres animaux), parceque *donner un ordre* est quelque-chose de volontaire et conscient, tandis que comme je disais ci-dessus, le chien ne donne pas un ordre volontairement en ayant la conscience de le faire. Donner sciemment un ordre à un autre, cela reste le propre de l'homme.

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MessageSujet: Re: Le chien et la conscience de soi   Le chien et la conscience de soi EmptySam 21 Juil 2012 - 12:56

nantia a écrit:
je suis pas certaine d'être d'accord avec toi.

par exemple quand j'ai ici 2 chiennes qui se toisent (se tourne autour toute raide je parle pas de bagarre !), il peut arriver qu'une 3ème ait envie d'aller y coller son nez, elle peut être arrêter net par un mâle qui va lui jetter un coup d'oeil très parlant. elle regardera le mâle, les chiennes puis généralement fera demi-tour pour retourner à ses affaires.

je trouve que là le mâle dit clairement à la 3ème "stop là toi ! tu ne t'en mêles pas !"
idem quand un jeune joue avec un autre, un troisième peut être arrêter avant d'arriver au groupe uniquement par le regard ou le déplacement d'un adulte qui lui signale de ne pas y aller.
quand je demande aux jeunes d'arrêter de jouer dans la maison, qu'ils s'arrêtent 3mn puis recommencent, c'est un adulte qui se lèvent et arrête le jeu, et là c'est pas son instinct qui agit mais bien sa volonté de faire appliquer mes règles de vie.

donc je trouve que parfois d'une certaine façon un chien commande un autre dans le comportement qu'il doit ou non avoir, parfos par rapport à des actions innées mais aussi parfois par des actions acquises par l'éducation chez les hommes.

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MessageSujet: Re: Le chien et la conscience de soi   Le chien et la conscience de soi EmptySam 21 Juil 2012 - 12:56

Contact_Zone a écrit:
Là où ça me pose problème, c'est que j'ai du mal à concevoir qu'un être qui n'a pas la conscience de son propre "moi" puisse volontairement "dire à l'autre de faire quelque-chose"...

Ne penses-tu pas que dans les cas que tu décris, les chiens communiquent certes, mais pas volontairement...?
Je veux dire par exemple, que si le chien "A" est irrité par le comportement ou l'attitude du chien "B", son émotion ou son attitude sera interprétée par "B" comme une mise en garde, une menace tacite...et le chien "B" cessera son comportement agaçant...?

(ceci doit être un des topics les plus intéressants de ce forum...)

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MessageSujet: Re: Le chien et la conscience de soi   Le chien et la conscience de soi EmptySam 21 Juil 2012 - 12:56

mitee a écrit:
j'ai du mal a me dire que le chien n'a pas conscience de son propre moi ! Le chien et la conscience de soi 3135711323 sans pouvoir en dire beaucoup plus Smile c'est un ressenti !

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MessageSujet: Re: Le chien et la conscience de soi   Le chien et la conscience de soi EmptySam 21 Juil 2012 - 12:57

nantia a écrit:
je reste persuaidée que les chiens communiquent de façon intentionnelle, et non uniquement de façon inné.

quand un chien intervient pour empêcher un autre chien de sauter sur les humains, il intervient bien de façon intentionnelle et sur un principe qu'il a acquis, c'est pas dans sa culture. il le fait de son propre chef pas sur ordre de son maitre ni parce qu'il a appris.

quand un chien veut une place qui est déjà occupée par un autre chien. il peut developper plusieurs stratégies, elles seront fonction de ses expériences passées, mais aussi de ce qu'il connait de ce chien là.
il pourra venir jouer sous son nez et partir avec le jouet pour l'attirer dehors, il peut partir aboyer dehors, aller fouiller près des poubelles ...etc etc

quand le chien veut qq chose, il sait le dire aux humains, et il le fera de façon différente suivant la personne à qui il s'adresse, il va s'adapter à sa capacité de compréhension des chiens. il est donc bien dans un communication voulu, sinon il prendrait le même chemin.

si un chien veut en stopper un autre, il le fera que du regard s'il sait qu'avec ce chien là ça suffira mais il pourra choisir aussi de se déplacer rapidement pour venir lui barrer le passage, c'est donc pour moi une communication consciente qui s'adapte à l'individu à qui il s'adresse et à l'environnement aux conditionnements de communication.

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MessageSujet: Re: Le chien et la conscience de soi   Le chien et la conscience de soi EmptySam 21 Juil 2012 - 12:58

mais il y a déjà un sujet la dessus où nous avons déjà débattu
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MessageSujet: Re: Le chien et la conscience de soi   Le chien et la conscience de soi EmptySam 21 Juil 2012 - 12:58

Contact_Zone a écrit:
nantia a écrit:
je reste perçoidée que les chiens communiquent de façon intentionnelle, et non uniquement de façon inné.

Je suis d'accord que nous ne soyons pas d'accord...ça peut changer, je ne demande qu'à y croire...mais pour le moment je ne vois pas cela.

mitee a écrit:
j'ai du mal a me dire que le chien n'a pas conscience de son propre moi ! Le chien et la conscience de soi 3135711323 sans pouvoir en dire beaucoup plus Smile c'est un ressenti !

nantia a écrit:
je reste perçoidée que les chiens communiquent de façon intentionnelle, et non uniquement de façon inné.

Peut-être qu'un jour, on aura des preuves irréfutables dans un sens ou dans l'autre, mais il me semble qu'à ce jour, il n'y a que des hypothèses.

Concernant la "conscience du moi",qu'existe-t-il à part le test du mirroir ?
Je crois qu'il n'y a que les humains, les grands singes et les chevaux qui s'y reconnaissent...et je ne vois pas comment le cheval aurait cette conscience du "moi", mais pas le chien.....ou alors ils l'ont tous les deux.....

Le chien et la conscience de soi 108710 Le chien et la conscience de soi 11410

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MessageSujet: Re: Le chien et la conscience de soi   Le chien et la conscience de soi EmptySam 21 Juil 2012 - 12:59

Derby a écrit:
mais il y a déjà un sujet la dessus où nous avons déjà débattu

Où? Je pourrais fusionner les posts.

Nous avons déjà abordé le chien et la morale et il m'a été demandé d'ouvrir ce post sur le chien et la conscience de soi. Le chien et la conscience de soi 3472156054

Nous avions parlé de la conscience de soi de façon générale chez les animaux pas encore débattut sur le chien...

http://educationcanine.forumactif.com/t11635-les-animaux-ont-ils-conscience-de-leur-propre-existence?highlight=conscience

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MessageSujet: Re: Le chien et la conscience de soi   Le chien et la conscience de soi EmptySam 21 Juil 2012 - 13:04

ok alors peut être que je me trompe .... je ne sais plus où ...
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MessageSujet: Re: Le chien et la conscience de soi   Le chien et la conscience de soi EmptySam 21 Juil 2012 - 13:08

Non, c'est possible que nous en ayons parlé lors d'une conversation mais pas sur un post à part.

On parle souvent de tellement de choses et il y a tellement de posts (que je trie et retrie et déplace et renomme, ... Le chien et la conscience de soi 4048880322).

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MessageSujet: Re: Le chien et la conscience de soi   Le chien et la conscience de soi EmptySam 21 Juil 2012 - 14:23

croire ,percevoir,mémorisé (cartographié mentalement un lieu par exemple,apprendre,ect..)
désirés, avoir des intentions et anticiper celle des autres et bien plus encore, nous donne vraiment l'étendue de la vie cognitive de nos chiens en ecartant l'idée que les chiens ne repondent qu'a une logique stimulis /reponse

pour moi un ensemble de chose qui prouve que le chien a conscience de lui,peut etre pas de la meme facon que nous ou pas dans un même interêt.
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Eliko
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MessageSujet: Re: Le chien et la conscience de soi   Le chien et la conscience de soi EmptySam 21 Juil 2012 - 14:55

ça veut dire quoi "avoir conscience de soi" ?

désolé Dage avec cette éternelle question à la con^^ u
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MessageSujet: Re: Le chien et la conscience de soi   Le chien et la conscience de soi EmptySam 21 Juil 2012 - 14:57

il y a les elephants aussi qui retirent un objet de leur "moi" dans le test du miroir...

je ne sais plus ou j'avais vu un reportage qui parlais de chauves souris qui répondais a leur prenom ...

et respecter l'autre ... comment respecter l'autre, son ressenti si on a pas de conscience de soi .?

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MessageSujet: Re: Le chien et la conscience de soi   Le chien et la conscience de soi EmptySam 21 Juil 2012 - 15:05

Eliko a écrit:
ça veut dire quoi "avoir conscience de soi" ?

désolé Dage avec cette éternelle question à la con^^ u
ne soit pas désolé tu ne sais faire que ca poser des questions Le chien et la conscience de soi 2911995982
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MessageSujet: Re: Le chien et la conscience de soi   Le chien et la conscience de soi EmptySam 21 Juil 2012 - 21:49

Je ne sais pas ce que c'est que la "conscience de soi" mais je sais qu'un chien a bien conscience d'être lui. Il connait son nom, il sait quand on s'adresse à lui et pas au copain à côté, c'est déjà une base il me semble... Maintenant pour la suite, réflechissons... u
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