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 Mobbing/ganging ou agression de meute

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dage
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MessageSujet: Mobbing/ganging ou agression de meute   Lun 16 Juil 2012 - 10:49

quelqu'un connais?a des infos?

suite a une vidéo vu sur le net je cherche des explications a une agression survenu sur un autre chien dans une meute déja constitué qui a conduis a la mise a mort du nouveau.

merci
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MessageSujet: effet de groupe pulsion de hallali   Lun 16 Juil 2012 - 10:57

Probablement une pulsion de hallali.
On peut voir la vidéo ?
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dage
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MessageSujet: Re: Mobbing/ganging ou agression de meute   Lun 16 Juil 2012 - 11:00

non désolé je n'ai pas la vidéo
explique moi pour le hallali tu pense a quoi exactement?
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MessageSujet: Re: Mobbing/ganging ou agression de meute   Lun 16 Juil 2012 - 11:10

Je suppose que le nouveau chien a été directement introduit dans la meute, et n'a pas été présenté à chaque individu séparément ?
Les chiens sont sociaux dans une meute où ils se connaissent, par contre, ils ont tendance à être un peu xénophobes envers les individus inconnus.

La pulsion de hallali c'est une forme de mise-à-mort où les chiens s'entraînent les uns les autres dans l'excitation (une émulation réflexe en quelque sorte); elle est déclenchée entre autres par les cris aïgus, soit les cris de détresse de la proie/la victime, soit les cris d'excitation des autres chiens.
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MessageSujet: Re: Mobbing/ganging ou agression de meute   Lun 16 Juil 2012 - 11:16

Citation :
Mise à mort et Hallali

Un canidé seul brise la nuque ou la colonne vetébrale d'un petit gibier en le secouant.
C'est ainsi qu'un Bull-Terrier va tuer un rat par exemple.

En meute, plusieurs individus mordent sur le ventre la proie qui s'enfuit, l'animal éventré tombe en état de choc puis est achevé par morsures. Ceci est plutôt le fait de canidés sauvages, Lycaons et Loups par exemple.

En cas de gibier qui fait front, acculé, les chiens sur-excités, déployés en demi-cercle, vont attaquer de tous les côtés, jusqu'à déphaser la proie, et dès que sa défense faiblit, toute la meute se jette dessus en mordant jusqu'à la mort, c'est ce qu'on appelle l'hallali.
Exemple typique, la meute de Chiens de chasse à cour, ou de Teckels, devant un sanglier ou un Blaireau.

C'est aussi cette pulsion qui intervient chez un Chien protecteur de troupeaux face à un prédateur, ou chez les chiens de combat, et parfois envers l'homme.
Le texte est de moi, sur la base de mes cours de cynologie.

Je ne sais pas pourquoi il n'est habituellement jamais question de la pulsion de halali dans la littérature sur les chiens; elle explique bien des comportements ou des accidents dont on dit qu'ils sont "inexpliquables".
Comme dans de nombreux cas de morsures d'enfants, où on a tous les éléments: cris aigus et mouvements désordonnés, qui peuvent déclencher un réflexe de type halali, non-réfléchi de la part du chien.
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dage
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MessageSujet: Re: Mobbing/ganging ou agression de meute   Lun 16 Juil 2012 - 11:38

je ne sais pas si il a etais présenté a chaque individu,je ne pense pas

je retrouve dans tes explications ce que j'ai pu constaté ,en partis cette conduite agressive due aux cris aigus de la "proie" ce qui excite le reste des chiens

on retrouve le fait de secouer par le cou l'individu mais aucune ingestion ni déchiquetage .

pense tu que ce comportement et un peu plus présent chez certains races (chasse par exemple) melangé a une activité bien présente de chasse dans la vie du chien ou est 'il juste le fait de ce regroupement d'individu et du melange d'excitation?
on parle aussi de meute mais toi tu me dis que cela peut arriver avec une seul individu face a un enfant par exemple?
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MessageSujet: Re: Mobbing/ganging ou agression de meute   Lun 16 Juil 2012 - 12:08

dage a écrit:

pense tu que ce comportement et un peu plus présent chez certains races (chasse par exemple) melangé a une activité bien présente de chasse dans la vie du chien ou est 'il juste le fait de ce regroupement d'individu et du melange d'excitation?
Je ne sais pas, mais, ça me semblerait logique chez des races où ce comportement a été voulu et sélectionné (Teckel ou Courants par exemple).

Citation :
on parle aussi de meute mais toi tu me dis que cela peut arriver avec une seul individu face a un enfant par exemple?
La pulsion de hallali est la pulsion de mise à mort, qui est exacerbée par l'effet de meute, mais existe dans l'individu.
Quoiqu'il en soit, des cris aigus, de la part d'un gibier, d'un chien d'un bébé ou autre...ce sont toujours des cris aigus, et ils peuvent déclencher ce genre de réflexe.
Ceci dit, la plupart du temps, le chien réalise (certainement grâce à l'odeur) qu'il s'agit d'un autre chien ou d'un humain, et la pulsion est court-circuitée.
Cela doit certainement dépendre de prédispositions raciales et individuelles, de la socialisation, et du tempérament plus ou moins "réfléchi" du chien.
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MessageSujet: Re: Mobbing/ganging ou agression de meute   Lun 16 Juil 2012 - 12:33

oui la pulsion d'hallali peut mais pas seulement.
bien souvent cela arrive à un nouveau, et généralement chez des maitres qui n'ont pas compris comment leur meute fonctionne.

en fait cela ne sert à rien de mon avis de présenter le chien à chaque chien individuellement.
l'important est de faire une présentation startégique en fonction du niveau de maitrise de la communication des différents chiens de la meute.
le chien qui sait en contrôler un autre plus exciter ou qui cartonne plus vite, sera présenter au nouveau d'abord, quand il aura accepté le nouveau on y ajoutera l'"excité", qui sera surveiller par son "mentor".
et ainsi de suite ... cela permet ensuite à la meute de garder son autorégulation éfficacement.

ensuite on laisse jamais un nouveau au milieu d'une meute nouvelle dans un premier temps, il sera intégré à u tout petit groupe où il pourra lier des liens d'amitié et ou il trouvera aussi "son mentor", qui veillera sur lui afin qu'il apprenne à avoir les bons comportement.

il ne faut pas oublier que parfois c'est le nouveau qui se met lui même dans cette situation en ayant des conduites à risque, et il peut le mayer très cher. d'où l'importance pour lui de trouver qq'un qui viellera sur lui, quitte à lui en coller une si nécessaire afin de ne pas se mettre dans une situation où savie sera en jeu.

en dernier, la meute n'est pas l'organisation sociale privilégiée du chien, plus il y a des chiens, plus on prend de risque et plus les plus faibles peuvent perdre la vie.
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MessageSujet: Re: Mobbing/ganging ou agression de meute   Lun 16 Juil 2012 - 12:36

ok merci beaucoup thumright

j'ai l'impression que le piouc amene ce comportement non reflechie quand il est utiliser par un chien réactif dans les situations ou il se retrouve confronté a une "proie" qui couine
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MessageSujet: Re: Mobbing/ganging ou agression de meute   Lun 16 Juil 2012 - 12:39

c'est pourquoi ce jouet devrait être interdit avec certains chiens !
ici une majorité de terrier, dont plusieus pas très net, jamais de pouic ici, son bruit peu générer des réactions très bizarre je t'assure !

d'où aussi les soucis avec les chiens qui font de grosses crises d"épilepsie, ou le chien n'a plus de regard et a des mouvements désordonnés, ça peut entrainer sa mise à mort par els autres chiens qui ne le reconnaissent plus et élimine "le truc aps net".
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MessageSujet: Re: Mobbing/ganging ou agression de meute   Lun 16 Juil 2012 - 12:41

donc c'est pas qu 'une impression de ma part^^


Dernière édition par dage le Lun 16 Juil 2012 - 14:09, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Mobbing/ganging ou agression de meute   Lun 16 Juil 2012 - 12:43

non on dit la même chose non ?
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MessageSujet: Re: Mobbing/ganging ou agression de meute   Lun 16 Juil 2012 - 13:00

Oui la crise d'épi est un gros risque.
Chez moi pas de pouic non plus.

Nantia connaît bien les subtilités de fonctionnement d'une meute bien mieux que la plupart des gens.
J'allais presqu'écrire qu'il fallait présenter le nouveau au "chien de tête", mais en même temps, cela ne veut pas dire grand-chose.
C'est sûr que la méthode qu'elle décrit doit être ce qu'il y a de mieux à faire.
Je ne serais pas étonnée que dans le cas de la vidéo, la pauvre victime ait été simplement "ajoutée" au groupe sans trop de précautions.
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MessageSujet: Re: Mobbing/ganging ou agression de meute   Lun 16 Juil 2012 - 14:08

Pour info sur le mobbing (au sens large): en.wikipedia.org/wiki/Mobbing_(animal_behavior)

Un article sur le ganging chez le chien: http://www.vetstreet.com/our-pet-experts/will-bigger-dogs-gang-up-on-my-small-dog-at-the-dog-park

Bizarrement (ou pas), quand on tape ces mots-clé, on tombe souvent sur des articles faisant référence aux "dog parks".


* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *


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MessageSujet: Re: Mobbing/ganging ou agression de meute   Lun 16 Juil 2012 - 14:18

oui on dis la meme chose nantia j'avais oublier un mot dans ma phrase

power j'avais lu un article quoasi identique de kelly dunbar ou elle parler des risque de predation sur des petits chiens pris pour cible par un groupe lors de rassemblement en parc.

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MessageSujet: Re: Mobbing/ganging ou agression de meute   Lun 16 Juil 2012 - 15:09

C'est mal fait la communication parfois... Neutral

La plupart des animaux qui sont en état d'alerte ou de détresse (humains compris) vont pousser des cris aigüs.

Ces cris aigüs devraient compris des autres individus de leur espèce.

Or là, ces cris peuvent conduire à la mort de celui qui les émet.

Je ne comprends pas...

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *


Mimi&Pya a écrit:
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MessageSujet: Re: Mobbing/ganging ou agression de meute   Lun 16 Juil 2012 - 15:23

je reprend le mot de contact qui me parle bien c 'est celui de "pulsion" ton article reprend aussi le terme de prédation ou instinct
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MessageSujet: Re: Mobbing/ganging ou agression de meute   Lun 16 Juil 2012 - 15:31

en fait ils sont souvent compris par certains chiens qui leur viennent en aide, mais nous humain on s'en rend pas compte, on met ces chiens là comme des attaquants aussi, parce que nous ne savons pas regardé ni toujours bien déchiffrer.

pendant des années j'ai considéré un des chiens comme un fouteur de merde, qui en rajoutait lors des bagarres. il a fallu qu'un jour je sois obligée de faire un choix, protéger de très jeunes chiots ou séparer la bagarre. ce jour là, j'ai mis du temps à choper mes jeunes,il a donc pu finir son action et en fait je me suis alors rendu compte qu'il intervenait pour faire lacher. depuis j'interviens bien moins dans les bagarres et toujours en regardant comment ceux "qui communiquent agissent avant", j'ai presque plus de vrai bagarre, et plus jamais eu besoin d'aller chez le véto.
maintenant quand ça tourne vinaigre, s'il est dans une autre pièce je le mets avec les querelleurs, et bien souvent je n'ai plus besoin d'agir.
je ne savais tout simplement pas voir ce qui se passait.


idem avec 2 autres chiennes. souvent dans une bagarre nous on voit un lot de chien où tout le monde chope ce qu'il trouve, de n'importe qui. mais c'est pourtant bien plus subtile que ça.

lors de cette 1ère grosse bagarre, j'avais un chienne "nouvelle ici" qui avait chopé à la gorge une autre et qui secouait comme une furie, et quand 2 terriers font ça c'est rarement bon signe. 5 autres chiens adultes sont rentrés à fond "dans le tas", et mes petits concons autour qui risquaient un coup de dent mal placé.
en fait les autres sont entrés oui, mais avec un seul but, faire lâcher ! et pour cela plusieurs options ont été choisies, mordre l'accrocheuse aux cuisses par derrière à répétition, choper une patte arrière et tirer dessus en grognant, essayer de se glisser entre les 2 ... etc etc.
elle a fini par se retourner comme une furieuse, et là 2 chiens lui ont présenté leur derrière par une belle volte pour éviter d'être crochés à leur tour, 2 autres se sont engouffrés entre les 2 chiennes, le dernier à virer brutalement la chienne lâchée lui signalant qu'elle n'avait pas intérêt à y retourner !
ensuite 2 chiens ont continué pendant de longue minutes a éviter les morsures par des pirouettes, quand la chienne a commencé à se calmer, une seule chienne est restée subir les attaques, celle qui était la plus douée pour les éviter.
au final, en 3 à 4 minutes, on s'est retrouvé avec la chienne attaquée sur le canapé pas super tranquille mais assez loin et en hauteur, 1 chien posté au milieu de la pièce pour "faire barrage", et la querelleuse avec l'autre chien dans la cuisine à se calmer.
petit à petit le chien du milieu s'est couché, tout le monde s'est posé.
un peu plus tard, la querelleuse est montée sur le canapé, se positionnant debout au dessus de l'autre, le mâle qui était au milieu est venu tout tranquillement se glisser entre les 2 filles, quand elles se sont couchées il s'est aussi couché.
les autres chiens les ont surveillé pendant plusieurs jours, s'interposant à chaque fois que la querelleuse venait toute raide vers la chienne qu'elle avait le pif.

très instructif à observer !
donc un tas de chien peut être, tous dans un seul but, peut être pas !

par contre une chose est sur, la fuite fasse à d'autres chiens est un comportement qui met le chien en danger, l'éducation doit toujours veiller à apprendre ça en tout premier à un chien, quitte à mettre le chiot en longe pour éviter sa fuite en cas de contact car cela ne m'étonne pas que dans les parcs à chien cela arrive, un animal qui fuit n'est plus un chien, mais une proie.
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MessageSujet: Re: Mobbing/ganging ou agression de meute   Lun 16 Juil 2012 - 16:53

nantia a écrit:

donc un tas de chien peut être, tous dans un seul but, peut être pas !

nantia a écrit:
un animal qui fuit n'est plus un chien, mais une proie.
...à mettre en gras et en rouge fluo !! thumleft


La plupart d'entre nous n'oseraient jamais laisser "un tas de chiens" aller au bout du dénouement.

Nantia, même en connaissant bien tes chiens, tu ne pouvais pas être sûre que cela allait bien se terminer ?
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MessageSujet: Re: Mobbing/ganging ou agression de meute   Lun 16 Juil 2012 - 17:25

Contact_Zone a écrit:
nantia a écrit:

donc un tas de chien peut être, tous dans un seul but, peut être pas !

nantia a écrit:
un animal qui fuit n'est plus un chien, mais une proie.
...à mettre en gras et en rouge fluo !! thumleft


La plupart d'entre nous n'oseraient jamais laisser "un tas de chiens" aller au bout du dénouement.

Non par contre, bon nombre de "gentils maitres" diraient juste "Oh laisse, il veut juste jouer..." grrrrrrrrrrr
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MessageSujet: Re: Mobbing/ganging ou agression de meute   Lun 16 Juil 2012 - 17:34

Intéressant !

Pour ma part, j'ai toujours trouvé assez inquiétant de voir des promeneurs de chiens professionnels encadrer des groupes d'une vingtaine de chiens, au bois, sur des chemins étroits. Une rencontre avec un chien isolé me semble comporter des risques, même si tous les chiens sont a priori équilibrés.

Sinon, à la pension où je travaille, on présente les nouveaux chiens si ce n'est à tous les chiens un par un, au moins aux plus fortes personnalités. Ensuite, on fait entrer dans la salle, le nouveau ou le timide en premier, puis on fait venir les fortes personnalités ensuite et surtout pas le contraire.
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MessageSujet: Re: Mobbing/ganging ou agression de meute   Lun 16 Juil 2012 - 20:06

Contact_Zone a écrit:
nantia a écrit:

donc un tas de chien peut être, tous dans un seul but, peut être pas !

nantia a écrit:
un animal qui fuit n'est plus un chien, mais une proie.
...à mettre en gras et en rouge fluo !! thumleft


La plupart d'entre nous n'oseraient jamais laisser "un tas de chiens" aller au bout du dénouement.

Nantia, même en connaissant bien tes chiens, tu ne pouvais pas être sûre que cela allait bien se terminer ?

non je ne pouvais pas savoir comment les choses allaient évoluer, mais je suis intervenue stratégiquement, c'est à dire récupérer mes chiots coincés entre la bagarre et le mur, puis quand ça c'était fait, faire idem avec une chienne pleine qui ne pouvait fuire, et seulement là j'ai pu envisager d'agir directement sur la bagarre, mais ils avaient réglé leur histoire ensemble.

sinon je serais intervenu bien plus tôt, mais parfois il faut prendre les priorité les unes après les autres
c'est cette situation compliquée qui m'a permis de comprendre, sinon jamais je n'aurais compris.

aujourd'hui je reste toujours vigilente en cas de querelle, mais j'interviens beaucoup moins, je lis mieux ce qui se passe donc je vois qui interviens dans le bon sens, et je n'agis que pour "choper" ceux qui eux vont pas vers la paix , parce qu'il faut pas se leurrer non plus, les jeunes ados eux sont quand même souvent tenter à se battre pour la monter de l'excitation que cela génère, pour le plaisir de la montée d'adrénaline. ceux là faut les récupérer dès qu'un adulte leur a fait comprendre de se tirer afin qu'ils n'y retournent pas.
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MessageSujet: Re: Mobbing/ganging ou agression de meute   Mar 24 Juil 2012 - 19:02

Contact_Zone a écrit:
dage a écrit:

pense tu que ce comportement et un peu plus présent chez certains races (chasse par exemple) melangé a une activité bien présente de chasse dans la vie du chien ou est 'il juste le fait de ce regroupement d'individu et du melange d'excitation?
Je ne sais pas, mais, ça me semblerait logique chez des races où ce comportement a été voulu et sélectionné (Teckel ou Courants par exemple).

Citation :
on parle aussi de meute mais toi tu me dis que cela peut arriver avec une seul individu face a un enfant par exemple?
La pulsion de hallali est la pulsion de mise à mort, qui est exacerbée par l'effet de meute, mais existe dans l'individu.
Quoiqu'il en soit, des cris aigus, de la part d'un gibier, d'un chien d'un bébé ou autre...ce sont toujours des cris aigus, et ils peuvent déclencher ce genre de réflexe.
Ceci dit, la plupart du temps, le chien réalise (certainement grâce à l'odeur) qu'il s'agit d'un autre chien ou d'un humain, et la pulsion est court-circuitée.
Cela doit certainement dépendre de prédispositions raciales et individuelles, de la socialisation, et du tempérament plus ou moins "réfléchi" du chien.

cette pulsion peut elle aussi être exacerbée par les jouets pouic pouic qui couinent ??
(je penses que oui, mais j'attends ta réponse)

j'ai eu la réponse oui en lisant la suite du post


Dernière édition par Derby le Mar 24 Juil 2012 - 19:13, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Mobbing/ganging ou agression de meute   Mar 24 Juil 2012 - 19:06

Contact_Zone a écrit:
Oui la crise d'épi est un gros risque.
Chez moi pas de pouic non plus.

Nantia connaît bien les subtilités de fonctionnement d'une meute bien mieux que la plupart des gens.
J'allais presqu'écrire qu'il fallait présenter le nouveau au "chien de tête", mais en même temps, cela ne veut pas dire grand-chose.
C'est sûr que la méthode qu'elle décrit doit être ce qu'il y a de mieux à faire.
Je ne serais pas étonnée que dans le cas de la vidéo, la pauvre victime ait été simplement "ajoutée" au groupe sans trop de précautions.

et je connais une éduc qui fait ça régulièrement
mettre des nouveaux chiens dans sa meute en 5 minutes chez elle et tout va bien .... perso ça m'inquiète, je ne le ferais pas ..pas comme ça du moins
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MessageSujet: Re: Mobbing/ganging ou agression de meute   Mar 24 Juil 2012 - 19:11

Derby a écrit:
Contact_Zone a écrit:
dage a écrit:

pense tu que ce comportement et un peu plus présent chez certains races (chasse par exemple) melangé a une activité bien présente de chasse dans la vie du chien ou est 'il juste le fait de ce regroupement d'individu et du melange d'excitation?
Je ne sais pas, mais, ça me semblerait logique chez des races où ce comportement a été voulu et sélectionné (Teckel ou Courants par exemple).

Citation :
on parle aussi de meute mais toi tu me dis que cela peut arriver avec une seul individu face a un enfant par exemple?
La pulsion de hallali est la pulsion de mise à mort, qui est exacerbée par l'effet de meute, mais existe dans l'individu.
Quoiqu'il en soit, des cris aigus, de la part d'un gibier, d'un chien d'un bébé ou autre...ce sont toujours des cris aigus, et ils peuvent déclencher ce genre de réflexe.
Ceci dit, la plupart du temps, le chien réalise (certainement grâce à l'odeur) qu'il s'agit d'un autre chien ou d'un humain, et la pulsion est court-circuitée.
Cela doit certainement dépendre de prédispositions raciales et individuelles, de la socialisation, et du tempérament plus ou moins "réfléchi" du chien.

cette pulsion peut elle aussi être exacerbée par les jouets pouic pouic qui couinent ??
(je penses que oui, mais j'attends ta réponse)
on en a parlé derby un peu plus haut
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MessageSujet: Re: Mobbing/ganging ou agression de meute   

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