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 Dominance/hiérarchie entre chiens

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MessageSujet: Dominance/hiérarchie entre chiens   Sam 23 Juin 2012 - 23:23

Bonjour à tous alors voilà étant passé de la méthode tradi à la méthode amicale ( j ai envie de dire à LA méthode qui respecte le chien ), j ai encore quelques points à rectifier et quelques questions non résolus ...

Donc, j aimerais savoir sil existe belle et bien une hiérarchie au sein d un groupe de chiens ou non ?
Si il peut y avoir dominance entre des chiens ?
J ai lu dans un livre qui n est pas si mal ( mon chien me parle V.Rossi nouvelle édition ), que, d après l auteur, les chiens descendraient des loups ( ce dont je suis sceptique) et que, chez les races d apparence lupoïde l instinct de hiérarchie est toujours aussi forte, alors que chez les autres races la dominance aurait été remodelée par l homme ...
J aimerais tous simplement savoir ce que vous en pensez...?
Je me pose cette questions surtout vis à vis de la soumission que semble faire certains chiens faces à d autres chiens plus sur d eux etc...
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MessageSujet: Re: Dominance/hiérarchie entre chiens   Dim 24 Juin 2012 - 6:38

Coucou Brownie,

Voici ce que j'en pense personnellement...


Donc, j aimerais savoir sil existe belle et bien une hiérarchie au sein d un groupe de chiens ou non ?

Un groupe de chiens est généralement formé par les humains. Il n'y a donc pas de "volonté", de besoin de vivre ensemble pour ce chien. Hors, l'utilité d'un système hiérarchique est justement de créer une cohésion afin d'assurer la survie. Rien qu'avec ce point, tu pourras comprendre mon point de vue

De plus, les chiens "sauvages" de Russie sont généralement des chiens de type lupoïdes justement (bâtards type Bergers de taille moyenne suite à de nombreux croisement naturels). Ces chiens vivent en petit groupes variables (et non fixes comme on pourrait le penser) et sont des... charognards. Pas de réelle meute et pas de hiérarchie fixe donc...

Si il peut y avoir dominance entre des chiens ?

Suivant les situations, oui.

Un exemple simple : ma chienne, Joy et le chien de mes beaux-parents, Rollo :

Joy est une jeune chienne fofolle et un peu brute. En général, Rollo lui laisse tout faire (elle saute sur lui, le course, le retourne, l'invite au jeu en aboyant dans ses oreilles Thumb down ) sans réagir. Certains pourraient donc dire qu'elle le domine.

Mais néanmoins, Rollo fait valoir ses "droits" lorsque ça concerne deux ressources qui sont importantes pour lui : la gamelle et le jeu.

Donc, suivant la situation et les ressources en jeu, les deux chiens adopteront des postures différentes. Dans ce cas-ci, les deux ont des échelles de valeur très différentes et tout se passe bien (si Joy estimait la valeur "jeu" autant que Rollo, ou plus, il pourrait y avoir "conflit")

J ai lu dans un livre qui n est pas si mal ( mon chien me parle V.Rossi nouvelle édition ), que, d après l auteur, les chiens descendraient des loups ( ce dont je suis sceptique) et que, chez les races d apparence lupoïde l instinct de hiérarchie est toujours aussi forte, alors que chez les autres races la dominance aurait été remodelée par l homme ...
J aimerais tous simplement savoir ce que vous en pensez...?


Je ne pense pas. A voir pour les chiens dit "primitifs" car je ne les connais pas du tout et ai peu l'occasion des les observer. Joy et Rollo étant tous deux d'apparence lupoïdes, j'ai du mal à prendre ce postulat comme véridique...

Je me pose cette questions surtout vis à vis de la soumission que semble faire certains chiens faces à d autres chiens plus sur d eux etc...

J'apprécie beaucoup le fait que tu parles de chiens "plus surs d'eux" plutôt que dominants thumright

Regarde ma "chieuse" dans ses oeuvres vis-à-vis de Kelly, jeune Border Collie.
La ressource en jeu ici est une balle...
Cette balle a une grande valeur pour Kelly qui cherche à se l'approprier. Joy, quant à elle, préfère entrainer le maximum de ses congénères dans ses jeux (elle adore ses faire courser, scrogneugneu). La balle a donc moins de valeur pour elle mais elle n'hésite pas à profiter d'une "faiblesse" de Kelly (qui se fait appeler par sa maîtresse) pour la prendre.
Si tu regardes les postures du corps de chaque chienne suivant les situations, tu verras qu'elles passent chacune d'un "rôle" à l'autre, suivant les situations.
Face à une chienne plus sûre d'elle, Joy n'aurait même pas osé ne fut-ce qu'un pas en direction de la balle (chieuse, mais pas téméraire) Mr.Red
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Filataplace
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MessageSujet: Re: Dominance/hiérarchie entre chiens   Dim 24 Juin 2012 - 8:56

Mihakeeper a superbement bien résumé !

Je dirais que les chiens (équilibrés) se respectent tous mutuellement.

Par exemple quand je donne les poulets entiers à mes chiens, (déjà je ne donne pas selon un ordre précis, c'est selon la taille du poulet qui me tombe sous la main, donc aucun d'entre eux n'es servi tous les jours en premier vu que je ne crois pas en cette histoire de hiérarchie), tous vont prendre leur poulet et aller se mettre à quoi 2m des autres. Résultats à la fin ils mangent tous les uns à côté des autres. Personne n'ira voler la bouffe d'un autre, si l'un a terminé avant les autres et qu'il passe trop près de l'un d'entre eux, il va se faire grogner gentiment pour ne pas qu'il entre dans les autres "zones personnelles". C'est juste un grognement "t'es trop près, laisse moi finir de manger tranquille.

Pareil pour les "places". Je veux dire par là.... Mes chiens ont accès à ce qu'ils veulent, canapé + un arbre à chien (si si il y a deux couchette en hauteur lol que mon homme à fabriqué). Bref, soit disant que les chiens dominants sont en hauteur ! Et bien alors, au file de la journée, ils passent tous à un statut de dominant ! mdr. De même que pour la bouffe, personne n'ira emmerder un des autres pour avoir la place.

Un chien dominant ou un chien soumis cela n'existe pas ! Donc on ne devrait jamais entendre cette "appellation".

Après pour un chien qui défend sa gamelle, qui vire les autres chiens qui sont en train de manger pour leur voler la bouffe..., certains diraient qu'il est dominant à la gamelle, perso je préfère dire qu'il est possessif à la gamelle. Car pour moi, aller voler la bouffe des autres ce n'est pas norme, il y a eut un problème quelque part (chien qui a manqué de nourriture, chien qui a vécu la même chose en sens inverse et qui de peur que cela redevienne pareil à pris les devants et voit que cela marche avec ce chien, etc...).

Chez des gens "normaux", les chiens ne manquent de rien. Et si on ne manque de rien, on a rien besoin de défendre puisqu'on sait que la ressource est "inépuisable".




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MessageSujet: Re: Dominance/hiérarchie entre chiens   Dim 24 Juin 2012 - 8:58

Coucou je te remercie pour ta réponse très détaillée !! thumright
Je comprend très bien ton point de vue et il est vrai que pour la " meute de chien " créée par les chiens sauvages, j avais lu quelle n était pas fixe ( que les chiens pouvaient entrer ou sortir du groupe comme ils le voulaient).

C est vrai que chez moi, il y avait une période où j avais trois chiens et pas besoin de suivre un ordre hiérarchique au sein du groupe ( ils mangeaient en même temps, avaient chacun des câlins en même temps ...)

Enfin de compte, quand on parle de dominance on peut plutôt parler de fort caractère ou même aller jusqu'à dire que le chien impose ses idées ... L auteur parle de dominance non fixe qui varie selon la situation... ( hors le dominant n a pas besoin de montrer qu'il est dominant ...)
En faites, on pourrait dire que c est comme chez les humains, certains auraint plus envie de faire/ garder certaines choses donc il y a conflit ...

P-s les chiens dans la video sont craquants !! Surtout ta beauce qui détale avec la balle !

Encore merci !
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MessageSujet: Re: Dominance/hiérarchie entre chiens   Dim 24 Juin 2012 - 9:01

Merci file à ta place pour cette réponse !
Cela me rassure dans mes pensées ! Il est vrai qu à regarder nos chiens c est plus un manque de civisme que une envie soudain du chien de prendre le pouvoir sur l autre ! Ma chienne, comme tu l a montrais, va grogner sur l autre pour lui dire hé ho sa c est à moi pas touché! De même l autre va lui dire laisse moi dormir va la bas !
P-s c est vrai que chez moi aussi avant les chiens s échangeaient la place entre le canapé et me panier en contre-bas !
Enfin de compte on pourrait définir la posture de soumission comme un code canin qui signifierait " moi venir en paix ! " ?
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MessageSujet: Re: Dominance/hiérarchie entre chiens   Dim 24 Juin 2012 - 9:10

C'est un signal d'apaisement tout simplement.

C'est pour apaiser la situation.

Un exemple, ma femelle régulatrice c'est un jour retrouvée en face d'un énorme chien qui n'avait pas l'air aimable DU TOUT. Elle s'est mise en posture basse lorsqu'il lui ai arrivé dessus. Quelques secondes plus tard il a commencer à la pincer à chercher la merde, elle n'a pas hésité à se relever et à lui faire comprendre son "impolitesse" par un magnifique sourire et des grognements ultra profonds avec une posture très "haute" ! lol

En gros vu qu'il était tendu, elle lui a montré qu'elle ne l'était pas, qu'elle était "sympa" et ne cherchait pas la merde. Mais lorsqu'il a cherché la merde quand-même elle lui a expliqué qu'il dépassait les limites !

D'ailleurs il en était sur le cul mdr ! Il s'est arrêté net et est reparti d'où il venait.
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MessageSujet: Re: Dominance/hiérarchie entre chiens   Dim 24 Juin 2012 - 9:16

Personellement, je me contre-fiche de ce que font les loups quand je considère les chiens, puisque les chiens sont des chiens et pas des loups.
Le chien est un animal domestique depuis au moins 30 mille ans, il a sa spécificité propre.

L'humain veut toujours trop classer les choses et y mettre des étiquettes.
A mes yeux, tout cela est bien plus subtile.

Je rejoins mihakeeper1 pour les échelles de valeur très différentes.
En allant plus loin, je dirais que chaque chien a sa propre échelle de valeurs différente, mais que son échelle de valeurs peut varier selon les circonstances.

Et d'autre part, chaque chien a sa propre échelle de "jusqu'où il est prêt à aller dans l'affrontement", qui elle aussi dépend des circonstances.

Alors on arrive à la situation où le comportement d'un chien dépend à la fois de la valeur qu'il accorde à une certaine chose à un certain moment, et de jusqu'où il est prêt à aller pour obtenir cette chose à ce moment-là...et s'il y a deux chiens dans la situation donnée, on multiplie tout cela par deux !

Le problème avec mon raisonnement, c'est que l'humain ne peut pas classer et étiquetter les chiens et leurs comportements...muahaha !

Mon interprétation personelle des signaux ou attitudes d'apaisement, c'est "je ne veux pas entrer en conflit avec toi".
C'est un peu comme la poignée de main, ou le signe de salutation avec la main chez l'humain, qui signifie "vois, je ne suis pas armé, je viens en paix".
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MessageSujet: Re: Dominance/hiérarchie entre chiens   Dim 24 Juin 2012 - 9:29

@ FILA TA PLACE : D accord en faite le chien ne comprenant pas elle a décidé de changer de méthode avec lui ?
Je crois que cela montre bien que c est tous simplement un signal d apaisement ( pour passer d un chien soumis à un chien dominant il faut le faire LOL !!...)

@ CONTACT ZONE: je comprend ton raisonnement mais malheureusement quand on vient juste de passer d une méthode où justement tout est casée dans de belle case toute blanche à une méthode " plus de limite débile vous êtes libre les gars !! " c est assez dur de se mettre dans le moule si je puis dire LOL !! J avais juste quelques points obscurs mais je dois dire que maintenant je comprend le système du chien ! Il est enfin de compte un peu comme l humain avec ses gros et petits caractères ... Par exemple on peut comparer deux chiens qui veulent la même balle à deux personnes qui veulent la même chose pendant les soldes LOL !! De même, un chien qui cherche a montré qu'il est le plus fort et un autre qui va dire moi je veux pas d histoire ... ( ça fait un peu anthromorphique désolé !!)

En tous les cas je vous remercie car ce post répond à mes questions ... Il est vrai que depuis le début cette question me trottait dans la tête !
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MessageSujet: Re: Dominance/hiérarchie entre chiens   Dim 24 Juin 2012 - 9:31

Citation :
Personellement, je me contre-fiche de ce que font les loups quand je considère les chiens, puisque les chiens sont des chiens et pas des loups.
Le chien est un animal domestique depuis au moins 30 mille ans, il a sa spécificité propre.

L'humain veut toujours trop classer les choses et y mettre des étiquettes.

oui surtout qu'aujourd"hui la biologie moléculaire fait dire que le chien ne descendrait pas du loup actuel, mais qu'ils auraient un ancêtre commun
Il est donc pour moi inapproprié de se référer au loup pour parler de notre chien.
(C'est comme si on allait voir les grands singes dans les zoos pour apprendre à élever nos enfants)

Et la dominance n'est pas une prise de pouvoir dans la force / la violence
mais juste dans l'imposition par la force de la personnalité ET les compétences (critère trop souvent oublié)
- le meilleur pisteur (pour le gibier)
- le meilleur poursuiveur
- le meilleur gardien (sentinelle) pour la sécurité du groupe etc ....
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MessageSujet: Re: Dominance/hiérarchie entre chiens   Dim 24 Juin 2012 - 9:35

Citation :
Il est enfin de compte un peu comme l humain avec ses gros et petits caractères ... Par exemple on peut comparer deux chiens qui veulent la même balle à deux personnes qui veulent la même chose pendant les soldes LOL

ahahaha oui bien vu Smile
mais je préfère parler de "personnalités ou de tempérament" que de caractère

car trop souvent le terme caractère est très mal employé, beaucoup disent qu'un chien qui grogne a du caractère ....... non c'est justement un chien pas sûr de lui dans la position qui l’inconforte (si c'est un grognement en réponse à la peur) : mais encore faut il bien visualiser la situation.

ou comme la chienne de Filataplace qui s'est dressée et à montrer son sourire : là oui : tempérament solide / mental solide pour faire face à ce chien
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MessageSujet: Re: Dominance/hiérarchie entre chiens   Dim 24 Juin 2012 - 9:41

Je vois ce que tu veux dire contact zone vis a vis de ne pas pouvoir classer les chiens dans des comportements ( comme on pouvait le faire avec la méthode naturelle et ses classes de chiens peureux, chiens soumis, chiens trucs, chiens machins ....) avec le classement par valeur on ne peut que faire une description du comportement au moment précis car un chien peut être comme cela la mais l inverse à un autre moment ... Je trouve que le terme échelle De valeur est le plus approprié pour les chiens ! J aime beaucoup ce terme est avec ta permission je souhaiterais l utiliser !
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MessageSujet: Re: Dominance/hiérarchie entre chiens   Dim 24 Juin 2012 - 9:54

Oui la référence au loup est pour moi une horreur car après avoir ouvert les yeux il y a quelques temps je me suis dis que même si le chien descend du loup ( ce dont je ne pense pas car quand je vois le chihuahua et son soit disant ancêtre le loup j ai juste un peu de mal LOL), les recherches effectuées à l époque on était faites sur des loups hors bien heureusement qu un chien et un loup sont différents... De plus perso je ne me risquerais pas à tenter la méthode naturelle au sein dune meute de loup ...
Pour le terme de dominant je suis tout à fait d accord pour moi quelque chose de dominant ne le montrera seulement que par son statut, il sera dominant naturellement mais bon le terme de dominant a été modifié au fil des années surtout quand on voit où ce terme nous amène aujourd'hui ( d apres certaines personnes adepte de la méthode naturelle, le chien qui se fait poursuivre est le dominant du groupe et oui il ouvre le chemin ....) oui mon raisonnement va dans le même sens pour le mot "caractère" ou encore "tempérament" peut être le mot personnalité serait le plus approprié car il doit être accompagné d un adjectif et donc moins de chance de mal l employé ...
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MessageSujet: Re: Dominance/hiérarchie entre chiens   Dim 24 Juin 2012 - 9:56

Citation :
De plus perso je ne me risquerais pas à tenter la méthode naturelle au sein dune meute de loup ...

?? donc cette "méthode naturelle" ne vient pas des loups ? comme le dit son auteur ? .....
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MessageSujet: Re: Dominance/hiérarchie entre chiens   Dim 24 Juin 2012 - 10:04

Et bien si la méthode naturelle ( nom que c est approprié Joseph Ortega ) est issue de la recherche sur les meutes de loups, sur la mère alpha et ses louveteaux etc,etc mais bon dune part je ne crois pas qu'une personne est testée cette méthode au sein de la meute et d autre part je suis assez pessimiste en ce qui concerne sont succès car aller mettre un loup sur son dos pour montrer que c est toi le dominant je suis assez perplexe maintenant que je sais qu'il y a des grosses zones d'ombre dessus ... Surtout chez les loups sauvages ...
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MessageSujet: Re: Dominance/hiérarchie entre chiens   Dim 24 Juin 2012 - 10:06

hihihiihihihih Smile
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MessageSujet: Re: Dominance/hiérarchie entre chiens   Dim 24 Juin 2012 - 10:11

Je réédite pour ne pas avoir de soucis :
D apres ce que j ai pus lire la méthode naturelle n est basée que sur des observations des meutes d après son auteur donc aucune expérimentation de cette éducation sur les chiens sauvages comme il les appelle...
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MessageSujet: Re: Dominance/hiérarchie entre chiens   Dim 24 Juin 2012 - 10:32

Brownie a écrit:
Je réédite pour ne pas avoir de soucis :
D apres ce que j ai pus lire la méthode naturelle n est basée que sur des observations des meutes d après son auteur donc aucune expérimentation de cette éducation sur les chiens sauvages comme il les appelle...

n est basée que sur des observations des meutes d après son auteur

oui oui Smile Smile on est bien d'accord

le mérite de cette approche( pour moi) est d'avoir ouvert les portes aux méthodes positives (c'est tout ..)
Mais c'est n grand pas (mais pas une exemple, au vu des notions de soi disant 'dominance' trop mises en avant, et certains gestes et façons de faire à mon avais non correctes)
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MessageSujet: Re: Dominance/hiérarchie entre chiens   Dim 24 Juin 2012 - 10:53

Très bien ce post, je vais le rajouter à ma liste de topics à lire absolument que je soumets à chaque nouvel arrivant sur le forum.

u

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MessageSujet: Re: Dominance/hiérarchie entre chiens   Dim 24 Juin 2012 - 12:03

Brownie a écrit:
Je réédite pour ne pas avoir de soucis :
D apres ce que j ai pus lire la méthode naturelle n est basée que sur des observations des meutes d après son auteur donc aucune expérimentation de cette éducation sur les chiens sauvages comme il les appelle...

ce brave monsieur devait avoir oublier ses lunettes les jours où il a observé sa meute de chien pour y avoir observer ce qu'il dit !!! u

et comme Derby je lui reconnais le mérite d'avoir fait évoluer les choses vers plus de pédagogie et moins d'autoritarisme dans les clubs canins, donc tout n'est pas mauvais.
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MessageSujet: Re: Dominance/hiérarchie entre chiens   Dim 24 Juin 2012 - 12:06

Loup = chien sauvage et chien tous cours= loup domestiqué... Pour lui
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MessageSujet: Re: Dominance/hiérarchie entre chiens   Dim 24 Juin 2012 - 15:42

PowerUser a écrit:
Très bien ce post, je vais le rajouter à ma liste de topics à lire absolument que je soumets à chaque nouvel arrivant sur le forum.

u

Yeah ! Bonne initiative ! lol

Sinon une personne sur facebook m'a mis un gentil message en me disant que je n'y connaissais rien pour dire que les chiens ne vivaient pas en meute, car elle étudie les loups dans un "parc à loup" et que c'est grâce à cette hiérarchie (et donc en se postant comme dominante) qu'elle ne se fait pas bouffer !

Que répondre à ça !?

p
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MessageSujet: Re: Dominance/hiérarchie entre chiens   Dim 24 Juin 2012 - 15:42

qu'elle a de la lecture et des conférences en retard !!!!
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MessageSujet: Re: Dominance/hiérarchie entre chiens   Dim 24 Juin 2012 - 15:43

Je crois qu'elle est dans tes contacts FB aussi !
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MessageSujet: Re: Dominance/hiérarchie entre chiens   Dim 24 Juin 2012 - 15:46

et bien alors avec tout ce que je poste .....
c'est qui ? ( en MP)
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MessageSujet: Re: Dominance/hiérarchie entre chiens   Dim 24 Juin 2012 - 16:01

d'un autre côté elle parle de loup ...
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MessageSujet: Re: Dominance/hiérarchie entre chiens   

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Dominance/hiérarchie entre chiens
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