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 "No Reward Marker" (NRM): les pours & les contres

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Derby
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MessageSujet: Re: "No Reward Marker" (NRM): les pours & les contres   Jeu 21 Juin 2012 - 11:11

Citation :
je vois pas comment le chien peut apprendre des choses précises sans d'ailleurs ... par contre je ne l'utilise qu'en sport canin, dans le quotidien non car en fait je vois pas comment le chien pourrait faire des erreurs dans la vie quotidienne.

bah voilà, je suis d'accord
mais c'est encore une question de vision, je suis d'accord avec toi, alors que d'autres ont la vision que le chien a raté un truc ou fait une "bêtise" ...comme si le chien devait être parfait ....ne jamais rien rater ..

Citation :
c'est un marqueur d'erreur mais qui n'engendre aucune baisse d'énergie, aucun flou dans la tête du chien, c'est pas un marqueur de punition !
juste que là c'est faux et qu'il faut recommencer, donc bien différent du "non", aucune association négative.

OK là je suis d'accord ET dans une sport canin pas dans la vie de tous les jours

Citation :
le marqueur d'erreur n'est pas du tout vécu comme une punition, c'est juste un indicateur d'erreur sans aucune connotation négative.

oui si il est bien entrainé comme tel

merci de tes explications
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Vazaha
 
 


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MessageSujet: Re: "No Reward Marker" (NRM): les pours & les contres   Jeu 21 Juin 2012 - 11:59

Ici on ne l'utilise pas, tout simplement je ne connaissais pas, mais je trouve ça tout à fait intéressant de la façon dont Nantia l'utilise !

Comment est-ce que c'est mis en place ?
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dage
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MessageSujet: Re: "No Reward Marker" (NRM): les pours & les contres   Jeu 21 Juin 2012 - 12:40

je me pose la meme question que vazaha
j'ai l'impression nantia que tu fais faire une sequence connu a ton chien et donc si elle ne fini pas le "oups" marque ce moment precis

mais comment tu a mis ca en place ?car ton mot est forcement associé a ta posture surtout en agility franchement si tu a une video de toi je veux bien voir ca
tu recompense de suite aprés que ton ai reussi ou tu attend la fin de la sequence entier(slalom par exemple)
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nantia
 
 
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MessageSujet: Re: "No Reward Marker" (NRM): les pours & les contres   Jeu 21 Juin 2012 - 15:02

le "oups" je l'apprend sur un exo quand je mets en place l'ordre de l'ibération.
généralement le 2on/2off.
c'est à dire que le chien apprend au clicker à se mettre 2 pattes arrière sur une palette, 2 pattes avant en bas. je clicke/bonbon, et je libère en lançant une récompense et en disans "free".

le chien très vite viens se mettre dans la position, et au bout d'un moment je laisse tomber une friandise sans ordre de libération. le chien part pour avoir la croquette, et là je dis "oups" et je mets mon pieds sur la croquette. généralement le chien a un temps d'arrêt , me regarde et file se remettre en 2on/2off = clic friandise, mais ça fait tilt, car auparavant il a appris le respect de la friandise de cette façon (voir le post sur ce sujet), et l'ordre de libération "free" a été appris par le crate game.
il lui faut juste faire cette erreur pour comprendre que j'attends de lui le transfert des compétences acquise dans les 2 exos précédents.

ensuite le "oups" je le dirais à chaque "mauvais choix", quand le choix est rectifié il y a toujours récompense.

je le généraliserais que petit à petit comme toujours. il sera ensuite utilisé en agility alors que le chien connait complétement sa signification.
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MessageSujet: Re: "No Reward Marker" (NRM): les pours & les contres   Jeu 21 Juin 2012 - 15:23

Je me trompe peut être mais cette technique n'englobe t-elle pas celle des disques d'entrainement pour chien par le son ? J'avais vu une vidéo concernant cette méthode avec Alain Weiss. Vous connaissez ?
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MessageSujet: Re: "No Reward Marker" (NRM): les pours & les contres   Jeu 21 Juin 2012 - 20:02

je vois pas du tout de quoi tu parles, désolée ... Embarassed
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MessageSujet: Re: "No Reward Marker" (NRM): les pours & les contres   Jeu 21 Juin 2012 - 20:58


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MessageSujet: Re: "No Reward Marker" (NRM): les pours & les contres   Jeu 21 Juin 2012 - 21:35


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MessageSujet: Re: "No Reward Marker" (NRM): les pours & les contres   Ven 22 Juin 2012 - 0:58

Ah non ce n'est pas pareil.

Les disques, c'est pour interrompre un comportement, par effet de surprise, comme si on lançait une canette contenant des graviers, le même principe existe en version chaînette à lancer (à côté du chien, pas sur lui...).
L'avantage des disques est que leur forme ne fait pas de bruit dans la poche ou dans la main, avant de les lancer.

Un NRM n'est pas sensé fonctionner comme un interrupteur ou un disrupteur.
Il n'est pas sensé fonctionner par effet de surprise, ou en tant que punition, ni comme un signal qui annoncerait une punition.

Le NRM correspond au mot "froid" si on pense que le clic correspond au mot "chaud" lorsque le chien tâtonne pour proposer des comportements.

Ou éventuellement, on peut s'en servir, comme il a déjà été dit, pour indiquer au chien que ce qu'il fait n'est pas souhaité, mais sans la connotation négative du mot "non" dit sèchement, le but n'est pas d'engueuler ou de menacer le chien, simplement de lui faire savoir que ce qu'il est en train de faire n'est pas ce qu'on voudrait qu'il fasse.

Personellement, je pense que ça peut aider, dans certains cas, mais ce n'est pas toujours nécessaire, pas indispensable.
Le meilleur exemple auquel je puisse penser est lors du slalom, simplement pour indiquer au chien "hé, tu viens de rater une porte là".

J'utilise rarement un NRM, parfois je dis "oh" sur un ton déçu pour le cas de la porte de slalom loupée, mais ce n'est pas systématique.
Et lors du shaping, il m'arrive de dire "c'est pas ça", surtout s'il me sort la panoplie de ses exos connus au lieu de chercher autre chose.
J'imagine que mon chien finit par comprendre qu'il est sur la mauvaise voie et devrait essayer autre chose.

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MessageSujet: Re: "No Reward Marker" (NRM): les pours & les contres   Ven 22 Juin 2012 - 7:28

Je trouve ça très intéressant, bon effectivement dans la vie de tous les jours, pas vraiment, mais pour tout ce qui est sport, c'est vraiment bien.
Pour le slalom, effectivement tu peux interrompre autrement, mais est-ce que le chien va faire le lien entre le mouvement raté et la reprise du mouvement...?

*garde ça dans un coin de sa tête pour un jour, peut être XD*
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MessageSujet: Re: "No Reward Marker" (NRM): les pours & les contres   Ven 22 Juin 2012 - 8:41

LIZEA7 a écrit:
Je me trompe peut être mais cette technique n'englobe t-elle pas celle des disques d'entrainement pour chien par le son ? J'avais vu une vidéo concernant cette méthode avec Alain Weiss. Vous connaissez ?

c'est lancer les disques sur le chien ou à côté quand il a raté un truc ? c'est ça ?
( ça intimide donc ?)
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MessageSujet: Re: "No Reward Marker" (NRM): les pours & les contres   Ven 22 Juin 2012 - 10:22

Derby a écrit:

c'est lancer les disques sur le chien ou à côté quand il a raté un truc ? c'est ça ?
( ça intimide donc ?)
Pas sur le chien, à côté.
Ca surprend, ça interrompt, ça peut intimider.

Ce qui n'est pas le but du NRM, qui est seulement d'informer ("c'est froid").
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MessageSujet: Re: "No Reward Marker" (NRM): les pours & les contres   Ven 22 Juin 2012 - 13:55

Effectivement pas sur le chien mais à côté et c'est bien de ces disques dont je parle. Merci contact zone j'ai bien saisi la différence avec le NRM !
Cette idée m'avait traversé l'esprit. Echange très intéressant.
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MessageSujet: Re: "No Reward Marker" (NRM): les pours & les contres   Ven 22 Juin 2012 - 15:08

J'utilise parfois le NRM, dans la vie courante.
Ex : quand je rentre à la maison, ma chienne s'assoit et je lui donne une friandise. Si par hasard elle me saute dessus, je vais faire "hein hein" et ne pas donner de friandise.

Cela dit, je trouve la vidéo très intéressante et je trouve important de garder en tête les risques liés à l'utilisation du NRM.

Les fameux disques de Fischer ne sont pas censés faire peur au chien mais simplement servir de NRM.
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MessageSujet: Re: "No Reward Marker" (NRM): les pours & les contres   Ven 22 Juin 2012 - 15:20

sincèrement perso je vois pas trop risque à son utilisatiopn si c'ets pas une expréssion habituelle pour nous.
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MessageSujet: Re: "No Reward Marker" (NRM): les pours & les contres   Ven 22 Juin 2012 - 18:53

maia a écrit:
je vais faire "hein hein" et ne pas donner de friandise.

Les fameux disques de Fischer ne sont pas censés faire peur au chien mais simplement servir de NRM.
Je m'excuse, mais je ne suis pas trop d'accord...ce que tu fais dans les deux cas, n'est pas du NRM.

Le "hein hein" s'apparente plus au "non" classique (intimidation)

Et les disques ont normalement un effet interrupteur, ils servent à surprendre le chien (pas nécessairement lui faire peur) bref lui faire perdre le fil de son idée afin de pouvoir le brancher sur autre chose.

Le NRM, c'est plus par exemple, quand vous posez un carton au sol, vous attendez que le chien interagisse avec ses pattes postérieurs, mais il y met ses antérieurs, c'est pour lui dire "essaie autre chose".



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MessageSujet: Re: "No Reward Marker" (NRM): les pours & les contres   Ven 22 Juin 2012 - 19:24

Contact_Zone a écrit:
maia a écrit:
je vais faire "hein hein" et ne pas donner de friandise.

Les fameux disques de Fischer ne sont pas censés faire peur au chien mais simplement servir de NRM.
Je m'excuse, mais je ne suis pas trop d'accord...ce que tu fais dans les deux cas, n'est pas du NRM.

Le "hein hein" s'apparente plus au "non" classique (intimidation)
Je peux t'assurer qu'il n'y a aucune intimidation.
Ca peut paraitre étonnant mais j'utilise le "hein hein" comme un NRM et rien de plus. Avec cette expression, j'informe ma chienne qu'elle n'aura pas sa friandise.

Contact_Zone a écrit:
Et les disques ont normalement un effet interrupteur, ils servent à surprendre le chien (pas nécessairement lui faire peur) bref lui faire perdre le fil de son idée afin de pouvoir le brancher sur autre chose.

Le NRM, c'est plus par exemple, quand vous posez un carton au sol, vous attendez que le chien interagisse avec ses pattes postérieurs, mais il y met ses antérieurs, c'est pour lui dire "essaie autre chose".
J'ai toujours considéré les Fisher discs comme un NRM et non pas comme un moyen d'interrompre un comportement mais peut-être sont-il utilisés de façon différentes...




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MessageSujet: Re: "No Reward Marker" (NRM): les pours & les contres   Ven 22 Juin 2012 - 20:29

les discs ne peuvent pas être un NRM de part leur action, en aucun cas un chien dont des disc viennent de tomber à côté de lui ne peut comprendre que cela signifie "essaie encore", la philosophie de ses 2 outils ne peuvent être comparé.

le NRM comme "hein hein" je trouve ça moyen aussi, en aucun cas il n'y a de l'énergie dans un "hein hein" c'est plat et sans résonnance, alors que le NRM lui redonne du peps au chien pour faire une autre propositon.
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MessageSujet: Re: "No Reward Marker" (NRM): les pours & les contres   Ven 22 Juin 2012 - 20:56

maia a écrit:

Avec cette expression, j'informe ma chienne qu'elle n'aura pas sa friandise.
Mais le but d'un NRM n'est pas d'informer le chien qu'il n'aura pas sa friandise.
Le but est d'indiquer au chien qu'il n'a pas encore trouvé la solution du problème que nous lui avons posé, et qu'il doit chercher encore.
Ce qui n'est pas pareil...?

maia a écrit:

J'ai toujours considéré les Fisher discs comme un NRM et non pas comme un moyen d'interrompre un comportement mais peut-être sont-il utilisés de façon différentes...

Je ne vois pas du tout comment ces disques peuvent être utilisés en tant que NRM, je veux bien qu'on me l'explique ?


Enfin, je ne veux pas me disputer...mais je me demande si nous avons des interprétations différentes en fonction de la traduction que nous avons de ce terme ?




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MessageSujet: Re: "No Reward Marker" (NRM): les pours & les contres   Ven 22 Juin 2012 - 21:14

Ben, la traduction de "No Reward Marker" est "Marqueur d'absence de récompense".
Donc, c'est comme ça que je le conçois.
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MessageSujet: Re: "No Reward Marker" (NRM): les pours & les contres   Ven 22 Juin 2012 - 21:20

Moi je comprends pas l'utilité du NRM dans le cadre du shaping ? Par contre en apprentissage en agility, ou en OBR ça OK, un peu comme "game over", recommence mais si on lui a appris avant Wink
Nantia tu pourrais donner des exemples concrets SVP pour l'apprendre au chien car je ne sais pas comment l'apprendre tout en conservant l'énergie du chien, ne pas freiner son envie, sa motivation ...
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MessageSujet: Re: "No Reward Marker" (NRM): les pours & les contres   Ven 22 Juin 2012 - 21:22

Au shaping, je ne l'utilise pas.
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MessageSujet: Re: "No Reward Marker" (NRM): les pours & les contres   Ven 22 Juin 2012 - 21:41

nantia a écrit:
le "oups" je l'apprend sur un exo quand je mets en place l'ordre de l'ibération.
généralement le 2on/2off.
c'est à dire que le chien apprend au clicker à se mettre 2 pattes arrière sur une palette, 2 pattes avant en bas. je clicke/bonbon, et je libère en lançant une récompense et en disans "free".

le chien très vite viens se mettre dans la position, et au bout d'un moment je laisse tomber une friandise sans ordre de libération. le chien part pour avoir la croquette, et là je dis "oups" et je mets mon pieds sur la croquette. généralement le chien a un temps d'arrêt , me regarde et file se remettre en 2on/2off = clic friandise, mais ça fait tilt, car auparavant il a appris le respect de la friandise de cette façon (voir le post sur ce sujet), et l'ordre de libération "free" a été appris par le crate game.
il lui faut juste faire cette erreur pour comprendre que j'attends de lui le transfert des compétences acquise dans les 2 exos précédents.

ensuite le "oups" je le dirais à chaque "mauvais choix", quand le choix est rectifié il y a toujours récompense.

je le généraliserais que petit à petit comme toujours. il sera ensuite utilisé en agility alors que le chien connait complétement sa signification.

Laure02 a écrit:
Moi je comprends pas l'utilité du NRM dans le cadre du shaping ? Par contre en apprentissage en agility, ou en OBR ça OK, un peu comme "game over", recommence mais si on lui a appris avant Wink
Nantia tu pourrais donner des exemples concrets SVP pour l'apprendre au chien car je ne sais pas comment l'apprendre tout en conservant l'énergie du chien, ne pas freiner son envie, sa motivation ...
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MessageSujet: Re: "No Reward Marker" (NRM): les pours & les contres   Ven 22 Juin 2012 - 21:46

Ok merci Wink il faut que je trouve une autre idée de mouvements en OBR à lui apprendre dans le même sens car je ne le bosse plus en agility depuis longtemps mais je vais trouver si je me creuse la tête u un peu en "burn out" en cette fin d'année
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MessageSujet: Re: "No Reward Marker" (NRM): les pours & les contres   Ven 22 Juin 2012 - 22:11

le travail sur une cible ?
le 2on/2off je le bosse pas pour l'agility perso, mais juste comme exo de maitrise de soi, de sa vitesse, de maitrise de l'odre de libération et des distractions, bref un super exo qui permet d'acquérir des compétences transférables dans plein d'autres situations.
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MessageSujet: Re: "No Reward Marker" (NRM): les pours & les contres   Ven 22 Juin 2012 - 23:09

Contact_Zone a écrit:
Je ne vois pas du tout comment ces disques peuvent être utilisés en tant que NRM, je veux bien qu'on me l'explique ?
Tout simplement en associant le bruit des disques à l'absence de récompense. Ainsi, le bruit des disques remplace le "râté" ou tout autre mot ou son. Le fait que ce soit toujours le même son aide le chien à comprendre (même principe que le click). C'est n'est pas l'outil qui compte mais ce qu'on y associe. Dailleurs, le click pourrait très bien aussi être utilisé comme un NRM.
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MessageSujet: Re: "No Reward Marker" (NRM): les pours & les contres   Sam 23 Juin 2012 - 6:56

sauf que du coup la encore tu n'es pas du tout dans une démarche dynamique, en effet si tu fais un trick, le chien ne peut rectifier rapidement et recommencer. les "discs" il faut les lancer puis aller les rechercher puis recommencer, à moins d'en avoir 0 dans les poches ...

c'est vraiment chercher midi à 14h que de vouloir les utiliser comme des NRM.
et encore je le redis, un NRM est dynamique, le chien reste super joyeux et recommence avec encore plus d'envie après avoir entendu un NRm, je reste assez perlexe sur le fait que tes "discs" puisse réellement donner ce peps du "je réessaie".

pour moi tout l'intérêt du NRM c'est vraiment ce dynamisme, ce peps qu'à le chien cette volonté de recommencer qu'il a quand il l'entend.
sans ça c'est juste un marqueur d'eereur négatif, donc pas du tout un NRM.
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MessageSujet: Re: "No Reward Marker" (NRM): les pours & les contres   

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