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 Post-It: colliers coercitifs (étrangleur, sanitaire, d'éducation, à piques, Torquatus, électrique)

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mitee
 
 


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MessageSujet: Re: Post-It: colliers coercitifs (étrangleur, sanitaire, d'éducation, à piques, Torquatus, électrique)   Post-It: colliers coercitifs (étrangleur, sanitaire, d'éducation, à piques, Torquatus, électrique) - Page 8 EmptySam 15 Déc 2018 - 20:38

Smile je confirme qu'un chien sans laisse en ville n'a pas plus, voir moins de "libertés" qu'un chien attaché. il  doit, chez moi en tout cas, respecter de ne pas descendre des trottoirs selon son bon vouloir. il doit rester a une certaine distance (je tolère 20 m dans une rue quasi sans humains et quasi sans risques de chats) ca peut descendre a 5m dans les endroits plus passants -toujours sans chats-. voir etre rattaché parce que trop de monde avec un comportement pas toujours approprié pour buzz.
irune est a un niveau "parfait" et si je rattache , c'est pour la loi ou un risque que je juge trop élevé.

MAIS pour arriver a ça. y a eu de longs moments en laisse/longe. y a eu une transition finalement progressive et sur du plus ou moins long terme. un peu comme pour un enfant qu'on tient parfois contre son grès jusqu'a un certain age, une certaine maturité qui permet de lâcher en sécurité relative.

hors l'utilisation du CE juste pour le rappel ou la marche en libre, comme tu en parles. c'est zapper cette préparation, cette maturité nécessaire.


j'apprécie que tu te pose la question de l'impact de la longe aussi. parce que oui ce truc là mal utilisé peut aussi donner des truc étranges : chien qui fait le soleil, coup de sonnettes a des moments inappropriés. malgres tout les chiens traumatisés en longe sont "moindre". ils doivent exister, mais c'est pas flagrant, y a probablement pas les memes marques que les brulures, que le chien qui sursaute au moindre bip...

Areg disait sur un de ses articles (peut etre pas la tournure exacte, le blog a disparu depuis) : l'education canine, c'est permettre au chien d'accepter les contraintes de notre monde. le positif,c 'est de le faire le plus "en douceur" possible.
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Loub'
 
 


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MessageSujet: Re: Post-It: colliers coercitifs (étrangleur, sanitaire, d'éducation, à piques, Torquatus, électrique)   Post-It: colliers coercitifs (étrangleur, sanitaire, d'éducation, à piques, Torquatus, électrique) - Page 8 EmptyDim 16 Déc 2018 - 22:54

Kaïnate a écrit:
Mais toute une partie de mes questions, aux quelles je n'ai pas de réponse, porte justement sur l’évaluation de cette douleur (donc on se situe en amont de l'étape de "dé-dramatisation") :
-Est ce possible d'obtenir des résultats en étant en dessous du seuil de la douleur (en utilisant la décharge réglée au minimum comme simple stimulus tactile). Mais si c'est possible, dans ce cas, est ce que l'utilisation du vibreur seul peut elle suffire ?
-Quel est l'impact émotionnel réel de cette douleur quand elle existe

J'ai l'impression que le problème vient du fait que tu te focalises principalement sur la douleur, principalement "est-ce qu'on peut utiliser un CE sans faire mal" ?

Sauf que c'est pas réellement un problème. On s'en fout que ça fasse mal ou pas. On s'en fout parce que tu n'as pas besoin de douleur physique pour traumatiser un individu (humain ou non).

Le problème du CE, que ce soit en utilisant des décharges, des vibrations, un bip sonore, etc., c'est que ça fonctionne via la punition positive ou le renforcement négatif (malheureusement, certains matraquent le bouton jusqu'à ce que le chien obéisse). En d'autres termes, pour que ça ait un impact éducatif, il faut que le stimulus soit perçu comme désagréable par le chien, et même plus, il faut qu'il soit suffisamment désagréable pour le motiver à interrompre un comportement qu'il souhaite faire.
Si ce n'est pas suffisamment désagréable, le chien n'aura aucune raison d'agir de manière à éviter ou faire cesser le stimulus.
Il va de soi qu'un stimulus suffisamment désagréable pour stopper un comportement qu'on ne peut stopper juste à la voix ou avec un vibreur est plus "particulièrement désagréable", voire "très désagréable" que simplement "disruptif". Sans compter que la voix ou le vibreur suffiront à traumatiser certains chiens sensibles.

Mais même si le stimulus n'est pas douloureux, on arrive à un chien qui est motivé par la peur, par l'appréhension de ce stimulus négatif, et qui vit dans dans un état permanent de peur, qui décidera de chaque comportement en fonction de la peur qu'il a des conséquences possibles, en tout cas tant que le collier est au cou. Je pense que je n'ai pas besoin de citer les conséquences psychologiques ?

Ce n'est pas parce que le chien n'a pas la queue entre les pattes en permanence, les oreilles plaquées au cou, ou les traits tirés qu'il est bien dans sa tête. Un individu qui vit dans un état de peur aussi régulièrement finit par s'y "habituer", dans le sens où il donnera l'impression de fonctionner correctement, parce qu'il n'a pas le choix... jusqu'au jour où quelque chose arrive qui va le faire craquer. Ou bien il somatisera et aura de tonnes de soucis de santé qui vont grandement réduire son espérance de vie. Etc.

Un autre problème, par rapport à ta dernière question (sur l'impact émotionnel), c'est que oui, certains individus ont une plus forte résilience que d'autres. Ils se remettent plus facilement de coups de peur ou de la douleur que les autres. Le souci, c'est qu'on n'a aucun moyen de savoir la résilience du chien face à ce type de stimulus avant de le lui avoir fait subir. J'ai vu en club des chiens super contents en étrangleur ne pas être capables de supporter le CE.
Quant aux effets émotionnels possibles, je te laisse rechercher les études faites sur l'effet des punitions positives. Je me souviens en avoir vu passer quelques-unes sur le forum.

Spoiler:
 
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MmeChaton
 
 
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MessageSujet: Re: Post-It: colliers coercitifs (étrangleur, sanitaire, d'éducation, à piques, Torquatus, électrique)   Post-It: colliers coercitifs (étrangleur, sanitaire, d'éducation, à piques, Torquatus, électrique) - Page 8 EmptyLun 17 Déc 2018 - 11:28

Je reprends quelques points qui me font réagir :

Kaïnate a écrit:

MmeChaton a écrit:
Ca reste plus désagréable et moins pédagogique pour le chien qu'une remise en longe,
Mais justement, sur quoi tu te bases pour estimer qu'une remise en longe est moins désagréable pour le chien qu'une décharge ?
C'est un peu au coeur de mes questionnements.
Je me demande dans quelle mesure, en se disant ça, on projette pas nos propres valeurs sur nos chiens.
Je pense que nous humains avons particulièrement peur de la douleur, de la blessure.
Nous accordons vraisemblablement moins d'importance à la liberté (il n'y a qu'à voir au quotidien la façon dont nous sommes restreint dans notre liberté de mouvement : nous sommes par exemple contraint au quotidien de marcher sur un entrelacement de lignes appelées trottoirs, sans possibilité de dévier sur ce qui s'appelle route et constitue malheureusement une grande partie de la surface exploitable, et nous acceptons ça mollement, sans nous en indigner).
En est il de même pour les chiens ?
Quand je vois la brutalité dont ils peuvent parfois faire preuve dans leurs jeux, je doute qu'ils aient la même hiérarchie de valeurs que nous en la matière.
Je sais que la brutalité du monde canin est un argument souvent sorti par les "tradi" pour justifier leurs méthodes,  mais je dois avouer que cela ne me semble pas totalement dénué de sens (même si cela, pris isolément, ne justifie quand même pas à mon sens l'utilisation de la violence, car se pose toujours la question des alternatives, qui sont souvent nombreuses).
Enfin, encore et toujours, cela doit dépendre du chien. Le degré de sensibilité st très variable d'un individu à l'autre.

J'estime qu'une remise en longe est moins désagréable pour le chien car pas de douleur physique. Dans tous les cas on a une contrainte psychologique, je te l'accorde ; mais ne vaut-il mieux pas une contrainte mentale expliquée au chien ("je te rattache pour x ou y raison") et matérialisée par la longe, que la menace permanente d'un stimuli que le chien n'associera pas forcément à la situation x ou y ? Ou même, que le chien oublie le collier jusqu'au rappel douloureux VS la longe qui communique légèrement, en permanence ?

Quand au ressenti de la douleur, je n'adhère pas à ta comparaison et je pense que c'est une fausse excuse pour une bonne raison : le contexte. Je suis d'accord avec toi sur le fait que le chien a sûrement un degré de sensibilité à la douleur différent de l'humain, et encore variable entre les individus. Mais pour faire une comparaison humaine, regarde les joueurs de rugby : leur jeu est hyper violent physiquement, ils se prennent des chocs pas possibles jusqu'à se péter les dents ou se faire arracher les oreilles. C'est compris dans le contexte du jeu, ils l'assument et ont en parallèle le plaisir du jeu, du sport. Qu'est ce qu'un rugbyman dirait si, au prétexte qu'il est rugbyman, il se fait défoncer les côtes pendant un contrôle des papiers par la police par exemple ? Ce n'est pas parce qu'il est capable de supporter une douleur choisie, compensée par le plaisir du jeu, dans son contexte, qu'il devrait tolérer la violence physique le reste du temps. Donc, qui te dit que ton chien qui adore bousculer, attraper, faire tomber et vice-versa pendant le jeu, ressent de la même façon une punition physique hors de ce contexte ? Loub' l'explique très bien, les dimensions physiques et psychologiques ne sont jamais dissociables.


Kaïnate a écrit:
MmeChaton a écrit:
En attendant les colliers étrangleurs ne sont pas concernés dans cette proposition de loi
En même temps un collier étrangleur, c'est juste une corde avec un noeud coulissant dans l'absolu, comment tu veux interdire cela ^^ ?
Et honnêtement, ça me choquerait que cet outil soit interdit.
C'est typiquement le genre d'outil qui à mon sens n'est pas mauvais en soi, et dont ce sont les mauvaises utilisations qui sont à bannir.
Il est notamment utilisé par certains adeptes de l'approche Escafre comme simple outil de communication, et ça ne me semble pas du tout aberrant.

Sans vouloir les interdire, je pense qu'il aurait été intéressant de les mentionner au moins pour sensibiliser les utilisateurs, en rappelant que mal utilisé ils peuvent être des outils coercitifs, et éventuellement réduire les possibilités d'acquisition aux professionnels ou sous garantie d'un suivi. Après, je fais partie des gens qui pensent qu'il faudrait un permis (au moins une vérification des compétences et de l'état psy) pour détenir un animal en général, donc mon point de vue est sûrement biaisé là-dessus Razz

Kaïnate a écrit:
L'autre clé à mon avis se trouve dans le concept : corriger l'intention plutôt que l'action.
On a tous remarqué qu'il est beaucoup plus facile de rappeler un chien qui a l'intention de partir sur du gibier qu'un chien déjà en pleine course.
Le stimulus nécessaire pour stopper un chien dans ses intentions est beaucoup plus faible que celui nécessaire pour le stopper en pleine action.
D'où le fait qu'une décharge de faible puissance puisse suffire avec certains chiens si elle est donnée avec le bon timming.
+1 pour le concept ; ce qui m'amène à dire que le plus gros du travail doit être fait en amont du "verrouillage" du chien, et que si on a besoin d'un stimulus créant une douleur pour récupérer l'attention du chien c'est qu'il y a déjà un problème (dans l'anticipation du maitre par exemple...). Même si on ne peut pas être sur du 100 %, je trouverais intéressant de travailler un chien qui "verrouille" facilement à toujours garder un oeil/une oreille sur le maitre. Après, j'ai cette chance d'avoir un loulou hyper-connecté à moi et pas chasseur pour un sou, donc j'ai sûrement une très faible expérience sur ce point, mais je sais aussi reconnaitre les moments où il va "switcher" et où je vais devoir attendre qu'il passe à autre chose de lui même ou par une intervention extérieure pour récupérer son attention (dans le jeu trop prononcé notamment, ou une fois qu'il est parti, tant que le chien en face ne tient pas tête ou que je ne pars pas à 50 mètres, plus de connexion). Ainsi j'anticipe ces moments et je détourne (en remettant en longe, ou en montrant un truc à renifler, ou en demandant un ordre simple et récompense...) ce qui me permet de ne pas avoir recours au négatif.

Ce qui m'amène à te demander, par rapport à ta dernière phrase : pourquoi utiliser une punition positive pour stopper le chien dans l'intention alors qu'on peut utiliser le R+ en détournant ?

Kaïnate a écrit:
C'est ce qui se passe par exemple avec le harnais anti-traction qui est la plupart du temps estampillé comme "amical" alors que sur un chien qui tire vraiment il est probablement tout à fait désagréable à porter et à risque de créer des desordres musculo-squelettiques en faisant marcher le chien en biais.
Pour avoir été dans ce cas : je considère le harnais anti-traction plus comme un outil pour le maitre que pour le chien. A ne pas utiliser régulièrement car en effet il peut y avoir des conséquences néfastes. Il est à combiner avec des méthodes de travail, et pas à utiliser comme contrainte physique pure... C'est vrai qu'on pourrait en ce sens le rapprocher du CE, sauf qu'en l'utilisant de manière raisonnée, il n'y a pas de douleur physique, et le système fait que le chien associe très vite le fait de tirer au fait d'être bloqué ; contrairement ou au CE ou les associations sont plus aléatoires. Dans mon cas, je l'ai utilisé pas parce que mon chien tirait pour rejoindre d'autres chiens, mais parce que je n'avais pas la capacité physique ou la précision nécessaire à la longe pour l'emmener en sens opposé dans ce cas là ; le harnais ne lui a pas appris à "ne pas tirer", mais il m'a permis d'empêcher de récompenser mon chien après avoir tiré. Puisqu'il n'avait pas accès à la ressource qu'il convoitait grâce au harnais qui m'aidait, moi, à le détourner, j'évite donc un renforcement positif à un comportement indésirable.

J'ai lu aussi quelques trucs à propos de la longe, et je pense que si elle te semble un outil "négatif" pour le chien c'est qu'elle est mal utilisée : elle sert plus à guider le chien dans la bonne direction qu'à le retenir, et c'est primordial qu'elle soit couplée au travail d'orientation du corps pour ne pas devenir un point d'appui pour le chien (ce dont mitee parle aussi).

Thomas Omalley a écrit:
Puis, je comprends pas cette obsession de vouloir un chien libre en ville ??
Moi non plus ! A mon sens, c'est un espace tellement dangereux pour l'animal que la question ne se pose même pas : même le moins réactif des chiens peut un jour passer sous une voiture, au même titre qu'un humain peut être au mauvais endroit au mauvais moment. Et rien que par respect pour les gens qu'on pourrait croiser, chien attaché obligatoire...

Justement, Kaïnate, tu parlais de l'absurdité de la répartition de l'espace dans la ville (séparation trottoir autorisé/route interdite notamment). C'est une notion à faire intégrer au chien au même titre que nous on l'intègre étant enfant, car le but est le même : avoir un individu capable de respecter des codes sociaux de base, parce que, qu'on le veuille ou non, un chien de ville doit être capable de s'adapter aux codes sociaux humains dans la mesure du possible. Même si dans l'absolu, je te l'accorde, marcher sur le trottoir au lieu de la chaussée semble une restriction spatiale étrange (et encore plus pour un chien qui n'a pas la notion du risque), hé bien elle est nécessaire à la cohabitation en ville que ce soit pour les hommes ou les chiens.
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MessageSujet: Re: Post-It: colliers coercitifs (étrangleur, sanitaire, d'éducation, à piques, Torquatus, électrique)   Post-It: colliers coercitifs (étrangleur, sanitaire, d'éducation, à piques, Torquatus, électrique) - Page 8 EmptyDim 23 Déc 2018 - 22:42

Une petite vidéo qui parle (entre autre) du collier électrique à la fin :
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Kaïnate

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J’ai un peu de temps pour vous répondre ce soir, j’en profite donc après quelques jours de silence.

Citation :
contre nature parce que tu recherche, ou semble chercher plus des témoignages positifs que le contraire.
Hmmm… si tu me relis bien, tu verras que c’est à peu près l’inverse que je demande.

Le fait est que des témoignages « positifs » (enfin plutôt : moins alarmistes que ce qu’on a coutume d’entendre, car si vous relisez bien vous verrez que je ne suis pas en train de vous rendre un produit miracle « tout beau tout rose » et que je critique ou m’interroge sur un certain nombre de points), j’en ai régulièrement dans mon quotidien. Et si j’en veux plus, des avis positifs : je n’ai qu’à aller sur un forum de chasse, sur un forum d’éducation canine généraliste ou lire les avis laissés par les clients sur les sites en ligne qui vendent ce type d’articles, pour en trouver.

Ce qui m’intéresse plutôt, au contraire, ce sont les cas où ça c’est mal passé. Mais ce n’est pas juste de savoir que parfois ça peut mal se passer qui m’intéresse (car on s’en doute : évidemment qu’avec un collier qui peut envoyer de fortes décharges électriques, si on souhaite maltraiter et détruire psychologiquement et physiquement un chien avec, on peut), mais de comprendre POURQUOI parfois ça se passe mal, et notamment, si c’est en lien avec une « mauvaise » utilisation du produit (en supposant qu’il y en ait une bonne, ou en tout cas une moins pire).

MiMi&Pya m’accuse de vouloir « dé-dramatiser » la situation. Ce n’est pas faux, enfin plutôt : on va dire que j’essaie de ne pas la « dramatiser » plus qu’il ne faut.
Les situations que j’ai décrites plus haut, comme celles des deux staffs, ne sont pas idéales, et sont pour la plupart questionnables, mais je ne les trouve pas non plus DRAMATIQUES. En tout cas pas plus dramatique que tout un tas de situations canines auxquelles je suis confrontée quotidiennement : chien qui ne sont jamais promenés autrement qu’autour du pâté de maison avec une laisse d’1m50, chien à qui on ne laisse avoir aucune possibilité de contact avec les congénères, etc.

Alors vous allez me dire : ce n’est pas parce qu’il existe des situations pires ailleurs qu’on doit légitimer des choses malsaines. Sur le papier, oui. En pratique, on est bien obligé de faire avec la réalité et de souvent considérer ce qu’il y a de « moins pire ». La situation d’une majorité des chiens que j’ai pu rencontrer avec un CE n’est probablement pas idéale, mais est à mon avis « moins pire » que ce qu’elle aurait pu être s’il n’avait pas de CE. Parce que si le CE n’existait pas la majorité de ces chiens ne serait jamais lâchée. Et ne rêvons pas, tout le monde ne prendra pas la peine de se salir les mains avec une longe ni de faire son pèlerinage à la Teste pour apprendre à s’en servir, non, la majorité des gens se contentera de remettre son chien en laisse courte, de le promener dans des endroits peu stimulants pour éviter les soucis, et le moins longtemps possible. Ce principe du « moins pire », c’est peut être chiant à accepter, mais c’est pour moi une réalité dont il faut tenir compte quand on veut commencer à légiférer (donc interdire ce fameux CE, alors que d’autres voies sont éventuellement possibles, comme limiter sa commercialisation à certains professionnels, brider sa puissance, etc). Honnêtement oui cela me gêne tous ces CE que je vois au parc à chiens, mais j’essaie aussi de voir le bon côté des choses : des chiens libres, qu’on laisse à peu près tranquillement faire leur vie, interagir avec leurs congénères, etc. Combien de chiens se voient déjà offrir ces possibilités ? Pas tant que cela. La réalité elle est là. Et on est bien obligé de composer avec.

Citation :
Puis, je comprends pas cette obsession de vouloir un chien libre en ville ?? Qu'on y arrive parce que le chien est super ok sur tout, tant mieux ! J'suis la 1ère à jalouser les punks à chiens ! Mais, non, vraiment, je ne vois pas ce qui justifie de mettre un CE à son chien pour pouvoir le promener en libre, en ville qui plus est ! C'est qui finalement que ça emmerde le plus qu'il y ait une laisse ou une longe ? Moi ou mon chien ?

Ne le prend pas mal, mais dans quelle mesure n’es-tu pas en train de t’auto-persuader toi-même que « libre ou attaché, c’est du pareil au même » pour dé-culpabiliser ? Je ne te jette pas la pierre, moi aussi au quotidien j’essaie de me persuader que ce n’est pas la mort (puisque de toute façon je ne sais pas faire autrement avec lui). Même si malgré tout, je vois bien qu’une de mes principales préoccupations en balade reste de trouver un endroit assez safe pour le lâcher. Et que mes certitudes s’effondrent rapidement quand je croise un chien qui se balade de façon libre.

Non, désolée, mais ce n’est pas du pareil au même.

Le chien libre, même s’il ne l’est pas totalement puisqu’il ne peut pas bifurquer sur la route quand bon lui semble par exemple, jouit d’une bien meilleure liberté de mouvement que le chien attaché.

Je suis probablement pas très douée de mes 10 doigts, mais personnellement je ne sais pas gérer une longe de 15-20m en ville avec un chien qui accélère, s’arrête brutalement et repart, passe sur ma droite, puis sur ma gauche, puis derrière, puis devant, puis contourne un poteau.
Pourquoi 15-20m ? Parce que c’est ce qu’on pourrait appeler la « distance de quête » maximale de mon chien sur la plupart des terrains, c’est sa distance d’éloignement maximale par rapport à moi quand il est en libre (bon, ça peut monter jusqu’à 50m sur un terrain très dégagé). Il me semble que le concept de « distance de quête » est un concept utilisé habituellement par les chasseurs pour parler du « rayon d’exploration » maximal de leur chien autour d’eux en situation de pistage, mais je crois que ça s’attribue bien à n’importe quel chien, pour décrire la distance maximale à laquelle il a l’habitude (quand il est libre de toute contrainte) d’évoluer par rapport à son maître. Pour certains chiens c’est 5m, c’est bien ça se gère facilement en longe. Pour d’autres, comme le mien, c’est 15 -20m, ça se gère déjà beaucoup plus difficilement en longe (ça génère beaucoup plus de frustration), par contre, ça serait parfait pour être géré en libre (dans des rues pas trop fréquentées, certes ! je dis pas qu’on peut laisser son chien divaguer à 15-20m quand on se balade sur l’avenue des Champs Elysées). Pour d’autres chiens, notamment des chiens de chasse, cette distance est de plusieurs centaines de mètres, donc dans ce contexte-là effectivement, le libre n’est pas jouable sans un « dressage » préalable visant à réduire cette distance, mais qui du coup fait perdre pas mal d’intérêt à cette liberté puisqu’il y aura probablement une perpétuelle lutte pour maintenir le chien dans un périmètre raisonnable, même si cette lutte se fait sans laisse.

Ce qui m’attire dans le fait d’avoir un chien libre c’est juste ça : lui laisser la possibilité d’explorer dans un périmètre qui lui convient, sachant que dans son cas précis comme c’est le cas pour beaucoup d’autres chiens, son périmètre « naturel » d’exploration serait tout à fait acceptable pour la ville.

Le fait d’avoir les mains libres, c’est un plus, mais c’est pas l’objectif de la démarche. D’ailleurs, je n’ai aucun soucis pour avoir les mains libres, puisque je balade dans bien des cas mon chien en accrochant sa laisse à ma taille. Possiblement, dans les endroits pas trop risqués, je pourrais même enlever cette laisse, il sait plutôt bien marcher au pied sans, c’est plus pour me zenifier que je la lui laisse que par réelle nécessité. Il se contrôle assez bien quand il est au pied, et si j’anticipe suffisamment, le risque qu’il parte sur un chat est assez faible. Mais c’est de la marche au pied.  Avec ou sans laisse, ça reste de la marche au pied, pas de la marche « libre » où le chien n’est retenu que par son « périmètre naturel de quête » et la nécessité de s’arrêter avant de traverser.

Citation :
Est ce qu'être sous contrôle par un collier électrique c'est être plus libre qu'être sous contrôle avec une longe ?
Je n’ai pas de réponse unique, à mon avis cela dépend vraiment du chien, et de ses aspirations. C’est un des questionnements que j’essaie de faire passer au travers de mes écrits.

Pour certains chiens, ce besoin d’explorer à distance de leur maître est très fort, et je pense que la laisse/longe est le fruit de beaucoup de frustration. Que cette frustration est potentiellement à l’origine de plus de « d’émotion négative » (de stress notamment) que ce qui est engendré par le CE s’il est utilisé raisonnablement (et toute la problématique est là : est il possible de l’utiliser raisonnablement mais efficacement, j’y reviendrais plus tard). Et que dans ce contexte, le CE n’est pas forcément la pire des solutions. Par contre, quand même, j’ose espérer que même si ce n’est pas la pire des solutions, ce n’est pas la meilleure non plus. Et qu’entre la laisse/longe jusqu’à la fin de la vie, et le CE, il y a un champ des possibles à explorer. Que je m’oblige à essayer d’explorer, parce que comme précisé plus haut, le chemin pour parvenir à mes fins a autant d’importance si ce n’est plus à mes yeux que le résultat  (mais j’entends que pour certains ce ne soit pas le cas, et que le résultat soit la finalité).  

Citation :

hors l'utilisation du CE juste pour le rappel ou la marche en libre, comme tu en parles. c'est zapper cette préparation, cette maturité nécessaire.
Oui voilà, c’est ce que j’essaie d’exprimer quand je dis que le chemin m’intéresse autant si ce n’est plus que le résultat, et c’est un des points qui m’embête quand je vois utiliser le CE pour faire gérer un chien en libre. On gère le chien en libre, mais le chien n’a pas vraiment appris à se gérer lui-même, d’où tous les risques que cela peut engendrer en cas de dysfonctionnement du CE ou en cas de conflit motivationnel plus fort (chat de l’autre côté de la route pouvant être >>>> à la douleur du CE).

Ce que je trouve absolument formidable quand je vois les gens promener leur chien en libre (sans CE) en ville, c’est que la plupart ne les gère pas. Ils sont plutôt dans une sorte de lâcher prise total, un « advienne que pourra », et le chien semble presque magiquement apprendre à se gérer lui-même, à faire attention à lui-même.

Genre près de chez moi il y a une fille avec un gros labrador un peu foufou. L’année dernière, je la voyais tout le temps le promener avec un collier étrangleur chaînettes et une laisse de 1m50, le chien tirait comme un âne. Puis littéralement du jour au lendemain, bim, le chien en libre, sur les mêmes chemins de promenade, donc en pleine ville, au milieu du trafic auto. Qu’est ce qui a changé entre temps ? Un CE ? Non ! Une poussette avec un bébé. Le chien n’est plus la priorité, elle ne peut plus le tenir en laisse avec la poussette dans l’autre main, donc « advienne que pourra » (autrement dit j’imagine : bin vaut mieux prendre le risque qu’il se fasse écraser que ne plus le sortir ou le mettre à la SPA…). Magiquement, ce chien assez immature, qui tirait comme un âne, semble avoir appris à se gérer, à faire attention à lui-même, je ne l’ai jamais vu prendre de risque en traversant la route pour aller voir son copain (Léon) sur le trottoir d’en face. La magie du lâcher prise. Je suis absolument incapable de ce « lâcher prise », mais je pense qu’il montre quand même qu’en travaillant notre attitude on règle déjà une grosse partie du problème (et tout cela sans CE).

Citation :

J'ai l'impression que le problème vient du fait que tu te focalises principalement sur la douleur, principalement "est-ce qu'on peut utiliser un CE sans faire mal" ?

Sauf que c'est pas réellement un problème. On s'en fout que ça fasse mal ou pas. On s'en fout parce que tu n'as pas besoin de douleur physique pour traumatiser un individu (humain ou non).
Bin euh non on s’en fiche pas. Enfin je ne m’en fiche pas. Pour moi c’est une des questions principales, sur laquelle j'aimerais des réponses concrètes, objectives (mais je crois que je vais finir par emprunter le CE d’une des personnes qui fréquente ce parc et me soutient mordicus que ça ne fait pas mal...pour le tester sur moi-même).

2 choses :
-premièrement, contrairement à toi, je ne suis pas persuadée que le CE, quand il est réglé très faiblement, ne puisse pas simplement être « disruptif ».
-deuxièmement, même à considérer que le CE soit toujours utilisé de sorte à être un stimulus désagréable, il reste important pour moi de « côter » l’ampleur de ce désagrément (qui va du coup, on l’imagine bien, être plus ou moins important selon la puissance sur laquelle est réglé le CE et la sensibilité du chien à la douleur) dans l’objectif de le comparer aux désagréments que vont provoquer l’utilisation de méthodes alternatives

Pour le 1er point. Je n’ai aucune certitude. Juste des hypothèses.

La 1ere hypothèse sur laquelle je pars, c’est que la plupart des CE doivent avoir un niveau de réglage minimal, qui doit correspondre, au mieux à un « léger picotement» au pire à un « coup d’électricité statique ». Donc pas un stimulus douloureux, ni même un stimulus franchement désagréable (bon, c’est pas agréable non plus un « coup d’électricité statique » mais c’est tellement bref que je ne trouve pas que le qualificatif « désagréable » soit vraiment adapté, c’est plutôt un stimulus que je qualifierai de « surprenant »). Je dis bien hypothèse parce que je n’ai jamais testé de CE, je me contente de quelques témoignages que j’ai pu lire /entendre à ce sujet mais qui ne sont pas forcément objectifs.

Donc, dans l’hypothèse qu’un stimulus « surprenant » mais « pas vraiment douloureux » puisse exister avec un CE, je me demande dans quelle mesure il ne peut pas être utilisé comme stimulus disruptif, pour faire cesser une action en détournant l’attention, en « de-verouillant » le chien pour le rendre à nouveau accessible à une demande (qui aura pu, elle, être apprise en positif).

Le fait est que j’ai remarqué que certains signaux étaient disruptifs chez certains chiens, dans certaines situations, et pas chez d’autres.
Donc chez le mien, par exemple, je peux le rappeler alors qu’il est en pleine course derrière un joggeur, en mode totalement cinglé, verrouillé sur sa cible, avec un…. sifflet. Avec ma voix, s’il est vraiment lancé, c’est mort. Avec un sifflet, ça marche. Sans aucun conditionnement (en tout cas conditionnement volontaire de ma part). (bon j’ai rajouté une certaine dose de conditionnement par-dessus au fur et à mesure pour en améliorer l’efficacité, mais la 1ere fois que je l’ai utilisé, mon chien a fait volte face et m’est revenu dessus en courant, sans aucun apprentissage préalable).
Mes copains, en voyant l’efficacité magique mon chien, ont voulu l’utiliser sur le leur. Et ça ne marche pas. Leur chien s’en fiche royalement. Désolé les mecs.
Donc partant de là, je me demande si certains chiens peu sensibles donc peu surpris par un stimulus auditif, pourraient l’être par un stimulus d’une autre nature : une vibration par exemple, mais aussi pourquoi pas un « picotement » électrique.
Bon après je suis pas débile. Je me doute bien que partir de là c’est la porte ouverte à toutes les dérives. Que c’est facile de justifier l’envoie d’un stimulus désagréable en plaidant son côté « simplement disruptif ». Que si on a absolument peur de franchir le seuil de la douleur, vaut mieux pas se lancer dans de là « disruption électrique » et rester sur des choses dont on est sûre qu’elles ne pourront pas faire mal.

Mais du coup j’en arrive à mon 2e point : celui de « côter » le désagrément engendré par l’impulsion électrique, dans une unité plus universelle (le niveau de stress provoqué par le stimulus par exemple) pour être en mesure de le comparer aux désagréments engendrés par des stimuli d’autres natures.
Bon, on a pas forcément les moyens là tout de suite de faire une vraie étude bien menée en mesurant le taux de cortisol des chiens dans tout un tas de circonstances, mais on peut quand même faire part de nos observations.

Là où je diffère certainement profondément par rapport à vous, c’est que je ne suis pas persuadée que la douleur soit TOUJOURS le pire des stimuli, quel que soit son niveau d’intensité, quel que soit sa durée d’application, quel que soit le contexte, quel que soit le chien sur lequel elle s’applique. Et qu’on peut parfois faire bien pire qu’un simple stimulus douloureux sous couvert de bonnes intentions.
Faut pas rêver, l’éducation 100% positive, ça n’existe pas, en tout cas, je ne connais personne qui l’utilise. Dans quasi toutes les « recettes » positives que je connais pour régler tel ou tel problème de comportement, il y a toujours le pendant du renforcement positif qu’est la punition négative voir le renforcement négatif.
Et ces stimuli qu’on ajoute ou qu’on enlève, s’ils marchent, c’est bien AUSSI parce qu’ils provoquent des émotions négatives.
Donc si on veut être totalement honnête avec soi même, et crédible pour les autres, il me semble important à un moment donné d’essayer d’évaluer l’ampleur du désagrément qu’on fait subir à nos chiens avec des méthodes dites positives pour être en mesure de les comparer « objectivement » à celles dites coercitives.

On peut faire stresser très fort un chien sans rien faire. Sans le toucher. Sans bouger. Sans parler. Et ce stress, c’est une émotion négative qui peut être tout aussi intense qu’un «coup de jus ».
Vous connaissez l’expérience de la still face ? Ou comment traumatiser un enfant en quelques secondes sans parler, sans bouger, en ne faisant strictement rien.

Cette expérience, on m’en avait parlé il y a longtemps, je devais être en 1ere année de médecine.
Et depuis que je la connais, je ne peux m’empêcher de la comparer à l’attitude de certains maîtres au clicker (j’ai bien dit certains maîtres, pas tous), qui prône le fait de rester totalement « impassible » devant le chien qui se trompe, de ne rien dire, de ne rien faire, de ne pas l’aiguiller, de « l’ignorer », et de se contenter de récompenser les comportements voulus. Or chez certains chiens, ça va les faire stresser très, très vite, les faire montrer en frustration, en excitation.

Un truc que j’avais essayé avec mon chien pour lui apprendre à marcher sans tirer c’est la « technique de l’arbre » mais la technique de l’arbre version « still face » : j’attends sans bouger, sans rien dire, que mon chien trouve la solution tout seul (au choix : détendre la laisse, revenir vers moi)(je sais bien que d’autres versions de la technique de l’arbre sont plus subtiles et jouent sur l’orientation du corps du maître, mais une des versions de cette technique est bien de laisser le chien trouver la solution). Et bien, cela, répété disons 2-3 fois dans une balade, ça suffit à faire décharger mon chien, et sur moi en plus, en mode je te saute dessus, je mords la laisse, je chope ton écharpe, chose qu’il ne fait JAMAIS en d’autres circonstances (à part quand il est très mal à l’aise, par exemple quand, par défaut de lecture de mon chien, je m’obstine à rester à proximité d’un maître dont le chien harcèle le mien, en tentant par exemple de le chevaucher de façon compulsive) et qui signe pour moi un taux de stress maximal.

Je suis pas en train de vous dire que « tout se vaut » (même si, j’avoue, c’est un peu mon axiome de base dans la vie, c'est un peu comme cela que fonctionne ma pensée, et j’ai bien conscience que cela rend mes raisonnements particulièrement agaçants pour la plupart des gens : j’ai plutôt tendance à considérer par défaut que « tout se vaut », relativisme tout ça, et à chercher des arguments pour me persuader du contraire que l’inverse). Je suis pas en train de vous dire qu’éduquer à la croquette c’est pareil qu’éduquer à coup de pied au cul. Mais que tout n’est pas toujours aussi simple, aussi binaire que cela (ouais je vous fais chi*r avec mes histoires de binarité). Que la remise en question doit être permanente. Que les tabous, comme celui de l’utilisation de la violence en éducation canine, sont contre productifs, parce qu’ils limitent cette remise en question : si l’utilisation de la violence, du stress, de la douleur, sont tabous en éducation canine, alors forcément, ces choses ne doivent pas faire partie du mode d’éducation canine que j’utilise qui se veut « positif »… alors qu’en fait, peut être que si…

Mon questionnement, c’est pas de savoir si le CE utilisé sur le niveau 99 d’intensité, où le chien fait un bon d'1m en criant de douleur, c’est mieux ou moins bien en terme de niveau de stress que la contrainte de la longe. Ma réponse, je l’ai déjà sans avoir besoin de votre avis, pour la majorité des situations en tout cas (et au cas où vous en douteriez : oui, je trouve le CE pire). Sauf que le CE est un outil réglable, avec des niveaux qui font facilement de 1 à 100, donc le raisonnement que l’on tient quand il est réglé sur 100 n’est pas nécessairement le même que quand il est réglé sur 1 (mais pour débattre de ces nuances, il faut déjà avoir accepté de ne pas faire du CE un tabou, et avoir des données objectives sur ce à quoi correspondent réellement ces "niveaux").

Donc pour moi, cette question du « c’est quoi le pire » se pose en effet avec le CE réglé au niveau 1, au niveau « coup d’électricité statique », que beaucoup d’utilisateurs me disent utiliser (si ce qu'ils me disent est vrai, car oui, à ce stade j'en suis encore aux hypothèses).
Est-ce qu’un « coup d’électricité statique », c’est pire ou mieux :
-que le mec en « coercitif » qui rappelle son chien « à l’ancienne » en lui hurlant littéralement dessus jusqu’à ce que celui-ci s’inhibe de peur ?
-que le tiraillement du harnais ou du collier permanent que subit le chien qui est retenu par une longe « trop courte » par rapport à sa « distance de quête » ?
-qu’une marche en libre basée sur une monopolisation de l’attention du chien, un chien rendu addict à la bouffe, à la balle, un chien qu’on ne laisse plus jamais être un chien et faire sa vie de chien par peur qu’il ne « verrouille » son attention et parte sans se retourner ? Regardez 5min ce qui est proposé par les personnes en « positif » quand il s’agit de gérer un chien de chasse en libre : bien souvent la seule alternative proposée en dehors de la longe c’est ce monopolisage permanent de l’attention du chien. Est-ce vraiment plus respectueux qu’un coup de jus ? Moins stressant ?
-etc, etc.

J’ai pas de réponse toute faite parce qu’à mon sens ça dépend du chien, des situations.

Pour moi l’important n’est pas tant l’outil et la méthode utilisée que la LECTURE du chien et l’AJUSTEMENT permanent de nos actions et de l’intensité de celles-ci sur ce qu’on lit du ressenti du chien. A partir du moment où on est dans cette lecture/ajustement permanent, et qu’on est bien intentionné vis-à-vis de son chien évidemment (donc qu’on lui souhaite du bien), je pense qu’on peut bien faire mêmes avec des outils mal connotés (comme le collier étrangleur, mais pourquoi pas le CE). A partir du moment où on applique bêtement des recettes sans chercher à lire et s’ajuster à son chien, je pense qu’on peut être toxique pour son chien, même avec des outils bien connotés (comme le clicker).


Voilà. Dernier point, j’avais une question qui me permettrait peut être mieux d’appréhender vos avis sur le CE : que pensez vous des barrières électriques pour les chevaux ?
Je ne parle pas du risque que votre chien ou qu’un enfant s’emmêle dedans, mais bien de l’aspect éthique vis-à-vis des chevaux. Est-ce à mettre dans la même case que le CE ? Si oui, quelle alternative (en bref hein) proposeriez-vous (j’y connais rien en barrière pour chevaux, j’imagine qu’on peut faire des barrières plus hautes ?) ? Sinon, quelle différence faites-vous avec le CE ?  


Bon je m’arrête là, j’avais encore d’autres choses à dire mais j’y reviendrais un autre jour si j’ai la foi !
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MessageSujet: Re: Post-It: colliers coercitifs (étrangleur, sanitaire, d'éducation, à piques, Torquatus, électrique)   Post-It: colliers coercitifs (étrangleur, sanitaire, d'éducation, à piques, Torquatus, électrique) - Page 8 EmptyLun 24 Déc 2018 - 11:04

Kaïnate a écrit:
Ce qui m’intéresse plutôt, au contraire, ce sont les cas où ça c’est mal passé. Mais ce n’est pas juste de savoir que parfois ça peut mal se passer qui m’intéresse (car on s’en doute : évidemment qu’avec un collier qui peut envoyer de fortes décharges électriques, si on souhaite maltraiter et détruire psychologiquement et physiquement un chien avec, on peut), mais de comprendre POURQUOI parfois ça se passe mal, et notamment, si c’est en lien avec une « mauvaise » utilisation du produit (en supposant qu’il y en ait une bonne, ou en tout cas une moins pire).

Je vais te donner à ce moment-là l'exemple de la chienne de mes parents. Parmi tous les soucis liés à son absence de sociabilisation avant 4 mois, la phobie des inconnus : chienne qui aboie furieusement après toute personne qui passe dans la rue, et en faisant de grands cercles autour de qui traverse le jardin pour accéder à la maison. "L'éducateur" qu'on avait à l'époque nous a conseillé le CE pour réduire les aboiements ; au bout de quelques mois on s'est retrouvés avec une chienne qui n'aboyait plus, certes, puisqu'elle se prenait un coup de jus à chaque fois qu'elle l'ouvrait ; mais elle chargeait systématiquement les inconnus qui osaient entrer dans le jardin en grognant et en les pinçant (border collie oblige). Et pourtant son collier était réglé au plus bas niveau (pas le souvenir qu'on l'ait testé sur nous par contre, ça fait déjà quelques années).
Bref le collier a sauté, on a trouvé une alternative et la chienne s'est détendue avec le temps (et s'est remise à aboyer, mais est facilement interrompue quand on lui dit "ok, il y a quelqu'un, on a vu"). Exemple typique du collier électrique entraînant une mauvaise association.

Kaïnate a écrit:

Alors vous allez me dire : ce n’est pas parce qu’il existe des situations pires ailleurs qu’on doit légitimer des choses malsaines. Sur le papier, oui. En pratique, on est bien obligé de faire avec la réalité et de souvent considérer ce qu’il y a de « moins pire ».
Je te trouve super subjective sur ce point et la suite de ton raisonnement.
Peut-être que tu envisages le CE comme "moins pire" que l'attache pour ton chien qui a un besoin de liberté important ; mais la plupart des chiens que j'ai rencontrés supportent très bien la laisse, voire même la demandent pour se rassurer, alors qu'ils me semblent trop sensibles pour réagir correctement à l'utilisation d'un collier électrique.
Et je pense que ce n'est pas la peine d'essayer de cautionner l'utilisation d'outils coercitifs pour déculpabiliser les maîtres qui ne chercheront pas d'autre solution pour leur chien, ou qui n'ont pas envie de trouver une autre solution plus contraignante. Au contraire, légiférer en interdisant purement l'utilisation du CE obligera sûrement beaucoup de monde à se remettre en question, ça va sûrement piquer un peu pour beaucoup de gens mais la population canine aurait beaucoup à y gagner.


Kaïnate a écrit:
Ne le prend pas mal, mais dans quelle mesure n’es-tu pas en train de t’auto-persuader toi-même que « libre ou attaché, c’est du pareil au même » pour dé-culpabiliser ? Je ne te jette pas la pierre, moi aussi au quotidien j’essaie de me persuader que ce n’est pas la mort (puisque de toute façon je ne sais pas faire autrement avec lui). Même si malgré tout, je vois bien qu’une de mes principales préoccupations en balade reste de trouver un endroit assez safe pour le lâcher. Et que mes certitudes s’effondrent rapidement quand je croise un chien qui se balade de façon libre.

Non, désolée, mais ce n’est pas du pareil au même.

Je te retourne la question, dans quelle mesure n'es-tu pas en train de t'auto-persuader que "attaché c'est moins bien que libre avec un CE ?"
OK sur le fait qu'un chien se comporte différemment libre ou attaché, mais à un moment il faut se rendre compte qu'il y a des endroits pour avoir un chien détaché, et d'autres qui ne sont pas du tout adaptés à ça. Donc au lieu de vouloir à tout prix chercher à détacher son chien en ville, pourquoi ne pas à tout prix chercher des endroits où il peut se balader détaché sans danger ? J'ai bien conscience que c'est plus facile à dire qu'à faire et que tu es déjà dans cette démarche, mais vraiment je ne comprends pas ta fascination pour des chiens détachés avec des CE sur les trottoirs.


Kaïnate a écrit:
Ce qui m’attire dans le fait d’avoir un chien libre c’est juste ça : lui laisser la possibilité d’explorer dans un périmètre qui lui convient, sachant que dans son cas précis comme c’est le cas pour beaucoup d’autres chiens, son périmètre « naturel » d’exploration serait tout à fait acceptable pour la ville.

Pour certains chiens, ce besoin d’explorer à distance de leur maître est très fort, et je pense que la laisse/longe est le fruit de beaucoup de frustration. Que cette frustration est potentiellement à l’origine de plus de « d’émotion négative » (de stress notamment) que ce qui est engendré par le CE s’il est utilisé raisonnablement (et toute la problématique est là : est il possible de l’utiliser raisonnablement mais efficacement, j’y reviendrais plus tard). Et que dans ce contexte, le CE n’est pas forcément la pire des solutions. Par contre, quand même, j’ose espérer que même si ce n’est pas la pire des solutions, ce n’est pas la meilleure non plus. Et qu’entre la laisse/longe jusqu’à la fin de la vie, et le CE, il y a un champ des possibles à explorer. Que je m’oblige à essayer d’explorer, parce que comme précisé plus haut, le chemin pour parvenir à mes fins a autant d’importance si ce n’est plus à mes yeux que le résultat (mais j’entends que pour certains ce ne soit pas le cas, et que le résultat soit la finalité).
Mais tu te déplaces en balade, non ? Du coup, pourquoi ton chien aurait besoin d'aller prendre une odeur à 20 mètres devant alors qu'il pourrait profiter d'une odeur à 3 mètres, et attendre que tu fasses 17 mètres de plus pour prendre l'odeur suivante ? Pour moi l'attache ne réduit que les possibilités de déplacements rapides, pas l'exploration...
Alors certes c'est un apprentissage, peut-être que ça ne conviendra pas à certains chiens, mais je pense que ça fait partie des solutions intermédiaires entre "chien en CE libre" et "chien au pied en laisse d'1m50".
Pour les autres points que tu soulèves, on en revient à des principes assez basiques en éducation positive du genre "apprentissage de la gestion de la frustration" et "travail en longe fait dans le but de pouvoir s'en passer quand les conditions sont bonnes". Je comprends que tu cherches des voies d'apprentissage (pas forcément pour les appliquer, juste "pour la science"), mais pourquoi alors que de multiples choix s'offrent à toi tu considères encore le CE comme une possibilité ? Par exemple, il est sûrement possible aussi d'apprendre au chien à réduire son périmètre d'exploration au clicker...

Enfin, dans tous les cas, de mon point de vue, la sécurité du chien passe avant ses besoins d'exploration. C'est pas une fois qu'il sera passé sous une voiture qu'il pourra aller prendre plus d'odeurs.


Kaïnate a écrit:
La 1ere hypothèse sur laquelle je pars, c’est que la plupart des CE doivent avoir un niveau de réglage minimal, qui doit correspondre, au mieux à un « léger picotement» au pire à un « coup d’électricité statique ». Donc pas un stimulus douloureux, ni même un stimulus franchement désagréable (bon, c’est pas agréable non plus un « coup d’électricité statique » mais c’est tellement bref que je ne trouve pas que le qualificatif « désagréable » soit vraiment adapté, c’est plutôt un stimulus que je qualifierai de « surprenant »). Je dis bien hypothèse parce que je n’ai jamais testé de CE, je me contente de quelques témoignages que j’ai pu lire /entendre à ce sujet mais qui ne sont pas forcément objectifs.
Là encore tu es très subjective : toi tu ne trouves pas qu'une décharge d'électricité statique soit désagréable donc tu envisages l'utilisation de ce stimulus sur un chien ; une fois de plus, tout va dépendre de l'individu, et aucun moyen de prédire comment le chien va réagir ! Sans compter l'effet de surprise, qui a sûrement un impact beaucoup plus important et invisible que la potentielle douleur engendrée par le coup de jus.

Pour ton paragraphe à propos des signaux de déverrouillage, je pense avoir déjà clarifié mon opinion dans mon post précédent.

Kaïnate a écrit:
Là où je diffère certainement profondément par rapport à vous, c’est que je ne suis pas persuadée que la douleur soit TOUJOURS le pire des stimuli, quel que soit son niveau d’intensité, quel que soit sa durée d’application, quel que soit le contexte, quel que soit le chien sur lequel elle s’applique. Et qu’on peut parfois faire bien pire qu’un simple stimulus douloureux sous couvert de bonnes intentions.
La douleur physique, peut-être pas, l'effet de surprise, oui, ça engendrera toujours un certain stress chez n'importe quel individu de n'importe quelle espèce.

Kaïnate a écrit:
Et depuis que je la connais, je ne peux m’empêcher de la comparer à l’attitude de certains maîtres au clicker (j’ai bien dit certains maîtres, pas tous), qui prône le fait de rester totalement « impassible » devant le chien qui se trompe, de ne rien dire, de ne rien faire, de ne pas l’aiguiller, de « l’ignorer », et de se contenter de récompenser les comportements voulus.
Si tu n'aiguilles pas le chien dans le choix des bons comportements, pour moi ce n'est pas du positif, pas à 100 % en tout cas.

C'est intéressant cette expérience de la still-face.
Mais... Pourquoi faire cette expérience avec un enfant qui montre des émotions et envoie des signaux positifs ?! On voit clairement que de ne pas répondre à un comportement fait qu'il est abandonné et qu'un autre est testé, mais pourquoi faire ça dans un autre contexte que l'abandon d'un comportement indésirable (dans le cas du chien) ? Forcément on arrive à une grosse frustration parce qu'on a pas de demande spécifique, et donc pas de solution pour arrêter cette punition qui n'a pas de sens !

Kaïnate a écrit:
(mais pour débattre de ces nuances, il faut déjà avoir accepté de ne pas faire du CE un tabou, et avoir des données objectives sur ce à quoi correspondent réellement ces "niveaux")
En attendant, on en a pas, et on a d'autres solutions à explorer que l'utilisation d'une douleur physique et la création d'un stress, donc ça devrait être suffisant pour l'écarter d'office non ?

Par la suite tu prends toujours des exemples assez extrêmes donc forcément, il y a des chances qu'on te réponde "non, ce n'est peut-être pas pire finalement". Mais comme tu le dis si bien, rien n'est binaire, et donc c'est fort dommage à défaut de se braquer contre l'utilisation du CE, de ne pas simplement le laisser de côté au profit d'autres méthodes d'apprentissage.

Kaïnate a écrit:
J’ai pas de réponse toute faite parce qu’à mon sens ça dépend du chien, des situations.

Pour moi l’important n’est pas tant l’outil et la méthode utilisée que la LECTURE du chien et l’AJUSTEMENT permanent de nos actions et de l’intensité de celles-ci sur ce qu’on lit du ressenti du chien. A partir du moment où on est dans cette lecture/ajustement permanent, et qu’on est bien intentionné vis-à-vis de son chien évidemment (donc qu’on lui souhaite du bien), je pense qu’on peut bien faire mêmes avec des outils mal connotés (comme le collier étrangleur, mais pourquoi pas le CE). A partir du moment où on applique bêtement des recettes sans chercher à lire et s’ajuster à son chien, je pense qu’on peut être toxique pour son chien, même avec des outils bien connotés (comme le clicker).
Bien sûr. Mais encore une fois, pourquoi, si on est dans une démarche de réflexion et de recherche de bien-faire, envisager d'utiliser dans les mécanismes d'apprentissage la punition positive alors qu'on a d'autres options ?


Kaïnate a écrit:
Voilà. Dernier point, j’avais une question qui me permettrait peut être mieux d’appréhender vos avis sur le CE : que pensez vous des barrières électriques pour les chevaux ?
Je ne parle pas du risque que votre chien ou qu’un enfant s’emmêle dedans, mais bien de l’aspect éthique vis-à-vis des chevaux. Est-ce à mettre dans la même case que le CE ? Si oui, quelle alternative (en bref hein) proposeriez-vous (j’y connais rien en barrière pour chevaux, j’imagine qu’on peut faire des barrières plus hautes ?) ? Sinon, quelle différence faites-vous avec le CE ?  
La principale différence, c'est que la clôture électrique... Elle est fixe. Le cheval apprend que si tu y touches ça pique, et la respecte. Par contre, il est libre de ne pas s'en approcher, donc ça ne crée pas la même source de stress que chez le chien qui porte un CE avec deux électrodes dans le coup et s'attend potentiellement en permanence à se prendre une décharge.
Ensuite, les clôtures électriques sont les plus faciles à poser et les moins chères, ce qui explique leur abondance. Mais on peut très bien ne pas les électrifier et utiliser juste les rubans (si on a pas un cheval qui a tendance à passer les fils pour aller voir si l'herbe est plus verte ailleurs), ou alors poser de belles clôtures en bois (cher, et plus compliqué).
Dans le style coercitif, tu pourrais très bien imaginer un collier électrique pour cheval avec quatre bornes aux coins d'un terrain non-fermé, et le cheval se prend un coup de jus dès qu'il passe entre deux bornes. Mais est-ce que pour l'animal, ce n'est pas plus simple de voir une barrière physique qui lui rappelle sans douleur que là, il ne peut pas passer, que de devoir penser en permanence à faire précisément attention à sa zone de broutage ? Au risque que, s'il oublie, il se prend une décharge sans forcément faire de lien avec "ah oui, suis-je bête, j'ai dépassé les limites de la zone de sécurité"... On en revient, pour le chien, à la charge mentale imposée par le port du CE pour gagner quelques mètres de liberté...
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je relis tes écrits et j'en reviens a tu semble chercher a nous faire dire "mais ce n'est pas si pire. " la fameuse subjectivité soulevée par me chanton Smile

je parlais de la maturité du chien - et ca vaut avec l'ajustement permanent a ce qu'il montre dont tu parles.
mais oui la maturité du maitre compte beaucoup aussi. et avec chien libre, il faut aussi un énorme travail sur le maitre pour avoir ce lacher prise raisonnable qui permet au dialogue du corps de marcher si bien.

tu as effectivement raison, beaucoup de maitres ne s'investissent pas ou veulent tout tres vite. oui le CE/liberté VS le tour du pâté de maison semble mieux. mais les 2 cas révèle un non investissement, donc une facon de vivre avec son chien assez incompatible avec "notre" vision. non ?


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Y’a plusieurs type de ce (3 je crois) et des utilisations différentes

- anti aboiements. La pour moi s’est une absurdité! Déjà souvent le chien qui aboie beaucoup quand son maitre est pas la s’est souvent lié a de l’anxiété. Donc bonjour les dégâts..... on pourrait imaginer utiliser ce type de collier pour un chien qui aime juste aboyer mais imaginons que un jour ce chien marche sur un clou et hurle de douleur .... bip décharge 😬 bref pauvre chien

- Anti fugue: la on peut imaginer que sur un gros terrain et avec une clôture visible et un apprentissage d’interdiction de passer cette clôture sa peut se faire toujours selon le tempérament du chien (pour moi sa craint grave d’utiliser ce type de méthode sur un chien craintif/sensible/déjà traumatiser)

- Le ce de dressage avec la télécommande. La s’est l’humain qui gère donc sa va dépendre de l’humain ..... et je me demande à quelle point y’a pas un tri du type d’humain qui va l’utiliser. La longe s’est réputé pour être positif et le ce négatif. Donc les gens qui veulent prendre le temps, être bienveillant vont prendre une longe. Les brutaux vont prendre un ce. Imaginons que sa soit l’inverse ..... le brutal avec une longe pourrait traumatiser un chien en le secouant comme un c** et j’ai eu vu des chiens avec un ce pas du tout appeuré car la personne tenant la télécommande faisait hyper attention (évidemment utilisé a un niveau approprié pour le chien). Pour lâcher un chien en ville je suis contre ..... pour moi s’est un environnement dangereux, y’a du monde et donc des gens qui vont avoir peur des chiens (un chien laché fait + peur). A la campagne s’est différent

Mais dans tout les cas il faut s’adapter au chien! Certains vont adorer être tenu en longe car sa les rassure. D’autres ne le supporteront que peu et  chasseront ....

Bref on peut parler longtemps mais au final chaque situation est unique, chaque animal a ses propres peur, réaction, envies donc parler sur un forum en sortant des exemples de chiens aux opposés ben on aura toujours tous raison 😅

Et une petite anecdote rigolote pour finir. Quand on a emménagé avec mon copain il m’a sorti d’un de ses cartons le collier de sa 1ère chienne. Un énorme collier à pointe ! Et il commence a me dire que s’est bien comme collier .... sa a commencé a m’énerver et la il me sors « ah mais la il s’est mis a l’envers! Les pointes sa va a l’extérieur bien sur. Sa protège ton chien d’une attaque sur le cou par un autre chien s’est sa qui est bien avec ce collier. Bon maintenant t’a des cons qui l’utilisent a l’envers..... ils sont vraiment trop con! »
Et la silence .... je sais pas dans quel but d’utilisation ce collier a été créé 😅 mais pour dire un même collier (outil avec mauvaise réputation) sa peut-être douloureux ou protecteur selon comment utilisé
(On est d’accord que mis sur le chien on a aucun doute sur la manière dont s’est utilisé)
Pour ceux qui vont me demander comment s’est possible avec un ce: en l’utilisant pour stopper un chien qui fonce vers une route fréquentée par exemple

Tout sa pour dire que y’a pas qu’une manière d’utiliser un outil et pas qu’une façon d’y réagir
Faut en premier (pour moi) regarder comment le chien réagit selon les situations et les choix possible.
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Thomas Omalley
 
 
Thomas Omalley

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MessageSujet: Re: Post-It: colliers coercitifs (étrangleur, sanitaire, d'éducation, à piques, Torquatus, électrique)   Post-It: colliers coercitifs (étrangleur, sanitaire, d'éducation, à piques, Torquatus, électrique) - Page 8 EmptyJeu 27 Déc 2018 - 15:45

Kaïnate a écrit:

Ne le prend pas mal, mais dans quelle mesure n’es-tu pas en train de t’auto-persuader toi-même que « libre ou attaché, c’est du pareil au même » pour dé-culpabiliser ? Je ne te jette pas la pierre, moi aussi au quotidien j’essaie de me persuader que ce n’est pas la mort (puisque de toute façon je ne sais pas faire autrement avec lui). Même si malgré tout, je vois bien qu’une de mes principales préoccupations en balade reste de trouver un endroit assez safe pour le lâcher. Et que mes certitudes s’effondrent rapidement quand je croise un chien qui se balade de façon libre.

Alors je ne crois pas avoir dit que libre ou attaché c'était du pareil au même ! Evidemment que si mon chien était parfait (ou presque!), je pense qu'il aimerait autant être en libre tout le temps, c'est certain.
La longe, c'est un peu notre punition à tous les deux oui, moi ça me saoule, je préfère le voir en libre et lui aussi certainement. Néanmoins, je crois que la longe me gonfle en général plus que lui.
C'est ça que je disais. Que je me demande dans quelle mesure tu n'es pas à fond dans le fait de vouloir offrir de la liberté au chien sous prétexte de faire du bien au chien alors que dans la plupart des cas, c'est finalement plus l'humain que ça gonfle sévère d'avoir son chien attaché.

Par contre, oui, en longe ou en collier électrique, je ne suis pas sûre qu'on puisse dire que le chien en CE soit plus libre que le chien en longe ! Et le chien en CE lui obéit par peur et par crainte, contrairement au chien en longe.

A moins, oui, de se servir de sa longe pour fouetter son chien, le pendre avec .....
Mais alors là, j'ai l'impression de lire le même genre d'arguments idiots que je lis chez les pro-chasse qui défendent les accidents de chasse.
"Ah mais y'a plus de tués sur la route en voiture que de tués ou blessés par accidents de chasse donc bon, on va pas interdire les gens de conduire hein !!!!"
--> Sauf qu'à preuve du contraire, le but 1er d'une voiture ce n'est pas de tuer, c'est de se déplacer. Tout comme le but 1ere d'une longe ce n'est pas de pendre ou fouetter son chien.... Alors qu'un fusil, le but 1er, ça reste de tuer ou blesser tout comme le CE, son but 1er est de faire peur au chien ou de lui faire mal. Il n'y a pas d'autres utilités à un CE, son action est de faire mal ou de faire peur tout comme l'utilité/l'action d'un fusil est de tuer ou blesser.

L'utilisation d'une voiture ou d'une longe n'a pas vocation 1ère de tuer dans le 1er cas ni vocation à faire mal ou peur dans le 2nd. C'est là tout la différence. Et donc oui, utiliser une longe pour faire mal c'est possible, mais là, ça dénote d'un problème de comportement de l'utilisateur, pas de l'objet.

Le CE en tant qu'utilisation, peu importe la façon dont il est utilisé, est déjà un problème selon moi.

Et de plus, je ne comprends même pas comment on peut utiliser un CE pour éduquer un chien : tout à l'heure mon chien a voulu charger un joggeur qui arrivait derrière nous, avec un CE, je fais quoi ? Je lui envoie une décharge quand il voit le joggeur ? Quand il veut charger ? Je l'électrocute une fois qu'il est à côté du joggeur ?? ça me parait tellement délirant, malsain et dangereux en vrai ce type d'objet.....D'autant plus que je ne vois pas en quoi un chien n CE a plus de liberté qu'un chien en longe.

Honnêtement, jamais je ne me pourrais me résoudre à utiliser ce genre d'objet sur un chien, tel qu'il soit. Je ne vois pas ce qui peut le justifier.

Et le hasard fait que j'en ai encore eu la confirmation il y a moins de deux semaines avec mon propre chien. Mon chien se roule à chaque balade, parfois pour décharger d'une émotion mais parfois, juste par "bonheur" j'ai l'impression, le plaisir de se rouler dans de l'herbe fraiche, heureux d'être en balade.
En promenade (de nuit) y'a une quinzaine de jours, il s'est roulé près d'une clôture électrique .... Qu'il n'avait pas vu de nuit (et moi non plus d'ailleurs). Et quand il s'est roulé (presque à mes pieds), au moment d'arriver sur le flanc de l'autre côté, il a touché la clôture électrique avec ses pattes arrières et s'est donc pris un coup de jus (un gros coup de jus on est d'accord, probablement plus que le mode le plus faible d'un CE mais quand même).

Il a hurlé (et en trois ans et demi, je ne l'ai jamais entendu manifester de douleur comme ça, alors que mon pauvre gros est dysplasique sévère et a très probablement des douleurs chroniques quotidiennes, et qu'il est capable de jouer comme un bourrin comme tu dis, avec d'autres chiens) et a fuit tout droit devant, complètement paumé on le voyait bien, il ne voulait plus m'approcher sur le coup (j'étais à coté de lui, a t il cru que ça provenait de moi?), la queue plaquée entre les pattes.... Bref, on voyait bien qu'il était complètement paumé et que le plus dur pour lui n'était finalement pas la douleur en tant que telle mais que c'était surtout qu'il ne comprenait pas d'où venait cette douleur et ni ce qui s'était passé pour qu'il "mérite" cela.

Et je le donne en mille, depuis cet épisode, à chaque balade, il se jette au sol, comme d'hab, pour se rouler mais au moment d'amorcer un tour complet, il arrête et se relève précipitamment. Il arrête juste avant le mouvement qu'il a associé à son coup de jus. J'sais pas combien de temps ça va durer mais à priori, il est tet neuneu à près tout !, il a associé le fait de se rouler avec le fait de se prendre une décharge. Les associations vont vite, très vite .....

Et voir la détresse dans le regard de mon chien quand il s'est pris ce coup sans comprendre d'où ça venait, jamais je n'ai vu cela en longe, jamais. Alors je pense que ce qui a joué, c'est le fait qu'il faisait nuit et qu'il n'a pas vu la clôture, peut-être que de jour, il aurait vu la clôture et aurait compris que c'est ce "fil" qui lui a fait ça. Mais avec un CE, c'est pareil, le chien ne sait pas d'où ça vient, ça lui tombe dessus comme ça ..... genre "punition divine", laisses tomber le stress....

Quant à :
est ce qu'il vaut mieux se prendre une tarte dans la tronche ou se faire scalper le crâne ?
Vaut-il mieux se faire scalper le crâne que se faire écarteler ?
Je vois pas vraiment ce que ça justifie. A ce compte là, oui effectivement, on trouve toujours "pire".
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Ethique et prédation par Chien des villes
Pour la dernière partie sur le CE!
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