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 Mobbing/ganging ou agression de meute

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Derby
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MessageSujet: Re: Mobbing/ganging ou agression de meute   Mar 24 Juil 2012 - 19:06

Contact_Zone a écrit:
Oui la crise d'épi est un gros risque.
Chez moi pas de pouic non plus.

Nantia connaît bien les subtilités de fonctionnement d'une meute bien mieux que la plupart des gens.
J'allais presqu'écrire qu'il fallait présenter le nouveau au "chien de tête", mais en même temps, cela ne veut pas dire grand-chose.
C'est sûr que la méthode qu'elle décrit doit être ce qu'il y a de mieux à faire.
Je ne serais pas étonnée que dans le cas de la vidéo, la pauvre victime ait été simplement "ajoutée" au groupe sans trop de précautions.

et je connais une éduc qui fait ça régulièrement
mettre des nouveaux chiens dans sa meute en 5 minutes chez elle et tout va bien .... perso ça m'inquiète, je ne le ferais pas ..pas comme ça du moins
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dage
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MessageSujet: Re: Mobbing/ganging ou agression de meute   Mar 24 Juil 2012 - 19:11

Derby a écrit:
Contact_Zone a écrit:
dage a écrit:

pense tu que ce comportement et un peu plus présent chez certains races (chasse par exemple) melangé a une activité bien présente de chasse dans la vie du chien ou est 'il juste le fait de ce regroupement d'individu et du melange d'excitation?
Je ne sais pas, mais, ça me semblerait logique chez des races où ce comportement a été voulu et sélectionné (Teckel ou Courants par exemple).

Citation :
on parle aussi de meute mais toi tu me dis que cela peut arriver avec une seul individu face a un enfant par exemple?
La pulsion de hallali est la pulsion de mise à mort, qui est exacerbée par l'effet de meute, mais existe dans l'individu.
Quoiqu'il en soit, des cris aigus, de la part d'un gibier, d'un chien d'un bébé ou autre...ce sont toujours des cris aigus, et ils peuvent déclencher ce genre de réflexe.
Ceci dit, la plupart du temps, le chien réalise (certainement grâce à l'odeur) qu'il s'agit d'un autre chien ou d'un humain, et la pulsion est court-circuitée.
Cela doit certainement dépendre de prédispositions raciales et individuelles, de la socialisation, et du tempérament plus ou moins "réfléchi" du chien.

cette pulsion peut elle aussi être exacerbée par les jouets pouic pouic qui couinent ??
(je penses que oui, mais j'attends ta réponse)
on en a parlé derby un peu plus haut
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Derby
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MessageSujet: Re: Mobbing/ganging ou agression de meute   Mar 24 Juil 2012 - 19:13

oui oui Smile j'ai posté avant d'avoir tout lu ...
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MessageSujet: Re: Mobbing/ganging ou agression de meute   Ven 3 Aoû 2012 - 18:38

Arf, je remonte ce post que je viens de chercher désespérement pour vous relire...

Aujourd'hui, Oscar a fait une promenade avec deux petits chiens (Papillon).

Tout s'est extrêmement bien passé. Il a le plus souvent ignoré les chiens en vaquant à ses occupations et c'est une attitude que J'AIME (je n'aime pas particulièrement les promenades lors desquelles les chiens ne font que se poursuivre et jouer)!!!!

Je suis très fière de lui!

Sauf que, à un moment, un des petits chiens s'est retrouvé dans mes pattes, il a couiné de peur ou plutôt pour m'avertir, Oscar s'est approché, le chien a pris peur et est parti en couinant et en hurlant alors qu'Oscar le poursuivait.

Je l'ai rattrapé au vol (pas bien, vous avez le droit de me fouetter) et remis en longe. FIN! Pas d'énervement, vive la longe!

Pendant plusieurs minutes, il m'a donné l'impression de ne plus être tout à fait lui même (il se retournait pour regarder le chien qui lui restait franchement à distance). Et puis, il s'est éteint et est revenu à la normale mais je l'ai gardé en longe.

Je suis déroutée et je n'aime pas ce comportement... J'avais besoin de relire certains de vos commentaires tels que:

Citation :
un animal qui fuit n'est plus un chien, mais une proie.

Le comportement d'Oscar n'est pas anormal OK mais pas approprié pour autant, non?

Je serais plus vigilante la prochaine fois... Neutral

Mais cela m'a quand même beaucoup déstabilisée. Sad

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *


Mimi&Pya a écrit:
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MessageSujet: Re: Mobbing/ganging ou agression de meute   Sam 4 Aoû 2012 - 0:29

dage a écrit:
power j'avais lu un article quoasi identique de kelly dunbar ou elle parler des risque de predation sur des petits chiens pris pour cible par un groupe lors de rassemblement en parc.

Tu aurais le lien stp?

Au fait, la pulsion d'Hallali, elle ne s'exerce qu'en présence de plusieurs chiens?

Ou le comportement d'Oscar peut-il être expliqué par cette pulsion ainsi que cette attitude bizarre que je lui ai trouvé avant qu'il ne revienne à lui (parce que c'est vraiment ce que j'ai ressenti, à un moment, il est revenu avant, il n'était pas tout à fait lui-même).

Merci pour vos réponses.

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *


Mimi&Pya a écrit:
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MessageSujet: Re: Mobbing/ganging ou agression de meute   Sam 4 Aoû 2012 - 8:42

J'ai ça avec une Bull en cours
il ne faut pas qu'un chien de petite race se mette à couiner sinon elle part comme une balle dessus ...
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MessageSujet: prédation plusieurs chiens effet de meute   Sam 4 Aoû 2012 - 9:22

le sujet m'intéresse pour une amie, qui a une beauceronne d'environ 1 an, qui a un fort instinct de poursuite sur les petits chiens.

En l'occurrence une jack de 9 mois qui vient au parc canin, pas du tout gérée par la maîtresse (la jack) ... et qui passe son temps à fuir éperduement comme si elle avait le diable aux fesses.

Du coup j'ai conseillé à mon amie, avec qui je vais au parc avec Eros, d'anticiper sur les réactions de sa chienne et de la garder près d'elle en longe (puisque la nana qui a la jack ne fait rien et ne voit pas du tout le souci).

Ce qui m'inquiète dans la situation c'est que la chienne beauceron cherche à coincer la petite et à la chopper au cou, je ne pense pas qu'elle lui ferait mal mais je suppose que c'est l'excitation du moment qui provoque cette montée d'adrénaline.

La petite a compris qu'Eros était un allié intéressant dans le sens où, comme les chiens de Nantia, il "coupe" au milieu des conflits et protège celui qui communique le moins bien ou qui se fait attaquer.

Que peut faire mon amie pour canaliser la chienne (hormis la garder en longe le temps d'apprendre) ?
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MessageSujet: Re: Mobbing/ganging ou agression de meute   Sam 4 Aoû 2012 - 12:13

ou peut être que la beauceronne est en train d'apprendre à la jack que fuire ainsi ne se fait et qu'elle se met en danger ... qui d'autre qu'un chien pourrait lui apprendre cela ?

ici un chien qui fuit ainsi se fait plaquer au sol assez violement et pincer ou serrer au cou jusqu'à ce qu'il n'est plus envie de repartir à fond. s'il repart, ça recommence jusqu'à obtention du comportement voulu.
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Akira
 
 
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MessageSujet: Re: Mobbing/ganging ou agression de meute   Sam 4 Aoû 2012 - 15:17

Je viens de lire le sujet, c'est très intéressant! Smile

Je rebondie sur les derniers posts, et notaments sur ces chiens qui "passent leur temps à fuir éperduement comme si ils avaient le diable aux fesses" (j'aime bien l'image Surprised ).

Personnellement j'ai remarqué plus souvent ce comportement sur des petits chiens effectivement, et quelque soit le chien qui provoque de cette manière, ça amène toujours à de la mauvaise excitation, à ce que vous appelez le ganging (je ne connaissais pas ce terme Smile ).

Peut être qu'effectivement il faudrait laisser un chien apprendre les limites à cette petite chienne, qui se met constament en danger?

J'ai actuelleemnt un border en FA qui a parfois ce genre de comportement (ainsi que des comportements de monte etc.), mais plus ça va, à vivre avec ma meute, plus il prend le temps de "poser la situation". Il fait un long rituel d'incitation au jeu avant de se mettre à détaler donc les chiens savent à quoi s'en tenir, et la pression retombe vite.


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MessageSujet: Re: Mobbing/ganging ou agression de meute   Sam 4 Aoû 2012 - 15:33

bon alors au final Eros aurait une bonne attitude quand il bloque le chien et le couche par terre ?
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MessageSujet: Re: Mobbing/ganging ou agression de meute   Dim 5 Aoû 2012 - 0:37

nantia a écrit:
ou peut être que la beauceronne est en train d'apprendre à la jack que fuire ainsi ne se fait et qu'elle se met en danger ... qui d'autre qu'un chien pourrait lui apprendre cela ?

ici un chien qui fuit ainsi se fait plaquer au sol assez violement et pincer ou serrer au cou jusqu'à ce qu'il n'est plus envie de repartir à fond. s'il repart, ça recommence jusqu'à obtention du comportement voulu.

se faire plaquer au sol, ok mais ils grognent aussi les "professeurs" ? pasque DOra a ce comportement ces derniers temps sur les chiens qui fuient a l'approche de "nos chiens" ... d'un coup elle met la crete, sort les grrrrgrrr et course le chien. j'ai des doutes sur la valeur de ce procédé.... ma reaction impulsive " HEEEEEEEY ! STOP !"

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MessageSujet: Re: Mobbing/ganging ou agression de meute   Dim 5 Aoû 2012 - 7:29

tu dis toi même "elle course les chiens ", stopper n'est pas courser.
les miens en coursent pas ou sur une toute petite distance, ils observent et coupent la route pour stopper.
mais c'est pas parce que les miens font ainsi que c'est la seule façon de faire, ni que c'est bien.
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MessageSujet: Re: Mobbing/ganging ou agression de meute   Dim 5 Aoû 2012 - 8:16

nantia a écrit:
ou peut être que la beauceronne est en train d'apprendre à la jack que fuire ainsi ne se fait et qu'elle se met en danger ... qui d'autre qu'un chien pourrait lui apprendre cela ?

ici un chien qui fuit ainsi se fait plaquer au sol assez violement et pincer ou serrer au cou jusqu'à ce qu'il n'est plus envie de repartir à fond. s'il repart, ça recommence jusqu'à obtention du comportement voulu.
la beauceronne a 1 an, a cette age la on a pas l'experience pour apprendre aux autres ce qu'on doit faire ou pas enfin c'est mon avis.
un comportement comme celui la dans une fratrie ou dans un groupe bien formé pourquoi pas
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MessageSujet: Re: Mobbing/ganging ou agression de meute   Dim 5 Aoû 2012 - 15:17

en plus je me suis dit en balade nocturne, que c'etait souvent elle qui declenchais la fuite quand le chien était un peureux en face.

ca me gene car jusque là, c'était miss parfaite dans les rencontres, et non je n'ai pas souvenir d'une rencontre qui ce soit mal passé.

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MessageSujet: Re: Mobbing/ganging ou agression de meute   Dim 5 Aoû 2012 - 15:32

les instincts naturels se reveillent un jour, et à 1 an elle est loin d'avoir finit de découvrir tous ces potentiels !

tous chiens de berger quand sont instinct se réveille, c'est celui de la poursuite, du contrôle de ce qui bouge, suivant comment cette découverte est accompagnée, il deviendra un redoutable chasseur et parfois tueur, un très bon chien de berger qui conduira à merveille les animaux de son maître, ou un courseur de voiture/vélo/joggeur .... c'est la personnalité du chien associé à l'accompagnement du maitre qui feront la différence.
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MessageSujet: Re: Mobbing/ganging ou agression de meute   Dim 5 Aoû 2012 - 15:37

DOra est loin d'etre un berger (meme si on m'a deja assuré son appartenance au berger allemand, ou au rotweiller ) a un age bien "avancé" 8 ans. la première fois que j'ai assité a "ca", le monsieur en face est un voisin accompagé de ses 2 chiens et de la chienne de son fils (fox) qu'on sentai pas rassurée du tout... hop crete et course de la louloute...

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MessageSujet: Re: Mobbing/ganging ou agression de meute   Dim 5 Aoû 2012 - 15:46

Oscar est croisé berger et chasse!

Cela expliquerait donc ce qui s'est passé l'autre jour et que je relatait sur la page précédente, c'est-à dire ça:

PowerUser a écrit:
Arf, je remonte ce post que je viens de chercher désespérement pour vous relire...

Aujourd'hui, Oscar a fait une promenade avec deux petits chiens (Papillon).

Tout s'est extrêmement bien passé. Il a le plus souvent ignoré les chiens en vaquant à ses occupations et c'est une attitude que J'AIME (je n'aime pas particulièrement les promenades lors desquelles les chiens ne font que se poursuivre et jouer)!!!!

Je suis très fière de lui!

Sauf que, à un moment, un des petits chiens s'est retrouvé dans mes pattes, il a couiné de peur ou plutôt pour m'avertir, Oscar s'est approché, le chien a pris peur et est parti en couinant et en hurlant alors qu'Oscar le poursuivait.

Je l'ai rattrapé au vol (pas bien, vous avez le droit de me fouetter) et remis en longe. FIN! Pas d'énervement, vive la longe!

Pendant plusieurs minutes, il m'a donné l'impression de ne plus être tout à fait lui même (il se retournait pour regarder le chien qui lui restait franchement à distance). Et puis, il s'est éteint et est revenu à la normale mais je l'ai gardé en longe.

Je suis déroutée et je n'aime pas ce comportement... J'avais besoin de relire certains de vos commentaires tels que:

Citation :
un animal qui fuit n'est plus un chien, mais une proie.

Le comportement d'Oscar n'est pas anormal OK mais pas approprié pour autant, non?

Je serais plus vigilante la prochaine fois... Neutral

Mais cela m'a quand même beaucoup déstabilisée. Sad

Je ne dois pas m'inquiéter dans le sens où cela ne fait pas de lui un potentiel tueur ou bien?

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MessageSujet: Re: Mobbing/ganging ou agression de meute   Ven 31 Aoû 2012 - 15:07

PowerUser a écrit:
Arf, je remonte ce post que je viens de chercher désespérement pour vous relire...

Aujourd'hui, Oscar a fait une promenade avec deux petits chiens (Papillon).

Tout s'est extrêmement bien passé. Il a le plus souvent ignoré les chiens en vaquant à ses occupations et c'est une attitude que J'AIME (je n'aime pas particulièrement les promenades lors desquelles les chiens ne font que se poursuivre et jouer)!!!!

Je suis très fière de lui!

Sauf que, à un moment, un des petits chiens s'est retrouvé dans mes pattes, il a couiné de peur ou plutôt pour m'avertir, Oscar s'est approché, le chien a pris peur et est parti en couinant et en hurlant alors qu'Oscar le poursuivait.

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Je suis déroutée et je n'aime pas ce comportement... J'avais besoin de relire certains de vos commentaires tels que:

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Au fait, la pulsion d'Hallali, elle ne s'exerce qu'en présence de plusieurs chiens?

Ou le comportement d'Oscar peut-il être expliqué par cette pulsion ainsi que cette attitude bizarre que je lui ai trouvé avant qu'il ne revienne à lui (parce que c'est vraiment ce que j'ai ressenti, à un moment, il est revenu avant, il n'était pas tout à fait lui-même).

Merci pour vos réponses.

pour mes coms ci-dessus sivouplé!

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MessageSujet: Re: Mobbing/ganging ou agression de meute   Ven 31 Aoû 2012 - 15:22

Gomry a rencontré hier un jack, qui lui cherchait un peu des noises, vas y que je grognasse tout ca, et quand gomry a un peu repondu, l'autre est parti en hurlant comme une fille hachement aigu les aboiements ...

gomry a poursuivi, plus pour la forme, parce qu'il avait commencé je dirai. (pas de tension dans le corps) et ca c'est arrété tout seul, enfin l'autre gueulai encore

comment tu sentai ton chien a ce moment là ?

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MessageSujet: Re: Mobbing/ganging ou agression de meute   Ven 31 Aoû 2012 - 15:26

Comme je l'ai dis, quand je l'ai récupéré, je l'ai remis en laisse mais il était comme absent et complètement obnubilé par le Papillon vers lequel il se retournait avec un regard particulier. Le Pap' se tenait à distance.

Il a fallut quelques minutes de marche avant que je ne le retrouve. Mais je ne l'ai plus détaché.

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MessageSujet: Re: Mobbing/ganging ou agression de meute   Mer 9 Mar 2016 - 15:13

Des éléments d'information dans ces coms...

fantasio a écrit:
J'ai plusieurs petites questions, novice que je suis: Pourquoi insister à ce point là sur le calme?

Par peur des débordements ou que ca finisse mal? Ne vaux il pas mieux laisser le chiens importunés dire merde à l'autre (si il est en mesure de le faire)?

Quels sont les bénéfices pour un chien lambda?

Comment voit on qu'il y a de l’excitation?

A quel moment voit on que l’excitation est trop importante et qu'il faut rattacher?

Est ce pareil pour 2 chiens qui vivent ensemble? Je n'intervient jamais quand Chapka et Bandit joue ensemble. En balade ils font parfois d'énorme course poursuite. Quand Chapka en a marre, elle le fait comprendre à Bandit et ils s'arrêtent. Devrais je arrêter le jeu quand même?

Iroise a écrit:
Pourquoi insister sur le calme ? ;-)

Et bien parce qu'on constate souvent, dans la vie de tous les jours, que les chiens sont excités et que cela nuit à la construction d'auto-contrôles. Soit que le chien soit excité "naturellement" (propension de certaines races, troubles du comportement non provoqués par l'homme etc), soit que le proprio ait créé et renforcé cette propension à l'excitation (jeux de balles, approbation des courses poursuites non maîtrisées entre chiens, jeux excités récurrents entre chiens sans régulation d'un autre chien ou de l'homme, etc).

Un chien excité/excitable est moins fiable dans le sens où, en situation d'excitation vécue, il peut avoir des réactions disproportionnées envers autres chiens et humains (jusqu'aux pincements, morsures, etc), et en situation d'excitation à laquelle il assiste, il peut se montrer très intéressé et déraper en s'intégrant dans un échange peu constructif à la base (course poursuite, etc) qui peut dégénérer (effet de groupe sur le chien qui court, par exemple).

Donc au quotidien, mieux vaut éviter les excitations inutiles (artificielles, type jeux de balles, etc, et intervenir sur les jeux excités entre chiens), car plus on excite "gratuitement", plus le circuit d'activation cérébral est facile à activer (et tu as donc un chien qui part plus facilement devant une excitation à laquelle il assiste, tout simplement).

Bien évidemment, les chiens peuvent "naturellement" s'exciter, même des chiens calmes et qui se contrôlent bien : exemple, une balade en terrain sableux ou humide a la propension de générer des courses et comportements excités, même chez des chiens calmes. Il suffit alors de gérer ses déplacements pour parvenir à calmer les chiens (tu n'as pas besoin dans un premier temps de rattacher, tu te déplaces seulement).

Mais évidemment que cela dépend des situations : en groupe de chiens, a fortiori s'il y a beaucoup de chiens présents, gérer ces moments est indispensable.

En balade où le chien est seul, il suffira d'ignorer le chien (voire de se cacher) pour que l'excitation retombe. Tu as alors plus de temps pour calmer la donne, puisque le chien ne risque pas d'attirer sur lui de congénères cherchant l'excitation.

Sur le jeu entre chien : il peut être calme (fait en statique, couché, notamment), les deux chiens se contrôlant bien. A ce moment là, aucune difficulté, c'est de la com' et c'est bénéfique.
Par contre si tu vois que les chiens commencent à "monter" (le regard change, le ton aussi, la virulence des échanges, etc), il faut intervenir pour éviter un potentiel dérapage. Idéalement, en amont, pour que les chiens ne montent pas trop.

Pour te donner des exemples pêle-mêle :

- mon Smoke est très excitable (cela a été renforcé par ses précédents proprio, jeux de balles, mauvaise socia, et puis il est croisé amstaff, donc je pense qu'il y a clairement un atavisme). Il y a également un pbl de frustration.

En excitation, ce chien, adorable quand il est calme, devient "ingérable" : son cerveau n'est plus accessible et il peut vraiment déraper parce qu'insensible à toute communication (dans ce cas, il devient très lourd pour l'autre chien, poursuit, et peut même choper au final tellement il monte haut).
Depuis que je l'ai, je travaille à la longe, dans le calme, en interdisant les course poursuite derrière les chiens (etc), et ces comportements border line ont nettement diminué. Tout simplement parce que le circuit d'activation de l'excitation est un peu moins sollicité qu'avant et que donc, si Smoke reste intéressé par l'excitation, il "monte moins vite et descend plus vite". Il est capable d'avoir une réflexion - à un certain stade d'excitation et de frustration - qui lui permet de faire le choix de laisser les autres s'exciter et de ne pas participer, par exemple. Il est donc plus fiable et commence à "laisser" sur demande vocale en petite situation d'excitation (avant cela aurait été impossible).
Donc cela se bosse, et plutôt bien :-)

- Hagrid, le chien de ma soeur, a beaucoup plus d'auto contrôles, bien sûr (pas la même histoire, le même passif, pas le même chien tout court). Il dérape donc moins fortement s'il s'excite. Mais il est très excitable et par exemple, poursuivre un chien qui court, ça lui plaît beaucoup. Là encore, le boulot réalisé permet de lui faire laisser ce type de situations (s'il n'est pas trop haut lui-même, tout se fait progressivement). Et tu vois que dans les balades avec Magnolo, Hagrid est capable de devenir le professeur d'un chien plus excité que lui :-)

Laisser la situation perdurer ou pas, tout dépend du profil de ton chien : s'il est plutôt bien "auto-contrôlé" et plutôt calme, tu peux laisser les explications se faire. C'est en effet bien que les chiens se disent entre eux ce qu'ils sont prêts à tolérer ou pas.

Mais si tu sais que ton chien ne se contrôle pas bien, interviens, car laisser la sauce monter, c'est peine perdue (le chien ne s'arrêtera pas tout seul et tu laisses un fort taux de cortisol s'installer) et tu risques des dérapages (de ton chien, soit directement soit en réponse à une réaction un peu forte de l'autre chien).

Pour exemple, les jeux en statique entre mes chiens, je laisse sans pbl, car c'est pleinement maîtrisé et cela reste calme (un indice pour repérer si c'est maîtrisé : le jeu cesse tout seul au bout d'un moment, sans qu'un chien ne relance en continu).

Hors statique, je laisse parfois Houma se débrouiller un peu avec Smoke parce qu'elle vient le chercher pour jouer quand elle en a envie, sans vérifier si elle se met en situation difficile (parce que Smoke est déjà un peu excité - dans ces cas là, c'est trop facile de crier à l'aide quand on est allé chercher le copain et que moi j'interviens). Mais je ne laisse pas monter Smoke trop haut : si je sais qu'avec mes chiennes, il n'y aura pas de dérapage physique (mes chiennes sont plutôt équilibrées et calmes), je ne rends pas service à Smoke en le laissant monter comme ça (et en ignorant ce que l'autre chien dit). Donc je demande à Smoke de laisser, et s'il n'y parvient pas seul, je le rattache.
Pour te donner une idée, quand Smoke est arrivé, j'avais besoin d'intervenir plusieurs fois par jours, et maintenant ça doit être une fois par semaine, et encore. Et je ne rattache plus, la demande vocale suffit.

Mockinggirl a écrit:
fantasio a écrit:
Par peur des débordements ou que ca finisse mal? Ne vaux il pas mieux laisser le chiens importunés dire merde à l'autre (si il est en mesure de le faire)?

Dans le cas précis Hagrid/Magnolo, il y a deux choses :

- Hagrid est un chien qui a du mal à répondre fort quand c'est nécessaire. Il est encore trop permissif, surtout s'il connait bien le chien en face (d'ailleurs, lors de la séance du lagotto avec Nadine, Hagrid a, à plusieurs reprises, pris la défense de Magno face à Eris, la chienne "régulatrice"). Ça a ses avantages comme ses inconvénients. Il a encore quelques trucs à apprendre s'il veut avoir plus vite la paix quand il le demande, mais ça viendra Wink

- lors des toutes premières rencontres entre ces deux chiens, ils ont beaucoup joué. Du coup, Magno voit en Hagrid ze bon pote et ne le prend pas assez au sérieux.

Ce n'est donc pas un bon apprentissage pour Magnolo que de le laisser s'exciter sur Hagrid. Je félicite ce dernier à chaque action qu'il fait pour arrêter et calmer le lagotto, mais si ça ne suffit pas, on intervient.

fantasio a écrit:
Quels sont les bénéfices pour un chien lambda?

Plus d'auto-contrôle, plus d'écoute, une meilleure faculté d'analyse de l'environnement... etc.

Par exemple avec mon chien qui est réactif à l'humain dans certaines situations, en balade, si je le laisse monter en excitation avec un congénère, je risque qu'il se déclenche plus facilement sur les gens que l'on croisera.

fantasio a écrit:
Comment voit on qu'il y a de l’excitation?
A quel moment voit on que l’excitation est trop importante et qu'il faut rattacher?

Il y peut y avoir des signes physiques (dilatation des pupilles, pilo-érection, vocalises plus fortes, mouvements plus rapides... etc). L'attitude du chien en face peut donner des indices aussi (excitation contagieuse, malaise...). Et puis on voit bien que la communication ne passe plus très bien (entre chiens et entre chien/humain)

fantasio a écrit:
Est ce pareil pour 2 chiens qui vivent ensemble? Je n'intervient jamais quand Chapka et Bandit joue ensemble. En balade ils font parfois d'énorme course poursuite. Quand Chapka en a marre, elle le fait comprendre à Bandit et ils s'arrêtent. Devrais je arrêter le jeu quand même?

Les choses sont différentes selon que le nombre de chien (et aussi leur niveau d'intimité, je pense). Deux chiens peuvent se permettre des choses qui seront interdites car dangereuses dans un groupe plus important (les jeux de courses-poursuites en sont un exemple : dans un groupe de chien, ils mettent en sérieux danger le "lapin" qui risque d'être débordé par le nombre de poursuivants et l'excitation générée). La chose à voir, c'est s'ils sont capables de s'adapter Wink

fantasio a écrit:
Une dernière question qui me vient: l'absence d’excitation et l’autocontrôle important ne risque t'il pas d'être un problème pour un nombre minoritaire de chien de travail.
Je pense notament au chien de sécurité ou de troupeaux. Ou bien les chiens d'agility ou de sports de traction?

Pour ces chiens dont c'est le métier ou qui pratique à haut niveau, l'excitation n'est elle pas souhaitée? Ils ont tous en commun une grand énergie qu'un dressage intelligent devra canaliser et transformer en énergie positive pour le travail demander?

Ou excitation et énergie ce n'est pas du tout la même chose?

Je me base sur les terrains de ring ou d'agility ou on voit des chiens surexcités avant d'entrer en piste, près à agresser le premier chien qui passe, aboyant et tournant sur eux même. Bref de l'impatience et une absence d’autocontrôle flagrantes.

Est ce une dérive? Ces chiens gagneraient ils à être plus calme ou on t'il besoin de cette excitation pour performer?

Les propriétaires doivent ils encourager ce comportement ou ou contraire gagneraient ils en concentration et donc en performance à canaliser leur chien.

Comme à cheval ou à haut niveau on retrouve surtout des animaux près du sang et pété d'influx nerveux, les chiens de compétition doivent ils tous être énervés avant d'entrer en piste?

Mon moniteur a un border en agility qui est d'un calme olympien. Avant, pendant et après son tour il reste serein, se concentrant sur son maitre. On ne l'entends jamais aboyer, il reste zen. Pourtant il se débrouille bien et ne fait aucunes fautes de trajectoire. Mais il n'est pas à haut niveau

Iroise a écrit:
Et bien sur cette question précise j'ai peu de recul, mais en première analyse, quelques éléments :

- en équitation, les chevaux de compétition sont relativement (voir très) près du sang. L'influx nerveux est en effet primordial pour s'assurer la réactivité de l'animal sur les parcours, en course, etc.

Mais je dirais que, hormis les courses où le boulot du cheval est plutôt physique (même s'il y a une préparation mentale de l'animal, c'est évident), les épreuves de dressage, d'obstacle et de CCE de haut niveau demandent autre chose que du simple influx nerveux et donc de la seule propension à s'exciter. Il faut de la technicité, du sang froid, ce qui équivaut à mon sens à des auto-contrôles.

- les races de chiens dites "de travail" sont en effet a priori plus excitables que les autres (donc à déconseiller à un particulier lambda, je dirais).

Après, si le proprio influence en bien la gestion par le chien de son excitation, le chien sera automatiquement plus calme qu'un autre qui ne sera bossé que dans l'excitation.
Je connais deux kelpies, qui, plutôt bien travaillés, sont super calmes et équilibrés. Ce qui ne les empêche pas de bosser plus que correctement en décombres, mantrailing, etc (en opérationnel).

- je pratique le mantrailing avec mes chiens, et de fait, si le chien n'a pas la "gniaque" d'un chien de travail (la ténacité, l'écoute, etc, sélectionnées par un éleveur), c'est plus compliqué de progresser vers le haut niveau. Mais ce qu'il faut amener au chien, c'est plutôt de la motivation que de l'excitation, selon moi :-)

HOPPY81 a écrit:
En ce qui concerne l'agility avoir un chien trop nerveux, ex cité n'aide pas  
Il y a beaucoup de risque de passer un obstacle,  grille une zone , faire son parcours seuls. ......

Et en troupeau je me méfierais du pincement

Mockinggirl a écrit:
Pour les chiens de sport ou de travail, il ne faut pas confondre excitation et motivation du chien. Et effectivement, parfois les chiens sont plus excités que motivés ce qui mène à des dérives : par exemple, de l'agressivité redirigée (chien qui mord son maître, ce qu'on voit parfois en ring ou en agility d'ailleurs), pour les chiens de travail, je sais quand certains services de douane ont revenu leurs méthodes d'entraînement car les chiens - "montés" au jouet - étaient trop excités et saccageaient les voitures.

Pour les chiens "lambda", je pense qu'on se trompe aussi en confondant excitation et joie du chien Wink (d'ailleurs, les détracteurs de l'approche que moi ou Iroise - ou d'autres ici -pratiquons, parlent souvent de chiens qui semblent "tristes"... alors que les leur seraient "joyeux")

fantasio a écrit:
Mais le frontière entre joie et excitation n'est elle pas très subtile? Car la joie du chien conduit rapidement à de l'excitation. Son envie de travailler conduit rapidement à de l'excitation quand le moment d'entrer en piste arrive puis de la frustration quand ca n'arrive pas assez vite.

Comment rester dans la phase joie et ne pas laisser le chien monter en mayonnaise? Parce que c'est pas toujours facile de garder son chien calme et froid surtout dans une discipline qui demande au chien de l'énergie pure (agility, sport de traction, certaines épreuves de ring ou de campagne...)?
Entre les chiens autours qui sont surexcités, le stress de l'humain, le passage, la cloche qui sonne, les moment de travail qui approche... Bref tous ces facteurs qui parasitent le calme du chien...
Comment garder un chien calme à l'intérieur mais énergique à l'extérieur?


Mockinggirl a écrit:
fantasio a écrit:
Mais le frontière entre joie et excitation n'est elle pas très subtile? Car la joie du chien conduit rapidement à de l'excitation.

Selon moi, non, on peut avoir un chien joyeux/heureux et pas excité. Quand mon chien fait librement sa vie en balade (sentir, marquer, se rouler dans les trucs qui sentent bons...), il est clairement heureux et joyeux, mais pour autant calme, sûrement parce qu'il fait quelque chose de très naturel pour lui Wink

fantasio a écrit:
Son envie de travailler conduit rapidement à de l'excitation quand le moment d'entrer en piste arrive puis de la frustration quand ca n'arrive pas assez vite.

Comment rester dans la phase joie et ne pas laisser le chien monter en mayonnaise? Parce que c'est pas toujours facile de garder son chien calme et froid surtout dans une discipline qui demande au chien de l'énergie pure (agility, sport de traction, certaines épreuves de ring ou de campagne...)?
Entre les chiens autours qui sont surexcités, le stress de l'humain, le passage, la cloche qui sonne, les moment de travail qui approche... Bref tous ces facteurs qui parasitent le calme du chien...
Comment garder un chien calme à l'intérieur mais énergique à l'extérieur?

De toute façon quand on parle de chien de travail et sport, on parle de chiens qui sont conditionnés, parfois à l'extrême, pour une activité artificielle. On les façonne pour nos propres exigences.

Là, moi, ce que je recherche avec mon chien c'est de le laisser être un chien, le plus librement/pleinement possible. Et c'est effectivement souvent opposé à ce que l'on recherche avec un chien de sport (ou de travail).

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MessageSujet: Re: Mobbing/ganging ou agression de meute   Ven 4 Nov 2016 - 11:28

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MessageSujet: Re: Mobbing/ganging ou agression de meute   Ven 4 Nov 2016 - 12:15

Je pense que mes chiens du haut de leur petite meute ont tendance à faire de l'agression de groupe. En général l'un des deux se frittent avec un autre chien et le deuxième rapplique. Entraîné l'un par l'autre je ne suis pas sur qu'ils s'arrêtaient d'eux même.

Exemple en date de la semaine dernière. On croise en forêt un jeune berger allemand. À 5 mois ce gros bébé fait déjà de la garde de ressource surtout avec sa balle. Bandit passe à côté de lui pour rejoindre, semble t'il la plage de galet. Le chiot qui avait sa balle entre les pattes grognent sur Bandit et envoi les dents. Bandit supporte bien qu'on lui aboie dessus mais les tentatives d'intimidation finisse toujours par une réponse de sa part ( même problème avec les signes qui crachent ou non).
Il s'est jeté sur le chiot qui s'est couché immédiatement en pleurant. Chapka est arrivé en renfort. A eux d'eux je pense qu'il lui aurait fait mal si mon copain n'était pas intervenu rapidement.
J'ai été fâchée de leur comportement. Ca reste un chiot, un gros chiot certe, mais un bébé quand même.
Surtout qu'immédiatement il a tenté de les apaiser et ne s'est pas défendu du tout.

Le proprio qui me dit que j'aurais du laisser mes chiens faire, que son chiot n'a pas à leur grogner dessus. Mouais... A part le transformer en passoire et lui apprendre la peur, je ne vois pas ce qu'il aurait retenu de cette altercation.
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MessageSujet: Re: Mobbing/ganging ou agression de meute   Ven 4 Nov 2016 - 14:10

Signes (mouvement) = cygnes (l'oiseau?)

rattraper chapka aurait suffit je pense

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MessageSujet: Re: Mobbing/ganging ou agression de meute   Ven 4 Nov 2016 - 14:56

Tu as raison c'est bien les cygnes (bien que les signes l'enervent aussi)

J'ai trouvé Bandit bien agressif sur un chiot qui, bien que l'agresseur primaire, ne l'a pas attaqué, s'est laissé tomber au sol et à manifesté son apaisement.

Par contre si à 6 mois il fait autant de garde de ressources, ca craint pour la suite.
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MessageSujet: Re: Mobbing/ganging ou agression de meute   Ven 4 Nov 2016 - 15:00

Smile sauf qu'on ne parle pas chien et ce jeune tout fou avait peut être besoin d'une leçon Wink et je pense que ton bandit sait doser.

je repense sur le terrain chez nadine à un moment ou Eris a engueulé le "povre beuzou" tout sage qui ne faisait que renifler un brin d'herbe.
sur cette intention - que nous n'avions pas vu - il n'a effectivement rien fait. mais des qu'elle a été occupée ailleurs banzaï ! course poursuite partie

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MessageSujet: placement placements déplacement déplacements position positions regards regard suivi naturel    Ven 4 Nov 2016 - 15:09

Iroise je me pose une question en te lisant: tu dis qu'un moyen de voir si le jeu reste maitrisé c'est que sa s'arrête tout seul

J'essaie de gerer les parties de jeu de mes chiens car je trouve sa non maitrisé (j'ai fais une grosse connerie a l'epoque je pensais que les chiens etaient aptes a se debrouiller et j'intervenai au minimum dans leurs relations)
Ils jouent en course poursuites, celui qui poursuit essaie de choper la queue de l'autre, ils courent vraiment vite (sa fait meme peur! )
Mais sa dure qq minutes (2-3 min maxi je dirai a vue d'oeil?) si je fais rien, ils s'arretent et vont renifler des trucs
Dans ces moments la j'arrive en general a les rappeler pour leurs demander de faire qc (venir vers moi, assis, recherche de friandise,...) mais quand je les libère sa repart (la je teste la marche au pied sa semble mieux aider a ce qu'ils repartent pas)

Fantasio dans ces cas la j'essaie d'anticiper au max en bloquant l'autre chien avant qu'il intervienne puis apres je demande au 1 er chien de laisser si s'est necessaire
Mais une remise en place sa nous parait souvent tres violent! Je trouve meme qu'une bagarre parait moins violente qu'une remise en place
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