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 Dominance/hiérarchie entre chiens

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MessageSujet: Re: Dominance/hiérarchie entre chiens   Dim 29 Juil 2012 - 12:00

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J'ai fusionné les posts "Origine de la théorie de la dominance et fonctionnement d'un groupe de chiens ou de loups" et "Dominance/hiérarchie entre chiens".

Mode Modération OFF
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MessageSujet: Re: Dominance/hiérarchie entre chiens   Mar 9 Oct 2012 - 21:35

Je suis tombée sur ce post que je trouve très intéressant. Cependant, suite à l'intervention de Contact_Zone sur l’éthologue (on ne peut pas citer le nom ?), auteur de "Kamala un Louve dans ma famille", je souhaiterai intervenir. je suis en train de lire ce livre, et je le trouve vraiment très intéressant. Ce livre est récent, il évoque bien le long débat qu'il y a eu (et qui persiste encore) concernant l'origine du chien, et il y mentionne que les dernières recherches scientifiques ont démontré que le chien descend du loup. Il est probable qu'il descende aussi d'autres canidés, mais il explique que la seule certitude que l'on puisse avoir est que le chien descend uniquement ou en partie, du loup. Vous semblez évoquer vous aussi, des recherches récentes prouvant le contraire, pourriez vous m'indiquez lesquelles (si possible me donner un lien) ?

Si je peux me permettre un commentaire personnel, je trouve dommage, parce que l'on est contre l'idée de la hiérarchie, de la dominance, d'extrapoler cela au fait que le chien ne doit absolument pas descendre du loup, car apparemment, c'est ce qui sert d'argument à la non existence de cette hierarchie inter et intra espèce. Pourquoi ne pas dire simplement que le chien n'est plus (donc n'est pas) un loup, peu importe finalement qu'il en descende ou non...

Pour en revenir au livre, j'ai passé le passage ou il compare le chien au loup (il ne s'agit en aucun cas de tout le livre, cela sert plutôt d'introduction pour expliquer son expérience bien qu'il évoque par la suite certaines théories qu'il illustre de certains faits qu'il vit). J'ai trouvé ce passage extrêmement intéressant ! A aucun moment, il n'indique ou conseille par rapport à l'éducation du chien (puisque c'est cela que vous semblez craindre), il explique seulement en quoi avoir éduqué un loup comme un chien (donc dans l'environnement de vie habituel du chien puisqu'il a élevé sa louve dans son appartement), lui a permit de comprendre les différences fondamentales entre ces deux canidés, mais aussi et surtout, leur similitudes (et ce qu'il évoqué n'a rien a voir avec le système dominant/dominé) ! Pour avoir un chien-loup à la maison, ce livre me parle beaucoup personnellement. Ma chien-loup m'a vraiment aidé à y voir plus clair. Bien qu'elle ne soit "qu'un chien-loup", ce sont d'avantage les comportements du loup que l'on a souhaité conserver par la sélection (et par cette sélection, cela en fait un chien). Elle m'a apprit beaucoup de chose sur ces différences et ses ressemblances avec des chiens plus lambda. Je comprend donc tout à fait ce que l'auteur évoque, vécu de façon plus amplifié car c'est bien une louve qu'il élève en appartement. Ce livre est aussi un témoignage plein d'information venant enrichir le débat de l'inné et de l'acquis...Puisque cette louve a été élevé au sein d'un environnement humain, comme s'il s'agissait du "chien" de la famille (dans la limite du possible évidemment), à partir de là on a une véritable base pour comparer, tout comme il est intéressant d'étudier des chiens sauvages, et non domestiqués. Je trouve qu'il a vécu une expérience unique, qu'il peut ainsi confronter à son savoir scientifique.

Ensuite je trouve que si certaines fausses idées persistent en ce qui concerne les chiens, leur éducations, leur fonctionnement, il en est de même des loups. Et il serait temps là aussi de se mettre à la page. C'est sur que si l'on s'imagine une meute de loup ou un challenger prend le pouvoir en combattant l'alpha, que l'alpha soumet les autres membres par la force, qu'il mange avant, choisit sa place pour dormir, dirige les déplacements etc...là oui évidemment que le chien fonctionne differemment, et qu'un groupe de chien fonctionne differemment, et qu'il en est même loin. En revanche si l'on accepte qu'une meute de loup est, comme cela a été dit par un membre (je ne sais plus son nom), un système familial, avec ce que l'on appelle "une hiérarchie parentale", qui par ailleurs, est le système sur lequel se base aussi une famille humaine (d'ailleurs le terme "parentalité" ne vous évoque-t-il pas une certaine Turid Rugaas ? Wink ), ou les modes de communication s'éloignent des caricatures réductrices que l'on en faisant avant, là, je trouve la ressemblance avec le fonctionnement d'un groupe de chiens, et à un degré moindre, entre un humain et un chien, beaucoup plus pertinente...





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vanessa33
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MessageSujet: Re: Dominance/hiérarchie entre chiens   Mer 10 Oct 2012 - 20:34

Nokomis a écrit:
et il y mentionne que les dernières recherches scientifiques ont démontré que le chien descend du loup. Il est probable qu'il descende aussi d'autres canidés, mais il explique que la seule certitude que l'on puisse avoir est que le chien descend uniquement ou en partie, du loup. Vous semblez évoquer vous aussi, des recherches récentes prouvant le contraire, pourriez vous m'indiquez lesquelles (si possible me donner un lien) ?

Si je peux me permettre un commentaire personnel, je trouve dommage, parce que l'on est contre l'idée de la hiérarchie, de la dominance, d'extrapoler cela au fait que le chien ne doit absolument pas descendre du loup, car apparemment, c'est ce qui sert d'argument à la non existence de cette hierarchie inter et intra espèce. Pourquoi ne pas dire simplement que le chien n'est plus (donc n'est pas) un loup, peu importe finalement qu'il en descende ou non..

Rien n'est suffisamment prouvé pour qu'on puisse inscrire des réponses dans le marbre.
D'après certaines études scientifiques.. (je n'ai pas les études en tête dsl), le chien et le loup aurait un ancêtre commun... Le "Tormacus" (plus sur pour le nom), mais le chien n'est pas le descendant du loup que l'on connait aujourd'hui.

Il ne s'agit pas de dire qu'il n'y a pas de hiérarchie chez le chien parce qu'il n'est pas un loup.
Mais de dire à ceux qui utilise l'argument de la hiérarchie chez le chien que ces études ont été faites sur des loups, qui plus est en captivité. Et donc des loups avec un espace et des ressources restreintes, qui n'auraient probablement jamais vécu ensemble s'ils n'avaient pas été mis là. Par conséquent, quand on observe les interactions agonistiques entre ses individus, il est évident que cela fausse le résultat de l'observation concernant cette "hiérarchie" et qu'elle n'est donc pas applicable sur le chien. (quand bien même il descendrait du loup)
D'après les dernières études sur le loup, elle n'est d'ailleurs, même plus applicable sur les loups sauvages...

Le loup et le chien sont de toute manière 2 espèces bien différentes.
Canis familiaris et Canis Lupus.
Même s'il y a 10 000 000 d'années, ils avaient un ancêtre commun, avec les modifications comportementales dû à l'environnement et la sélection de l'homme sur ce qui est devenu aujourd'hui le chien, il n'ont plus grand chose à voir.
Donc autant faire des études sur les relations entre les chiens pour les connaitre! Wink

La hiérarchie inter.. c'est encore autre chose!
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Eliko
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MessageSujet: Re: Dominance/hiérarchie entre chiens   Mer 10 Oct 2012 - 21:08

vanessa33 a écrit:
Nokomis a écrit:
et il y mentionne que les dernières recherches scientifiques ont démontré que le chien descend du loup. Il est probable qu'il descende aussi d'autres canidés, mais il explique que la seule certitude que l'on puisse avoir est que le chien descend uniquement ou en partie, du loup. Vous semblez évoquer vous aussi, des recherches récentes prouvant le contraire, pourriez vous m'indiquez lesquelles (si possible me donner un lien) ?

Si je peux me permettre un commentaire personnel, je trouve dommage, parce que l'on est contre l'idée de la hiérarchie, de la dominance, d'extrapoler cela au fait que le chien ne doit absolument pas descendre du loup, car apparemment, c'est ce qui sert d'argument à la non existence de cette hierarchie inter et intra espèce. Pourquoi ne pas dire simplement que le chien n'est plus (donc n'est pas) un loup, peu importe finalement qu'il en descende ou non..

Rien n'est suffisamment prouvé pour qu'on puisse inscrire des réponses dans le marbre.
D'après certaines études scientifiques.. (je n'ai pas les études en tête dsl), le chien et le loup aurait un ancêtre commun... Le "Tormacus" (plus sur pour le nom), mais le chien n'est pas le descendant du loup que l'on connait aujourd'hui.

Il ne s'agit pas de dire qu'il n'y a pas de hiérarchie chez le chien parce qu'il n'est pas un loup.
Mais de dire à ceux qui utilise l'argument de la hiérarchie chez le chien que ces études ont été faites sur des loups, qui plus est en captivité. Et donc des loups avec un espace et des ressources restreintes, qui n'auraient probablement jamais vécu ensemble s'ils n'avaient pas été mis là. Par conséquent, quand on observe les interactions agonistiques entre ses individus, il est évident que cela fausse le résultat de l'observation concernant cette "hiérarchie" et qu'elle n'est donc pas applicable sur le chien. (quand bien même il descendrait du loup)
D'après les dernières études sur le loup, elle n'est d'ailleurs, même plus applicable sur les loups sauvages...

Le loup et le chien sont de toute manière 2 espèces bien différentes.
Canis familiaris et Canis Lupus.
Même s'il y a 10 000 000 d'années, ils avaient un ancêtre commun, avec les modifications comportementales dû à l'environnement et la sélection de l'homme sur ce qui est devenu aujourd'hui le chien, il n'ont plus grand chose à voir.
Donc autant faire des études sur les relations entre les chiens pour les connaitre! Wink

La hiérarchie inter.. c'est encore autre chose!

par rapport à ce que j'ai mis en gras
et tiré de "in defense of dogs" (coin lecture)
l'auteur rajoute un argument intéressant : ces loups que l'on a mis en captivité, ensemble alors qu'ils ne se connaissaient pas, en fait ces loups sont issus de 'lignés' que les hommes ont pourchassé, massacré durant les 2-3 siècles précédents... Cela faut également pour les essais de domestication ou apprivoisement fait à cette époque
Autant dire, que les comportements observés sont à prendre dans leur contexte, et pas plus...
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MessageSujet: Re: Dominance/hiérarchie entre chiens   Mer 10 Oct 2012 - 22:34

Vous n'avez pas besoin de me convaincre sur le fait que les études qui ont été faite sur les loups sont faussées, car je suis entièrement d'accord avec vous. C'est justement ce que je dis....moi je ne parle pas du débat sur la théorie de la dominance, justement parce que même chez les loups ça ne fonctionne pas tout à fait ainsi. Je te rejoins la dessus Vanessa. Ce que je veux dire c'est que pour moi, il ne faut pas rejeter les ressemblances entre chiens et loups car elles existent belle et bien, comme il y a aussi des différences. Ce que je veux dire, c'est que si l'on part du principe qu'il n'y a pas de hiérarchie chien/humain mais qu'il en existe une chez les loups, bien sur qu'à ce moment la, les fonctionnements de ces deux espèces different énormément. En revanche si l'on prend en compte les nouvelles recherches faites sur des loups dans un milieu naturel qui sont loin aussi des théories caricaturales de la dominance, Je trouve la comparaison plus pertinente.
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MessageSujet: Re: Dominance/hiérarchie entre chiens   Mer 10 Oct 2012 - 23:14

Nokomis a écrit:
Ce que je veux dire c'est que pour moi, il ne faut pas rejeter les ressemblances entre chiens et loups car elles existent belle et bien, comme il y a aussi des différences.
Bien sur qu'il y a des ressemblances chez les canidés.
Comme il y a des ressemblances chez les felins. Pourtant un chat ne fait pas un tigre! Wink
Ou chez les primates.
On peut retrouver des ressemblances dans tout ce qu'on veut.

Nokomis a écrit:
Ce que je veux dire, c'est que si l'on part du principe qu'il n'y a pas de hiérarchie chien/humain mais qu'il en existe une chez les loups, bien sur qu'à ce moment la, les fonctionnements de ces deux espèces different énormément.
Je suis pas sur d'avoir bien compris... Quel rapport entre une hiérarchie homme chien et une hiérarchie entre loups?
On ne peut pas comparer des relations intra et des relations inter-spécifiques.
Elles ne se basent pas sur les même mode de communication.

Nokomis a écrit:
En revanche si l'on prend en compte les nouvelles recherches faites sur des loups dans un milieu naturel qui sont loin aussi des théories caricaturales de la dominance, Je trouve la comparaison plus pertinente.
Je vois pas en quoi elles sont plus pertinentes?
En quoi serait-il pertinent de comparer une espèce sauvage et une espèce domestique, qui n'ont ni mode de vie, ni environnement similaire?
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MessageSujet: Re: Dominance/hiérarchie entre chiens   Jeu 11 Oct 2012 - 6:57

c'est clair que pour nous aider à comprendre les vaches domestiques, personne n'aurait idée d'aller observer les gnous dans la savane où lors de leur migration, pourtant ils sont très proche.

pourquoi l'homme a t il tant que ça besoin de croire ou de chercher à se perçoider qu'il a un être proche du loup dans sa maison ?

peut être est ce là la vrai question ?
je suppose que ce n'est pas pour rien que sont sortie du "chapeau" des races comme le loup tèchque, de saarlos et compagnie, c'est dans la même ligne.

le chien domestique n'a rien à voir de près ou de loin au loup, il suffit pour cela de voir avec quelle facilité on peut apprivoiser un jeune chien sauvage (genre dingo d'australie) et en faire un très bon chien de famille qui saura parfaitement lire les humains, alors qu'auucn loup même issue de lignée apprivoisée depuis longtemps ne saura le faire.

un animal qui a la capacité d'une communication aussi fine que celle du chien, ne peut baser les relations entre individu ou avec des individus d'une autre espèce comme l'homme sur les même bases qu'un autre animal comme le loup qui lui n'a une perception que très grossière des comm interspécifiques (avec l'homme par exemple), hors les relatiosn entre les individus sont la base du fonctionnement d'un groupe, donc d'une hiérarchie au sein de ce groupe.
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MessageSujet: Re: Dominance/hiérarchie entre chiens   Jeu 11 Oct 2012 - 8:29

nantia a écrit:
c'est clair que pour nous aider à comprendre les vaches domestiques, personne n'aurait idée d'aller observer les gnous dans la savane où lors de leur migration, pourtant ils sont très proche.



nantia a écrit:
pourquoi l'homme a t il tant que ça besoin de croire ou de chercher à se perçoider qu'il a un être proche du loup dans sa maison ?

Totalement d'accord.
Je ne vise pas du tout Nokomis.
Je pense que certains ont avec le chien les mêmes réactions que d'autres avec leur chat : une sorte d'émerveillement (au sens presque enfantin) devant les comportements "sauvages" qui percent derrière la domestication. Comme si on était heureux de retrouver quelque chose qu'on avait perdu.

Bref, si mes souvenirs sont bons il y a moins de 5% de différence génétique entre les grands signes et nous (les études varient) et ça n'empêche pas que la différence soit énorme.
Il est probable que si nous rencontrions un australopithèque aujourd'hui, aucune communication ne serait possible. Et pourtant, certes, nous avons un ancêtre commun.
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wouarf
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MessageSujet: Re: Dominance/hiérarchie entre chiens   Jeu 11 Oct 2012 - 8:38

le propre de l'homme est de toujours vouloir contrôler, maîtriser, se sentir plus fort que ce qui pourrait le déranger.
et avec toutes les espèces animales, végétales, .... l'homme pense avoir raison, met son grain de seul, abime, arrange, modifie, ....

c'est son instinct de survie aussi qui le pousse à ça, sans penser aux conséquences bonnes ou mauvaises de ses actions.
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MessageSujet: Re: Dominance/hiérarchie entre chiens   Jeu 11 Oct 2012 - 12:27

vanessa33 a écrit:

Bien sur qu'il y a des ressemblances chez les canidés.
Comme il y a des ressemblances chez les felins. Pourtant un chat ne fait pas un tigre! Wink

Le chat et le tigre ne font pas partie de la même espèce, ni du même genre, contrairement au chien et au loup qui sont de la même espèce (canis lupus)

natia a écrit:

c'est clair que pour nous aider à comprendre les vaches domestiques, personne n'aurait idée d'aller observer les gnous dans la savane où lors de leur migration, pourtant ils sont très proche.

Pareil, pas la même espèce.

Citation :

Ou chez les primates.
Oui, et il est justement très intéressant de comparer les grands singes aux humains, cela permet de comprendre l'homme et l'animal.

vanessa33 a écrit:

En quoi serait-il pertinent de comparer une espèce sauvage et une espèce domestique, qui n'ont ni mode de vie, ni environnement similaire?
Mon but n'était pas de relancer le débat loup/chien, je réagissait seulement à ce qui a été dit à propos du livre.
Loin de moi (et ce n'est pas de moi que je parle à la base mais de pierre Jouventin) l'idée de faire du chien un "loup domestiqué", ou du loup une sorte de chien sauvage. Mais comparer les deux permet de mieux les situer, de mieux les comprendre. Pourquoi comparer le loup au chien et non au chacal par exemple, déja parce que loup et chien sont de la même espèce (tout comme le dingo), contrairement au chacal. Ensuite comparé une sous espèce sauvage à une sous espèce domestique du même genre, permet de faire référence à ce que l'on connait. Et permet de mieux comprendre et le chien et le loup.

Je ne parle pas de ceux qui recherche en cette comparaison l'imaginaire part de sauvage de leur chien, le but n'est pas là du tout. Et ce n'est pas le but du livre non plus. Bien plus profond que la comparaison loup/chien, le livre traite de l'humain et de l'animal, de la place de chacun, de la compréhension de chacun. Il a fait vivre une louve dans un appartement, donc un canidé sauvage dans l'environnement habituel d'un canidé domestique (et non pas pour en faire un chien), il est logique que la comparaison loup/chien lui vienne à l'esprit. Son expérience soulève les questions de l'inné/acquis, de la comparaison de l'homme et de l'animal, de la capacité d'adaptation, de la conscience animale, etc...Pourquoi sommes nous plus proches d'un canidés à quattre pattes que d'un grand singe malgré que son adn diffère peu de la notre ? Je trouve ce type de questions très pertinente, et personnellement, si réponse il y a cela, m'intéresse.

Ensuite il faudrait savoir de quelle chien parle-t-on ? De quelle race ? Certaines races primitives sont parfois proches, quoiqu'on en dise, du mode de fonctionnement des loups (y compris physiologiquement). Cela ne veut pas dire que cela en fait des loups domestiqués, ou des chiens plus loups que chiens, mais il y a une ressemblance, c'est un constat.

nantia a écrit:

pourquoi l'homme a t il tant que ça besoin de croire ou de chercher à se perçoider qu'il a un être proche du loup dans sa maison ?

Mon labrador n'a pas grand chose à voir avec un loup (si ce n'est certaine façons de communiquer et d'apprendre). C'est dingue comme dès que l'on aborde le sujet, on reçoit ce type de réponses faciles. On dirait que c'est tabou, mais non pour moi, la question est toujours d'actualité. Non pour faire du chien un loup, ou du loup un chien, mais bel et bien pour comprendre les deux, leur différences, leur similitudes, su l'un descend de l'autre, si ils ont un ancêtre commun, quel est l'effet de la domestication, etc....si je peux creuser, je creuse. quitte à mettre sur le tapis des questions, des réflexions qui dérangent (peut-être de peur de voir réapparaitre des idées faussées de hierarchie ? alors que je n'ai évoqué cela à aucun moment). Je ne suis pas pour nier tout en bloc (tout simplement et uniquement car il s'agit de la même espèce donc que la comparaison mérite d'être faite), comme je ne suis pas pour trouver des ressemblances partout quitte à mettre de côté les différences.

Citation :

je suppose que ce n'est pas pour rien que sont sortie du "chapeau" des races comme le loup tèchque, de saarlos et compagnie, c'est dans la même ligne.

Tu te trompes, puisque pour ces deux races, le but était d'en faire des chiens de travail plus performant, rien à voir avec la compagnie et l'idée d'avoir un "demi-loup" à la maison.

J'ai commencé de m'intéresser au loup depuis que j'ai ma chien-loup à la maison, je connaissais mal cet animal avant. En prenant un saarloos mon but n'était en rien d'avoir une sorte de loup à la maison puisque cela n'en est pas un, mais d'avoir un chien complexe pour me permettre de progresser dans la compréhension de leur comportement. Je voulais aussi un chien qui s'exprime extrêmement bien pour observer au mieux leur communication, et ce chien réunissait ces deux aspects.

wouarf a écrit:

le propre de l'homme est de toujours vouloir contrôler, maîtriser, se sentir plus fort que ce qui pourrait le déranger.
et avec toutes les espèces animales, végétales, .... l'homme pense avoir raison, met son grain de seul, abime, arrange, modifie, ....

... je ne sais pas comment dois-je le prendre...?
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MessageSujet: Re: Dominance/hiérarchie entre chiens   Jeu 11 Oct 2012 - 12:38

Je voulais rajouter qu'avant d'avoir Gossip à la maison, la comparaison chien/loup ne me serait peut-être pas venue à l'esprit, et il vrai que depuis que je l'ai, tout cela m'intéresse beaucoup. Et si je me penche la dessus, ce n'est en aucun cas pour faire du chien un loup, mais pour comprendre ces deux animaux. Et pour comprendre aussi pourquoi l'humain peut être si proche des canidés, quels qu'ils soient.

Je m'intéresse aussi au dingo, je ne suis pas focalisée sur le loup mais il est vrai que le dingo c'est encore autre chose puisqu'il aurait été domestiqué pour ensuite redevenir sauvage, mais la comparaison est tout aussi pertinente.

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MessageSujet: Re: Dominance/hiérarchie entre chiens   Jeu 11 Oct 2012 - 13:19

nokomis : faut pas se sentir persécutée

ce n'est qu'une réflexion sur le genre humain, d'un point de vue général ; c'est tout.
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MessageSujet: Re: Dominance/hiérarchie entre chiens   Jeu 11 Oct 2012 - 13:26

Nokomis a écrit:
Le chat et le tigre ne font pas partie de la même espèce, ni du même genre, contrairement au chien et au loup qui sont de la même espèce (canis lupus)
C'est juste!

Citation :
Je ne parle pas de ceux qui recherche en cette comparaison l'imaginaire part de sauvage de leur chien, le but n'est pas là du tout. Et ce n'est pas le but du livre non plus. Bien plus profond que la comparaison loup/chien, le livre traite de l'humain et de l'animal, de la place de chacun, de la compréhension de chacun. Il a fait vivre une louve dans un appartement, donc un canidé sauvage dans l'environnement habituel d'un canidé domestique (et non pas pour en faire un chien), il est logique que la comparaison loup/chien lui vienne à l'esprit. Son expérience soulève les questions de l'inné/acquis, de la comparaison de l'homme et de l'animal, de la capacité d'adaptation, de la conscience animale, etc...Pourquoi sommes nous plus proches d'un canidés à quatre pattes que d'un grand singe malgré que son adn diffère peu de la notre ? Je trouve ce type de questions très pertinente, et personnellement, si réponse il y a cela, m'intéresse.
Bien sur que oui, c'est intéressant de ce point de vue là.

Après, libre à quiconque de vouloir faire des comparaisons entre les 2. C'est pas un crime! Wink
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MessageSujet: Re: Dominance/hiérarchie entre chiens   Jeu 11 Oct 2012 - 13:34

wouarf a écrit:
nokomis : faut pas se sentir persécutée

ce n'est qu'une réflexion sur le genre humain, d'un point de vue général ; c'est tout.

Je ne me sens pas persecutée !

Je ne savais pas si ce commentaire m'étais destinée en tant que propriétaire de chien-loup, ce qui n'a pas l'air si bien perçue.... Mais pas de soucis ! Smile
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MessageSujet: Re: Dominance/hiérarchie entre chiens   Jeu 11 Oct 2012 - 13:44

ma réflexion n'avait rien à voir avec le type chien-loup. et je n'avais pas percuté que tu en étais propriétaire.

et je n'ai aucun a priori quel que soit le type de chien, dès lors que l'humain respecte l'animal, et je généralise ce point de vue à toutes espèces vivantes sur terre.

moi, je suis du genre à remettre une mouche, une abeille dehors plutôt que de l'écraser. voilà.
maintenant l'on me mettrait un serpent sous le nez, j'utiliserai mes grandes jambes pour fuir !

Smile
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MessageSujet: Re: Dominance/hiérarchie entre chiens   Jeu 11 Oct 2012 - 14:29

Pourquoi vouloir absolument penser (même si c'est tentant), que les personnes qui aiment ce genre de chien, veulent se donner l'illusion d'avoir un loup domestique?
peu être qu'ils aiment ce genre de chien, de part leur physique, et leurs couleurs, et que cela s'arrête là dans la ressemblance et la comparaison avec le loup !
alors c'est vrai que ces chiens ont un certain tempérament , dû aux origines et la façon dont ils ont étés "crées" mais c'est tout,
on ne se pose pas la question de savoir, pourquoi certains aiment le chien lion, le chihuahua, le chien nu mexicain...
qui n'ont pas beaucoup d'autres fonctions de d'être chien de compagnie !
ni de ceux qui utilisent le husky comme chien de compagnie (après tout)
tout ça n'est peut être qu'une affaire de feeling, d'aspect du chien, qu'on aime ou pas !
j'avoue que ces races me plaisent bien, (il se trouve que je n'en aurais jamais) mais je ne me pose pas la question de savoir, si ils ont un "comportement de loup" enfin, pas vraiment un comportement de chien de compagnie , au sens où on l'entend d'habitude !
c'est juste l'aspect ! alors c'est vrai que ça ressemble au loup, mais pour moi la comparaison s'arrête là en se qui me concerne
! il n'est peut être pas forcement question d'avoir l'illusion d'un animal sauvage à la maison mais peut être est ce le cas pour certaines personnes c'est vrai
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Filataplace
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MessageSujet: Re: Dominance/hiérarchie entre chiens   Jeu 11 Oct 2012 - 14:42

J'ai eu il y a un mois un chien loup tcheque en éducation.
2 ans. Venant d'un élevage familial.
Et bien, j'aurais eu un berger allemand en cours que je n'aurais pas vu la différence.
Des l'arrivée il m'a sauté dessus pour réclamer de l'attention, un gros peperre câlin qui adore tout le monde. Une capacité d'écoute vraiment bonne, très attentif, etc...
Bref, j'ai vu un chien ..... comme un autre !
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MessageSujet: Re: Dominance/hiérarchie entre chiens   Jeu 11 Oct 2012 - 15:14

Filataplace a écrit:
J'ai eu il y a un mois un chien loup tcheque en éducation.
2 ans. Venant d'un élevage familial.
Et bien, j'aurais eu un berger allemand en cours que je n'aurais pas vu la différence.
Des l'arrivée il m'a sauté dessus pour réclamer de l'attention, un gros peperre câlin qui adore tout le monde. Une capacité d'écoute vraiment bonne, très attentif, etc...
Bref, j'ai vu un chien ..... comme un autre !

Oui tu as eu chien loup tchecoslovaque. C'est comme ça qu'il doit être. Bien qu'il peut être méfiant il doit être sociable, car c'est avant tout un chien de travail, il ne doit donc pas avoir cette réserve du loup dont découle tout le reste. Certains m'ont dit qu'il peut ressembler à un berger allemand de travail par certains aspects, et d'après ceux que j'ai vu, je pense que c'est vrai. Le chien-loup tchecoslovaque est "né" d'une expérience militaire visant à avoir un chien capable de travailler mais ayant les capacités physique et sensorielles du loup (flair, endurance...), ni plus ni moins.

En revanche pour un saarloos c'est totalement différent, puisque le but est d'avoir un chien avec un comportement ressemblant à celui du loup, mais tout de même capable d'être un chien de compagnie. La réserve plus ou moins marquée (et l'instinct de fuite) est volontairement conservé (par la sélection je veux dire, il est préférable évidemment de travailler le chien pour qu'il puisse s'adapter un minimum). Le chien loup tchèque et le saarloos sont (devraient l'être en tout cas) totalement différents, de part leur sélection, et du coup, leur comportement.
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MessageSujet: Re: Dominance/hiérarchie entre chiens   Jeu 11 Oct 2012 - 15:34

Petit HS (pitetre qu'un modérateur voudra plutôt déplacer ça ??) mais du coup... pour quoi cette race a-t-elle été crée (chien loup de sarloos) ? Uniquement dans un but physique ? (ce n'est pas un reproche ni rien, mais je me pose vraiment la question ^^)
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MessageSujet: Re: Dominance/hiérarchie entre chiens   Jeu 11 Oct 2012 - 15:39

Vazaha a écrit:
Petit HS (pitetre qu'un modérateur voudra plutôt déplacer ça ??) mais du coup... pour quoi cette race a-t-elle été crée (chien loup de sarloos) ? Uniquement dans un but physique ? (ce n'est pas un reproche ni rien, mais je me pose vraiment la question ^^)

peut être ! pourquoi pas ! et le comportement de ce chien serait le fait qu'il y a du loup dedans ni plus , ni moins , c'est peut être une conséquence pas forcement un comportement à tout prix recherché et cultivé dans le profil du caractère même si je reconnais que c'est bizarre je pense que c'est possible
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MessageSujet: Re: Dominance/hiérarchie entre chiens   Jeu 11 Oct 2012 - 16:03

Apparemment, les races de chiens de l'est étaient relativement peu connues en France car il n'existaient pas de communication entre pays. Le CLT existent depuis assez longtemps et étaient utilisés par l'armée. Pour le Saarlos, je ne sais pas...

Par contre, j'aurais peur qu'une mode s'installe pour ces races de chiens et que ces chiens en payent le prix fort. La légende du loup risque de faire mal. Surtout que beaucoup vont utiliser la méthode traditionnelle pour dominer le fauve. p

J'aurai bien aimé adopter ( j'accepte pas le verbe avoir, acheter, posséder pour les bestioles ) un tel chien, je les trouve magnifiques ( surtout les gris + foncé ), mais mon mode de vie un peu pantouflard ne correspond pas à leurs besoins. u

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MessageSujet: Re: Dominance/hiérarchie entre chiens   Jeu 11 Oct 2012 - 16:11

christel44 a écrit:
Apparemment, les races de chiens de l'est étaient relativement peu connues en France Par contre, j'aurais peur qu'une mode s'installe

c'est sûr que si l'Ovtcharka entre autre devient phénomène de mode ça va pas être triste !!
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MessageSujet: Re: Dominance/hiérarchie entre chiens   Jeu 11 Oct 2012 - 17:57

Vazaha a écrit:
Petit HS (pitetre qu'un modérateur voudra plutôt déplacer ça ??) mais du coup... pour quoi cette race a-t-elle été crée (chien loup de sarloos) ? Uniquement dans un but physique ? (ce n'est pas un reproche ni rien, mais je me pose vraiment la question ^^)

Pas de soucis, je ne prend pas du tout ta question comme un reproche. Wink

Enfaite le but du créateur de cette race, M.Saarloos qui était un amoureux de la nature, était de créer un chien de travail plus performant et moins "dégénéré" (ce sont ses mots) que le berger allemand. Ils voulaient surtout un chien guide, sa femme étant atteinte de cécité. Sauf que cela n'a jamais fonctionné (quelques sujets qui se comptent sur les doigts de la main, et encore...on ne peut même pas appeler cela un chien de travail). Et le deuxième apport de sang de louve a définitivement brisé ses derniers espoirs. Malgré tout ses "chiens" plaisaient, et après sa mort, c'est sa veuve et sa fille qui ont continué le travail, cette fois ci sans objectif de travail, mais plutôt de beau chien de compagnie atypique par son caractère sauvage. La race a été reconnue ensuite (en 1975 et après la mort de son créateur), comme chien de compagnie donc. Mais l'aspect le plus important du saarloos est son caractère très particulier du à cette réserve naturelle de l'humain, que l'on souhaite conserver ainsi car cela fait partie intégrante de ce qu'il est, et de son patrimoine héréditaire. Si l'on modifie cela, on change ce qu'il est, et cette race n'aura plus le même intérêt. Il est impossible aussi de prendre un saarloos juste pour le plaisir des yeux, tout simplement parce que c'est un chien (très) contraignant par certains aspects (qui ne le sont pas quand on aime ce chien pour ce qu'il est), et que si l'on ne s'adapte pas un minimum, on va à l'échec. La volonté d'accueillir un saarloos chez soi peut être due à plusieurs choses : envie d'avoir un chien ressemblant par son physique ET son caractère au loup si l'on est amoureux des loups (ce qui peut se comprendre du moment que l'aspect "caractère" a bien été prit en compte), envie d'un chien différent au point de vue comportement de ce que l'on a l'habitude de voir, envie d'un chien plus complexe comme une sorte de défi ou pour en apprendre plus. Envie de vivre un peu ce "rêve d'apprivoisement" (mutuel), de confiance qui s'installe lentement, d'avoir un chien que l'on doit mérité, qui n'est pas à nous juste parce qu'on le décide, de vivre une sorte d'expérience, d'aventure. Et je rajouterai en plus de ces choses : envie d'avoir un beau chien qui s'exprime et communique magnifiquement bien.

Désolée pour le HS Rolling Eyes


Dernière édition par Nokomis le Jeu 11 Oct 2012 - 18:12, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Dominance/hiérarchie entre chiens   Jeu 11 Oct 2012 - 18:03

Beauceron old school a écrit:
et le comportement de ce chien serait le fait qu'il y a du loup dedans ni plus , ni moins , c'est peut être une conséquence pas forcement un comportement à tout prix recherché et cultivé dans le profil du caractère

C'est en effet une conséquence à la base, mais cela a très vite été recherché et volontairement conservé.

Voila ce que dit le standard du saarloos :

Comportement / Caractère : Chien vif et débordant d’énergie, de caractère fier et indépendant. Il n’obéit que de sa propre et libre volonté ; il n’est pas soumis. Il est attaché à son maître et au plus haut degré digne de confiance. Envers les étrangers, il est réservé, passablement méfiant. Sa retenue et, dans des situations inconnues, son instinct de fuite semblable à celui du loup sont typiques pour le chien-loup de Saarloos et devraient être maintenues comme particularités de la race. A l’approche d’un chien-loup de Saarloos, les étrangers devraient faire preuve d’une certaine compréhension envers le comportement de ce chien, pour sa réserve circonspecte et pour son instinct de fuite, particularités qu’il porte dans son patrimoine héréditaire. Une approche forcée et indésirable par un étranger peut provoquer la manifestation de l’instinct de fuite. En empêchant cet instinct de se manifester, par exemple en diminuant la liberté de mouvements du chien par une laisse, le chien peut se comporter comme s’il avait peur.
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MessageSujet: Re: Dominance/hiérarchie entre chiens   Jeu 11 Oct 2012 - 18:14

Citation :
un étranger peut provoquer la manifestation de l’instinct de fuite. En empêchant cet instinct de se manifester, par exemple en diminuant la liberté de mouvements du chien par une laisse, le chien peut se comporter comme s’il avait peur.

ça c'est valable pour toutes les races à des degrés divers selon les cas je pense ,
mais évidement plus sur un saaloos du fait de ce qu'il est et des origines

et donc on est bien d'accord que ce qu'est son caractère au jourd'hui n'a rien à voir avec ce qui était prévu au depart du fait des changement d'objectifs dans la sélection ?
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MessageSujet: Re: Dominance/hiérarchie entre chiens   Jeu 11 Oct 2012 - 20:08

Beauceron old school a écrit:

et donc on est bien d'accord que ce qu'est son caractère au jourd'hui n'a rien à voir avec ce qui était prévu au depart du fait des changement d'objectifs dans la sélection ?

Oui tout à fait ! Enfaite ce qu'a tenté le créateur n'a jamais fonctionné.
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Kali56
 
 
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MessageSujet: Re: Dominance/hiérarchie entre chiens   Mar 6 Nov 2012 - 8:55

Entraîner sans dominer par Jean Lessard.

http://www.sortiedechien.com/fr/node/83696

Smile
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https://www.facebook.com/HelpforLostPaws.Morbihan.56/?ref=bookma
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