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 Prédation sur animaux, instinct de chasse

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MessageSujet: Re: Prédation sur animaux, instinct de chasse   Mar 6 Mai 2014 - 13:36

C'est le ton qui ne m'a pas plu du tout... le jugement direct...

Comme ça : "Ne pas le mettre en contact avec des animaux sur lesquels il peut faire de la prédation ?
Si il n'a pas été familiarisé aux autres animaux dès son plus jeune âge et qu'il a un comportement de préda très développé, je ne vois pas trop perso.
"

Vu que justeùent on a mis des barrières de partout pour les séparer, on va pas non plus abandonner nos autres animaux hein...

Nous avons eu Mojo à 5 mois et il a tout de suite été en contact avec les autres animaux, d'ailleurs cela se passait bien. Jusqu'à ce qu'il ait 1 an et qu'il tue une poule.

GingerFox, quand tu parles de surveillance, d'accord sauf que c'est ce qu'on fait déjà, on est avec eux au jardin et il passe quand même son temps à essayer d'aller voir les lapins, ou les poules etc...

Je prend la peine de m'informer sur les comportements canins, ce qui ne m'apporte pas beaucoup de solution pour ce cas précis. Car dire qu'il est prédateur n'arrange pas l'affaire de nos autres animaux. Et c'est le ton donné de "toi tu n'y connais rien attends on va déjà te dire ce que c'est qu'un chien" qui m'effraie un peu de poster ici...

Alors peut être que j'écris mal mes posts pour que vous pensiez ça...
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MessageSujet: Re: Prédation sur animaux, instinct de chasse   Mar 6 Mai 2014 - 13:42

Ensuite des éducateurs positifs on y a mis une somme conséquente sans réel bienfait... On y est mieux arrivé en faisant nos recherches nous-même... Et pour ce soucis, on a eu comme "truc" de lui faire apprendre les ordres nickel, qu'il lache sur commande, etc... ce qu'il sait faire, fait (mais bon vu sa machoire il a le temps de la tuer direct avant), et il s'arrête si on lui dit. Cela n'enlève pas son "obession" (enfin l'instinct ou comme vous voudrez) d'y aller.

Pour décrire : Il se jette sur les grillages, si on intervient oralement il s'arrête, et recommence après. Si nous ne sommes pas vers lui (ou qu'on n'a pas vu) et qu'il arrive à sauter, il nous écoutes si on lui demande de se stopper, de ne pas bouger, mais des fois c'est juste trop tard il a eu la proie dans la bouche avant notre ordre.

le pire étant justement qu'il ne pense pas qu'à ça en extérieur... En forêt si un lapin passe ou autre, il ne se jette pas dessus comme il le fait chez nous avec "nos" animaux.
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Dadada
 
 
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MessageSujet: Re: Prédation sur animaux, instinct de chasse   Mar 6 Mai 2014 - 13:56

Ma phrase c'était un jugement ??? Alors là je comprends pas.

5 mois ça peut être trop tard dans le sens où la plus grande "fenêtre" de familiarisation (et socialisation) se "ferme" aux environs de 3/4 mois, il me semble.

C'est un problème compliqué et je n'ai pas les clés pour t'aider surtout que je me suis pas vraiment penché sur la question vu qu'ici ça va. C'est pour ça que je te parlais de pro.
Après dommage si vous avez eu expérience pas top pour vous mais bon moi là c'est tout ce que je peux conseiller Smile
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MessageSujet: Re: Prédation sur animaux, instinct de chasse   Mar 6 Mai 2014 - 14:01

Je suis désolée, mais on ne peut pas faire de miracle comme tu sembles l'attendre par tes écrits!!
On te fournit des infos, des techniques qui ont marché... après tu fais comme tu veux!
Quand on te parle d'un pro, on te parle d'un vrai comportementaliste, pas d'un "dresseur" qui va lui faire faire des assis-couché-pas bouger...

"Surveiller" le chien en extérieur, c'est soit avec les yeux DESSUS (pas en train de faire autre chose) soit d'avoir le chien attaché sur soi (pour qu'il ne puisse pas se renforcer) soit encore qu'il soit en chenil/attaché à un point fixe, toujours pour ne pas pouvoir se renforcer.
Il est obsédé car il arrive à ses fins. La traque l'excite... Vous lui dites "stop", il arrête un instant... puis il y retourne, parce qu'il trouve ça trop trop bien!
Et quelle que soit la méthode, ça ne se règlera pas en 3 jours!!
On ne peut pas vous dire "ici on fait des miracles hop il arrête ça en 3 jours top chrono"... celui qui vous dit ça, il n'en a justement qu'après votre pognon, et il a des trucs à vous vendre...

Je pense que s'il réagit +++ chez vous, c'est parce que c'est facile: les bêtes sont domestiques et pas rapides -> il a du succès en chassant; au dehors, les bêtes sont loin, vont vite, donc il ne s'est pas auto-renforcé comme avec les bêtes domestiques...
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MessageSujet: Re: Prédation sur animaux, instinct de chasse   Mar 6 Mai 2014 - 14:10

Justement ce sont des comportementalistes qui sont dans la liste education positive...

On sait bien qu'il n'y a rien de miracle en 3 jours, on a réglé des soucis sur d'autres chiens en 1 an, 1 an et demi pour certains gros soucis... Donc on connait assez les chiens pour savoir que ça fonctionne pas en 2 jours top chrono... Je dois vraiment mal écrire !
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MessageSujet: Re: Prédation sur animaux, instinct de chasse   Mar 6 Mai 2014 - 14:12

Ce que je ne comprend pas, mais je ne demande qu'à comprendre, c'est que le fait de surveiller, de l'attacher, ou de le contenir dans un chenil en quoi cela va l'aider à pouvoir cohabiter avec d'autres animaux ? Ok ça va l'empêcher, mais comment cela peut l'habituer ?
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Dadada
 
 
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MessageSujet: Re: Prédation sur animaux, instinct de chasse   Mar 6 Mai 2014 - 14:22

La prédation surtout quand elle est poussée est un problème particulier, peut-être que certains pros n'ont pas les clefs pour gérer ça.
Et je pense mais ça n'engage que moi que c'est quelque chose qui peut diminuer mais qui ne partira sans doute pas complétement si c'est bien ancré.

L'empêcher de déclencher sa séquence de prédation est surtout un "outil" pour éviter qu'il ne se renforce lui même de plus en plus en faisant ça.

Mais j'ai vraiment pas les compétences pour t'aider perso. Si tu veux retenter avec un autre pro, peut être voir le bouche à oreille ici ou sur FB des pros qui "gère bien" la prédation ?
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MessageSujet: Re: Prédation sur animaux, instinct de chasse   Mar 6 Mai 2014 - 14:29

Ok merci.

Ses 5 premiers mois il n'a eu que très peu de stimuli, on a déjà réglé pas mal de soucis dû ça.
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MessageSujet: Re: Prédation sur animaux, instinct de chasse   Mar 6 Mai 2014 - 14:34

Mon impression c'est qu'il y a un comportement réflexe qui s'est installé.
Du coup 2 étapes; empêcher le réflexe et désensibiliser.
Contrôler, laisse, empêche seulement le réflexe, l'habitude (qui est un auto renforcement à chaque qu'il réussit) de continuer.
Rien n'est réglé.
Il faut aussi désensibiliser et mettre en place une nouvelle habitude, ici l'indifférence.
Pas simple.
Pour désensibiliser je prendrais appui sur les sujets qui traitent de cela: les peurs, les croisements de chien etc... A chaque fois l'idée c'est d'y aller progressivement, de faire attention à la distance qui sépare, de la diminuer progressivement etc.
Comme cela se passe chez vous et non pas à l'extérieur, perso j'essaierais de lui donner à manger "à côté" de l'endroit "interdit" 'sous contrôle), et de diminuer progressivement la distance. L'idée serait de créer une "accoutumance" à la présence de la poule, du canard.... et aussi de renforcer tous les comportements désirés, ici l'absence de réaction de sa part.
Après c'est bonne sensibilité du maître aux réactions du chien sur la distance qui sépare, progression, patience, répétitions etc..
S'il obtient une fois satisfaction, il choppe une poule, alors tout est à refaire, vous repartez de zéro.
Donc contrôle par la laisse incontournable.
Après mon expérience perso c'est que pour un comportement de prédation installé c'est très long et incertain quand au résultat. Il y a sans doute aussi un mode d'emploi à mettre en place, du genre un interdit d'entrer dans l'enclos.
Pas mieux mais pas taper hein. 
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MessageSujet: Re: Prédation sur animaux, instinct de chasse   Mar 6 Mai 2014 - 14:41

Pour l'interdit de rentrer dans les enclos, il respecte bien quand nous nous y allons, il n'essaie pas de passer avant nous, ou en même temps par l'accès.

On va creuser de ce côté là, désensibilisation... ca va être chaud d'aller proche sans risque.
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MessageSujet: Re: Prédation sur animaux, instinct de chasse   Mar 6 Mai 2014 - 14:49

Bimb a écrit:
ca va être chaud d'aller proche sans risque.
Donc il ne faut pas aller proche.
Toutes vos émotions vous croyez qu'il les sent ou pas le poilu?
Si vous n'avez pas confiance il n'aura pas confiance.
Si vous êtes dans le stress, il sera ????
La "bonne" distance c'est par rapport à votre niveau de confiance, de stress à vous aussi, c'est un binome.
C'est très lent tout cela, pas d'erreur ou limitée, sinon retour à la case départ garantie.
Au final résultat imparfait en plus, en tout cas en ce qui me concerne.
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MessageSujet: Re: Prédation sur animaux, instinct de chasse   Mar 6 Mai 2014 - 14:55

Dadada a écrit:
peut-être que certains pros n'ont pas les clefs pour gérer ça.
si c'est le cas c'est plutôt inquiétant ! vu que ça fait partie des comportements innés du chien !
Dadada a écrit:
Et je pense mais ça n'engage que moi que c'est quelque chose qui peut diminuer mais qui ne partira sans doute pas complétement si c'est bien ancré..
je pense aussi que ça peut être travaillé par dressage, et
diminuer si on modifie l'environnement du chien et les occasions stimulantes !
Dadada a écrit:
des pros qui "gère bien" la prédation ?
je vois pas ce que ça pourrait être on est pro où on ne l'est pas !
c'est une chose normale innée qui peut être encouragée sanctionnée ...donc qui peut se travailler
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MessageSujet: Re: Prédation sur animaux, instinct de chasse   Mar 6 Mai 2014 - 15:00

Ca peut alors inquiétants car les "pros" que l'on a vu, comportementaliste éducation positive, donnait juste comme clé que notre chien devait savoir les ordres de stop, lache etc très très bien. mais rien de plus.

Seulement on voit bien que cela ne suffit pas du tout.
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MessageSujet: Re: Prédation sur animaux, instinct de chasse   Mar 6 Mai 2014 - 15:03

Inné/acquis les deux sont liés.

Et non Beauceron etc, je ne trouve pas ça inquiétant pour ma part. Car en étant pro, on peut connaitre la théorie mais manquer de pratique. Et c'est une bonne pratique et des expériences qui nous permettent d'avancer et d'être vraiment compétent.

Ce qu'il faut dans ce cas c'est être honnête avec ce que l'on sait ou pas
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MessageSujet: Re: Prédation sur animaux, instinct de chasse   Mar 6 Mai 2014 - 15:08

J'avoue que je suis assez réservé sur les réponses que j'ai eu de la part des pros que j'ai contacté pour divers problèmes de prédation.
Maintenant il y a des exceptions, heureusement.
Pour info il existe une méthode tradi particulièrement ignoble pour régler un comportement de prédation sur des animaux de ferme; la poule tuée est attachée au collier du chien et il faut laisser pourrir la carcasse pendant des jours et des jours pour dégouter définitivement le poilu.
C'est pas beau le tradi?
Bien se renseigner sur l'approche du pro en question avant.
Si c'est un pro qui connaît bien la désensibilisation, pourquoi pas avec clicker, pourquoi pas, mais ils ont rares.
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MessageSujet: Re: Prédation sur animaux, instinct de chasse   Mar 6 Mai 2014 - 15:14

Même les pros du clicker ne recommandent généralement pas l'utilisation de celui-ci pour une modification du comportement.

Pour moi, pas de clicker pour le comportement.

Bimb, il y a des gens qui se prétendent en éducation positive et qui ne le sont pas et qui jettent le discrédit sur celles et ceux qui exercent vraiment selon cette approche.

C'est comme partout, entre les apparences et la réalité...

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
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MessageSujet: Re: Prédation sur animaux, instinct de chasse   Mar 6 Mai 2014 - 15:16

Si je conseillais de tenir le chien sous contrôle (en laisse, attaché à la taille, ou encore avec une VRAIE barrière physique qui l'empêche de satisfaire sa pulsion sur l'animal) c'est parce qu'ainsi, il ne pourra pas se renforcer dans la prédation de ces animaux "si faciles à attraper"...
Après, avec un chien qui surkiffe ce comportement, clairement, il va falloir beaucoup de surveillance et d'attention pour éviter les rechutes...
S'il est gourmand, associer de la nourriture au fait de laisser les animaux en paix est sûrement une bonne idée: lui donner des friandises quand il est calme alors qu'il voit des animaux... lui donner sa gamelle avec les animaux en vue, sans qu'il ne puisse aller leur faire de mal (éventuellement sécurisé-attaché)
Beaucoup de "pro" ne sont pas aussi compétents que ce qu'ils veulent faire croire... suffit de voir les pro en tradi... *je vomis je reviens*
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MessageSujet: Re: Prédation sur animaux, instinct de chasse   Mar 6 Mai 2014 - 15:40

Dadada a écrit:
Inné/acquis les deux sont liés.
ça mériterait une longue discussion

Dadada a écrit:
Et non Beauceron etc, je ne trouve pas ça inquiétant pour ma part. Car en étant pro, on peut connaitre la théorie mais manquer de pratique..
alors il faut trouver une personne avec plus de pratique...(facile à dire c'est vrai...)

Bimb a écrit:
les "pros" que l'on a vu, comportementaliste éducation positive, donnait juste comme clé que notre chien devait savoir les ordres de stop, lache etc très très bien. mais rien de plus.
il manque un bout du film : le pourquoi de ce comportement, sur CE CHIEN, dans quel contexte, mais mine de rien c'est déjà un début de réponse,
cherchez "attaques arrêtée" (ring ) sur youtube regardez ce qui se passe
"pour moi le principe et un peu le même
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MessageSujet: Re: Prédation sur animaux, instinct de chasse   Mar 6 Mai 2014 - 15:45

PowerUser a écrit:
Pour moi, pas de clicker pour le comportement.

Intéressant, tu pourrais développer?
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MessageSujet: Re: Prédation sur animaux, instinct de chasse   Mar 6 Mai 2014 - 16:41

Nan!  tongue 

Disons que pour moi, cela est trop risqué, cela requerrait bien trop de maîtrise de l'outil, ce que ne possèdent généralement pas les utilisateurs du clicker, moi y compris, et encore moins les débutants!

Ce n'est pas un outil magique!!

De plus, dans le cas évoqué par Bimb, on est dans le registre de l'instinct (cerveau reptilien), dans d'autres cas (pour les problèmes de comportement par exemple), on est dans le registre de l'émotion (cerveau limbique). Or, comment savoir ce que je clique de ces réactions instinctuelles ou émotionnelles?

Quand j'apprends un assis, je sais ce que je clique! Quand j'apprends à monter dans une voiture au shaping, je sais ce que je clique!

Mais là? Je clique quoi?

Le pourquoi utiliser ou pas le clicker réside très probablement dans les différences entre conditionnement classique (Pavlov) et opérant (Skinner):

http://adcanes.fr/conditionnement-classique-et-operant/

Quoi qu'il en soit, certains pros utilisent le clicker pour résoudre des problèmes de comportement, cela n'engagent qu'eux! Mais de là à laisser les maîtres faire eux-même ce type de rééducation... non!

Pour les problèmes d'Oscar, j'ai rencontré Isabelle Charlet, Mme Clicker Suisse. Elle-même m'a demandé de ne pas utiliser le clicker pour le travail de contre-conditionnement que je devais pratiquer, c'est dire!

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MessageSujet: Re: Prédation sur animaux, instinct de chasse   Mar 6 Mai 2014 - 16:47

Pareil: instinctivemen, je ne cliquerai pas un "non acte" (ne pas poursuivre...) car je ne peux pas savoir si je ne clique pas le fait que le chien FIXE... bref qu'il fasse autre chose de pas voulu non plus!
L'habituation c'est plus "vague", mais c'est bien ainsi!
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MessageSujet: Re: Prédation sur animaux, instinct de chasse   Mar 6 Mai 2014 - 17:11

Juste une précision: je disais "pro + clicker", pas apprentissage au clicker du binome pour régler le problème. J'ai seulement expérimenté le clicker et c'est une vraie technique je trouve. Donc ne pas commencer par le plus difficile.
Pour info j''envisagerais surtout non pas de récompenser la "non poursuite" mais le comportement calme (renforcement du comportement recherché pas de l'interdit) en présence des volailles.

Développement intéressant sinon.
Je m'interroge perso sur le mot "comportement" pour le sujet ici; on touche à la prédation avec fin tragique pour la volaille. Donc une prédation très aboutie et ancrée.
J'ai tendance à penser "instinct" et pas tellement comportement.
D'où la difficulté pas mince à régler le problème et les limites de la réussite à espérer car une vigilance certaine et constante s'imposera longtemps (l'auto récompense est sans doute importante pour le chien).
Le clicker peut il aider? Je doute aussi compte tenu des enjeux pour le poilu qui est sourd dans ces cas là.

Pas mieux qu'une longue longue désensibilisation comme piste de travail.
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MessageSujet: Re: Prédation sur animaux, instinct de chasse   Mar 6 Mai 2014 - 17:24

Dans le post on a aussi parlé de comportements autres en faisant une digression pour expliquer certains points.

Mais le sujet du post reste la prédation.

Citation :
car une vigilance certaine et constante s'imposera longtemps (l'auto récompense est sans doute importante pour le chien)

Tout à fait!

Je le redis, une mise sous surveillance (le chien ne sort pas non accompagné de quelqu'un de compétent (un adulte à priori donc) qui le "monitore"), à l'attache (en longe ou laisse) quand on sort avec le chien et s'entraîner sur l'obtention d'un stop/"tu laisses" et un rappel en béton, sont les seules solutions que je vois tout en restant très réaliste quant au fait que l'instinct restera toujours plus fort que le reste.

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MessageSujet: Re: Prédation sur animaux, instinct de chasse   Mar 6 Mai 2014 - 17:30

marco28 a écrit:
j''envisagerais surtout non pas de récompenser la "non poursuite" mais le comportement calme (renforcement du comportement recherché pas de l'interdit) en présence des volailles.
.
c'est bien là tout le problème, et le cœur du sujet, et de l'utilisation du clicker ,
comme le dit Power si j'ai bien compris, si on récompense non pas ce que le chien fait, mais ce qu'il pense (poursuivre la proie) parce qu'il l'a déjà fait, et qu'il sait qu'il va prendre du plaisir, le problème sera le même ! au final on encouragera le comportement !
ce n'est pas assuré mais c'est délicat à faire !
marco28 a écrit:

J'ai tendance à penser "instinct" et pas tellement comportement..
je suis heureux de lire ça ! c'est un mot que l'on emploi quasiment jamais ici, c'est pourtant la base de tout, et on peut le décliner tant qu'on veut pour expliquer toute sorte de comportements...
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MessageSujet: Re: Prédation sur animaux, instinct de chasse   Mar 6 Mai 2014 - 17:34

Beauceron old school a écrit:
je suis heureux de lire ça ! c'est un mot que l'on emploi quasiment jamais ici, c'est pourtant la base de tout, et on peut le décliner tant qu'on veut pour expliquer toute sorte de comportements...

Parce que tout les comportements ne sont pas des instincts ou qu'on ne peut pas les réduire à ceux-ci car ils ne restent pas cantonner au cerveau reptilien mais vont jusqu'au cerveau limbique ou au cortex.

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MessageSujet: Re: Prédation sur animaux, instinct de chasse   Mar 6 Mai 2014 - 17:39

tout ne relève pas de l'instinct ça je sais !
de là à en parler trop peu souvent ... alors que parfois ça simplifierait beaucoup...  
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MessageSujet: Re: Prédation sur animaux, instinct de chasse   Mar 6 Mai 2014 - 17:40

Oui, tu aurais un exemple?

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Prédation sur animaux, instinct de chasse
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