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 "No Reward Marker" (NRM): les pours & les contres

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Irene CANI CLASS
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MessageSujet: Re: "No Reward Marker" (NRM): les pours & les contres   Ven 22 Juin 2012 - 23:09

Contact_Zone a écrit:
Je ne vois pas du tout comment ces disques peuvent être utilisés en tant que NRM, je veux bien qu'on me l'explique ?
Tout simplement en associant le bruit des disques à l'absence de récompense. Ainsi, le bruit des disques remplace le "râté" ou tout autre mot ou son. Le fait que ce soit toujours le même son aide le chien à comprendre (même principe que le click). C'est n'est pas l'outil qui compte mais ce qu'on y associe. Dailleurs, le click pourrait très bien aussi être utilisé comme un NRM.
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nantia
 
 


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MessageSujet: Re: "No Reward Marker" (NRM): les pours & les contres   Sam 23 Juin 2012 - 6:56

sauf que du coup la encore tu n'es pas du tout dans une démarche dynamique, en effet si tu fais un trick, le chien ne peut rectifier rapidement et recommencer. les "discs" il faut les lancer puis aller les rechercher puis recommencer, à moins d'en avoir 0 dans les poches ...

c'est vraiment chercher midi à 14h que de vouloir les utiliser comme des NRM.
et encore je le redis, un NRM est dynamique, le chien reste super joyeux et recommence avec encore plus d'envie après avoir entendu un NRm, je reste assez perlexe sur le fait que tes "discs" puisse réellement donner ce peps du "je réessaie".

pour moi tout l'intérêt du NRM c'est vraiment ce dynamisme, ce peps qu'à le chien cette volonté de recommencer qu'il a quand il l'entend.
sans ça c'est juste un marqueur d'eereur négatif, donc pas du tout un NRM.
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Dominique
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MessageSujet: Re: "No Reward Marker" (NRM): les pours & les contres   Sam 23 Juin 2012 - 7:32

Susan Garett n'utilise les NRM qu'après avoir fait comprendre au chien ce qu'elle attendait. Donc au départ, elle utilise le shaping pour créer la motivation du chien à réaliser cet exercice.

Une fois que le chien a compris et a envie de faire cet exercice, elle va "tester" cet exercice.

exemple avec les crate games : elle va beaucoup travailler la volonté du chien à regagner la cage en récompensant chaque retour à la cage, le fait qu'il s'assoit quand elle touche la porte, etc... tout cela en laissant le choix au chien.
Si le chien fait il est récompensé, le chien ne fait pas, elle lui laisse le choix. Et le chien "loupe", alors elle remet en question la dynamique de sa séance.

Une fois que le chien sait faire et le fait avec enthousiasme, alors elle complexifie.
Exemple attendre dans la cage en faisant diversion. A partir de là, elle peut signifier au chien ce qui n'est pas bon avec des NRM.

Mais c'est toujours positif, le chien s'est trompe et en général il fait tout pour réussir au deuxième coup. Ce n'est en aucun cas une punition.

Par contre, ce qui me plait beaucoup (peut être parce que je fais comme cela) c'est qu'elle utilise plusieurs marqueurs de bon comportement, de même pour les NRM.
Si Yes est souvent utilisé, elle peut utiliser good, clever ou autre.
De même les NRM peuvent être du style loupé, rire (!), je ne crois pas, etc...

Du moment que le chien comprend et est dans la communication et comme l'a dit Nantia qu'il est dans une dynamique.

Pour ma part, je parle également à mes chiens avec différentes phrases/mot pour récompenser ou dire les "NRM", et je ne pense pas que mes chiens comprennent moins bien au contraire.

Je pense qu'il est également illusoire de dire que nous n'utilisons jamais des "NRM".
Car je pense que la plupart des chiens sont suffisament subtils pour nous lire et voir à quel moment nous doutons de leur réponse. Même si nous ne l'exprimons pas verbalement.
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MessageSujet: Re: "No Reward Marker" (NRM): les pours & les contres   Sam 23 Juin 2012 - 11:05

maia a écrit:
C'est n'est pas l'outil qui compte mais ce qu'on y associe.
Bien sûr !
Mais utiliser ces disques dans ce but ne me semble pas vraiment adapté.
Nous parlons bien de ceci, parceque maintenant j'ai un doute, on ne parle peut-être pas de la même chose...




nantia a écrit:
... les "discs" il faut les lancer puis aller les rechercher puis recommencer...
Ils sont prévus pour être jetés au sol...alors tu fais comment, tu les gardes dans la main ?

nantia a écrit:

...je reste assez perlexe sur le fait que tes "discs" puisse réellement donner ce peps du "je réessaie".
Moi aussi...

nantia a écrit:
sans ça c'est juste un marqueur d'eereur négatif, donc pas du tout un NRM.
...

Dominique a écrit:

Mais c'est toujours positif, le chien s'est trompe et en général il fait tout pour réussir au deuxième coup. Ce n'est en aucun cas une punition.
Voilà.

Dominique a écrit:
Car je pense que la plupart des chiens sont suffisament subtils pour nous lire et voir à quel moment nous doutons de leur réponse. Même si nous ne l'exprimons pas verbalement.
En effet, il suffit de froncer les sourcils et/ou de baisser les bras par exemple !
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Laure02
 
 
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MessageSujet: Re: "No Reward Marker" (NRM): les pours & les contres   Sam 23 Juin 2012 - 15:56

Merci Nantia Wink
Justement j'y pensais car je bosse en ce moment le fait qu'il aille rapidement sur un tapis pour bosser le travail à distance et je me disais ce matin (et oui après une bonne nuit de sommeil LOL) que je pourrais du coup faire comme toi sur le même principe de 2on/2 off.
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Kali56
 
 
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MessageSujet: Re: "No Reward Marker" (NRM): les pours & les contres   Dim 26 Aoû 2012 - 20:59

Bonsoir, par hasard j'ais trouvé ce texte d'Emily Larlham mais j'aurais besoin d'un peu d'aide afin de comprendre son opinion sur le "No Reward Markers", j'avoue que même avec mon traducteur c'est très mal formulé et je n'y comprend pas grand chose ^^

Merci d'avance ! Smile


http://clicktreat.blogspot.fr/2012/06/errorless-learning-versus-use-of-no.html
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MessageSujet: Re: "No Reward Marker" (NRM): les pours & les contres   Dim 26 Aoû 2012 - 21:06

Kali56, un post est déjà ouvert à ce sujet.

C'est par là:

http://educationcanine.forumactif.com/t12573-errorless-learning

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
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MessageSujet: Re: "No Reward Marker" (NRM): les pours & les contres   Dim 26 Aoû 2012 - 22:21

PowerUser a écrit:
Kali56, un post est déjà ouvert à ce sujet.

C'est par là:

http://educationcanine.forumactif.com/t12573-errorless-learning

Bah celui ci était également déjà ouvert

Pourtant j'avais cru trouver LE post qui me permette de poser ma question vu qu'il porte le même nom Neutral

Enfin l'autre est peut être plus récent ...

Merci Smile

Bon j'édite car j'ais été sur ce lien, et en faite le sujet principale est le "Errorless Learning" mais moi je parle plutôt du "No Reward Marker" qui est évoqué à un moment dans cette article Smile

Donc je pense être sur le bon post non ?
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MessageSujet: Re: "No Reward Marker" (NRM): les pours & les contres   Lun 11 Mar 2013 - 19:56

Je connaissais pas le NRM ! Encore une super découverte via le forum Wink
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MuzaRegne
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MessageSujet: Re: "No Reward Marker" (NRM): les pours & les contres   Lun 11 Mar 2013 - 21:07

Je ne connaissais pas les disques de Fisher, j'ai demandé à youtube et j'ai trouvé cette vidéo "intéressante" (sic) :

http://youtu.be/nvnA6HxRibA



Bon c'est extrême ... c'est pas l'outil le problème, c'est la façon dont on l'utilise, certes, mais je trouve qu'à moins d'avoir un chien vraiment très peu sensible, le bruit produit est tel que ça aura au minimum un effet disruptif, voire (comme sur cette vidéo) un effet intimidant - enfin là "intimidation" c'est un euphémisme, j'appellerais plutôt ça lui coller une bonne vieille trouille, et il n'y a pas de différence sur le fond avec gueuler sur le chien .... à part peut être déculpabiliser le maître !
Donc bref résumé ça fait trop de bruit (désagréable) pour être un NRM, à mon avis.
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Derby
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MessageSujet: Re: "No Reward Marker" (NRM): les pours & les contres   Lun 11 Mar 2013 - 21:17

ah bah là j'ai même pas regardé jusqu'au bout ..... !
intimidation ce n'est pas de l'enseignement
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MessageSujet: Re: "No Reward Marker" (NRM): les pours & les contres   Lun 11 Mar 2013 - 21:20

Derby a écrit:
intimidation ce n'est pas de l'enseignement

Alors toi, tu me manquais!!!! u

Tu as toujours les bons mots pour tout bien expliquer clairement!

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
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Derby
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MessageSujet: Re: "No Reward Marker" (NRM): les pours & les contres   Lun 11 Mar 2013 - 21:21

PowerUser a écrit:
Derby a écrit:
intimidation ce n'est pas de l'enseignement

Alors toi, tu me manquais!!!! u

Tu as toujours les bons mots pour tout bien expliquer clairement!

Very Happy thumright
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MessageSujet: Re: "No Reward Marker" (NRM): les pours & les contres   Lun 11 Mar 2013 - 21:35

Ce que ça apprend surtout au chien, c'est "ce type est frappé, faut que je m'en méfie" Rolling Eyes .
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MessageSujet: Re: "No Reward Marker" (NRM): les pours & les contres   Mar 12 Mar 2013 - 16:16

Je découvre ce post donc j'ai de la lecture mais j'ai regardé la vidéo avec les petits disques. Je trouve aussi que c'est violent, le chien a vraiment peur. Quand je ne veux pas qu'Hermès approche de quelque chose (nourriture ou autre) et que je ne peux pas le détourner (mains "prises" par exemple), j'utilise généralement un "hop hop hop !!", ça suffit à le détourner mais il n'a pas peur. S'il est tout près de moi je le pousse avec mes fesses + ce "hop hop hop", il se pousse tranquillement.
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Irene CANI CLASS
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MessageSujet: Re: "No Reward Marker" (NRM): les pours & les contres   Mar 12 Mar 2013 - 16:34

Derby a écrit:
ah bah là j'ai même pas regardé jusqu'au bout ..... !
intimidation ce n'est pas de l'enseignement
Moi non plus, pas tout regardé ! Faire peur au chien n'est vraiment pas une solution pour lui apprendre quelque chose !
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MessageSujet: Re: "No Reward Marker" (NRM): les pours & les contres   Mar 12 Mar 2013 - 16:39

bon donc on est bien d'accord que ce n'est pas du NRW
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MessageSujet: Re: "No Reward Marker" (NRM): les pours & les contres   Mar 12 Mar 2013 - 16:50

ok avec toi Derby, les disques n'ont rien à voir avec la notion de NRW, on est dans une notion de punition avec les disques alors que le NRW est dans une notion d'indication de mauvais choix qui n'est pas une punition, ça permet au chien de réorienter son comportement pour essayer avec le même enthousiasme une autre solution.
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Derby
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MessageSujet: Re: "No Reward Marker" (NRM): les pours & les contres   Mar 12 Mar 2013 - 16:52

Citation :
ok avec toi Derby, les disques n'ont rien à voir avec la notion de NRW

c'est identique à quand on lançait un collier chainette à côté du chien pour obtenir le même résultat ! ni plus ni moins
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MessageSujet: Re: "No Reward Marker" (NRM): les pours & les contres   Mer 13 Mar 2013 - 1:11

Pour revenir au NRM : en lisant un article à ce sujet je viens de me rendre compte que sans vraiment y avoir réfléchi (sans l'avoir identifié en tant que tel) j'utilise un NRM : je détourne le regard, ou je tourne légèrement la tête, je regarde ailleurs, en gros je casse le "eye contact". C'est un peu un "si tu fais ça moi j'arrête", du coup c'est du P-, non ? Du P- secondaire ? Un NRM, c'est forcément du P- secondaire, ou j'ai mal compris ?
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MessageSujet: Re: "No Reward Marker" (NRM): les pours & les contres   Mer 13 Mar 2013 - 9:30

Cette utilisation des disques en tout cas n'est pas du NRM.
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MessageSujet: Re: "No Reward Marker" (NRM): les pours & les contres   Mer 13 Mar 2013 - 9:46

Irene CANI CLASS a écrit:
Cette utilisation des disques en tout cas n'est pas du NRM.

tout à fait !
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MessageSujet: Re: "No Reward Marker" (NRM): les pours & les contres   Mer 13 Mar 2013 - 10:33

MuzaRegne a écrit:
Pour revenir au NRM : en lisant un article à ce sujet je viens de me rendre compte que sans vraiment y avoir réfléchi (sans l'avoir identifié en tant que tel) j'utilise un NRM : je détourne le regard, ou je tourne légèrement la tête, je regarde ailleurs, en gros je casse le "eye contact". C'est un peu un "si tu fais ça moi j'arrête", du coup c'est du P-, non ? Du P- secondaire ? Un NRM, c'est forcément du P- secondaire, ou j'ai mal compris ?
Détourner le regard, c'est ignorer, donc en effet un P-.

Je penses que si tu utilises cela uniquement dans cette situation, le chien peux comprendre après quelques fois, que le détournement du regard a cette signification du "froid", ou "ce n'est pas ça que je veux, essaies encore".
Il devrait pouvoir apprendre cette signification.

Mais tu vas certainement utiliser le détournement du regard dans un autre contexte, cette fois vraiment comme P-.
Du coup, cela manque peut-être de clarté.
Raison pour laquelle il me semble utile (important?) d'avoir un signal uniquement pour le NRM.

Et dans le NRM, le plus important n'est pas de signifier "tu n'auras pas de récompense", mais "essaies encore, cherche encore la réponse".
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MessageSujet: Re: "No Reward Marker" (NRM): les pours & les contres   Sam 11 Mai 2013 - 20:32

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MessageSujet: Re: "No Reward Marker" (NRM): les pours & les contres   Jeu 27 Nov 2014 - 19:45

Merci pour ce sujet... Ces dernières semaines, j'ai remarqué un changement d'attitude en agility. Alors que Kara était enjoué et dynamique, elle me semble molle et sans envie de travailler, ou du moins, comme si elle voulait échapper au travail:.

Je me suis demandé pourquoi.... Et il se trouve que ces derniers temps, elle se trompe beaucoup (normal, on apprend!), sauf que je dis très souvent "NON". Ce "NON" étant utilisé lorsqu'elle fait une bétise...

Je vais essayer avec un nouveau mot "Perdu" ou "Flute" ou "Raté"
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MessageSujet: Re: "No Reward Marker" (NRM): les pours & les contres   Jeu 27 Nov 2014 - 20:59

ou ne rien dire et reprendre l'exo de manière a gagner a tous les coups

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
u Pensez à utiliser la fonction "Chercher" en mode simple ou avancé . u
4 lettres mini et une étoile * si vous ne cherchez qu'une partie du mot.
Si le mot recherché ne fait que 3 lettres ou moins, passez par la fonction "Recherche Avancée" cliquez sur le bouton google.
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MessageSujet: Re: "No Reward Marker" (NRM): les pours & les contres   Ven 28 Nov 2014 - 10:06

aussi, une "bêtise" pour nous , n'en ai pas une pour le chien .....
donc pas de bêtise = pas de NON NON ....

donc c'est juste raté Smile et on recommence / comme les sportif ou les musiciens on s'entraine encore et encore ....
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MessageSujet: Re: "No Reward Marker" (NRM): les pours & les contres   

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"No Reward Marker" (NRM): les pours & les contres
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