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 La notion de punition

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Faby
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MessageSujet: Re: La notion de punition   Lun 29 Aoû 2011 - 17:08

Ben je crois aussi ...
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slater
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MessageSujet: Re: La notion de punition   Lun 29 Aoû 2011 - 17:29

ben oui il sent l odeur... Mais ce que je comprend pas c est comment il interprete le fait qu il pue parcequ il a mangé un truc et le fait qu on le gronde... Pourquoi il comprendrait pas par exemple que le fait qu il se laisse sentir ce soit ça le soucis??? je sais pas si je suis clair... Car là du coup quand on lui sent la bouche il faut qu il se dise j ai mangé ça, il le sent, je prend un tir parceque j ai mangé ça... C est ça le raisonnement qu il fait??
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Faby
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MessageSujet: Re: La notion de punition   Lun 29 Aoû 2011 - 17:44

ben en fait si ça plait à l'autre chien il va lui lécher les babines (d'ou l'expression) par contre si l'autre s'en désinteresse c'est qu'il y a un twist. donc transpose en réaction humaine, sans le baffer juste en ralant et en détournant ta tete et bingo.
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MessageSujet: Re: La notion de punition   Lun 29 Aoû 2011 - 17:53

et le chien s intéresse au fait que l autre chien ne réagisse pas ce qu il vient de manger?
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MessageSujet: Re: La notion de punition   Lun 29 Aoû 2011 - 20:09

le chien réagit à tes entiments, et cette façon de faire permet au chien de comprendre car c'est un langage normal pour lui, il fait sans souci la relation entre l'odeur que l'on sent (on s'en fout que cela pu ou non) et notre mécontentement ou notre joie.



quand on parle un langage évident pour le chien il n'a aucun souci pour faire les bons liens. quand tu veux qu'un chien piste une odeur, tu sents fortemnt l'odeur de référence, puis tu laisses le chien qui est curieux et veut voir ce qui nous intéresse sentir à son tour, puis tu humes l'air, et c'est évident pour le chien, il va aller pister l'odeur de réf, c'est un langage normal et évident, les liens se font tous seuls.

idem ici quand tu va sentir sa gueule, ta réaction lui permet de comprendre car les liens sont évident pour le chien.
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slater
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MessageSujet: Re: La notion de punition   Lun 29 Aoû 2011 - 21:28

oui mais entre chien, ils vont jamais montré un mécontentement en fonction de l'odeur qu'il a en gueule. au pire il voudra manger la même chose mais il va pas lui faire comprendre qu'il ne devait pas manger ça... c'est là en fait que j'ai du mal à saisir. tu vois?

Merci Wink
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MessageSujet: Re: La notion de punition   Lun 29 Aoû 2011 - 21:34

oh la ce matin je peux te dire que miss yoyo quand elle a senti que monseigneur zébulon avait bouloté un lapin sans elle, elle a bien failli lui en coller une bien-belle, d'ailleurs il a vite fermé l'oeil de son côté (il l'a vu venir aussi !) mais en fait lilou était à côté de yoyo et elle a bien senti que l'autre ne louperait pas cette occas pour entrer en bagarre, elles ont un contentieux actuellement entre elles.

donc yoyo s'est détourné, et zébulon a pu lui faire toutes les mamours possible il a pas pu la dérider du matin, on fait pas un coup comme ça à yoyo la boulimique et préféré du harem Evil or Very Mad

ils savent très bien signifier à l'autre ce qui les contrarie.
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MessageSujet: Re: La notion de punition   Lun 29 Aoû 2011 - 21:37

mdrrr j'imagine la scène.

Oui mais ça empechera pas Zébulon de repartir manger un lapin sans elle si elle est pas là, ça ressemble plus à une gestion de ressource ce que tu décris, du style il a un turc dans la gueule et moi pas, et je le veux, alors je vais le faire chier pour l'avoir... non?

Même si il comprend qu'elle est pas contente, si le lendemain il voit un lapin il va pas aller la chercher ou attendre qu'elle arrive, ni ne pas toucher au lapin si?

Je sais je fais mon boulet là mais je comprend pas trop...


Merci.
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MessageSujet: Re: La notion de punition   Lun 29 Aoû 2011 - 21:39

enfin je sais pas si je suis clair tu vois ou pas ce que je comprend pas???
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MessageSujet: Re: La notion de punition   Lun 29 Aoû 2011 - 21:44

disons qu'ici zébulon a quand même jouer au gros égoiste car en générale il partage toujours avec yoyo, surtout qu'elle a des chiots actuellement, mais il partage pas avec les autres, eux ils peuvent que renifler les bonnes odeurs.

en fait je voulais juste dire que nous on peut aussi utiliser certains comportement pour nous faire comprendre même si on ne les utilise pas à 100% comme les chiens. bien sûr on vapas se mettre à aboyer mais parfois prendre certaines séquences comportementales peuvent être utile.

et puis un chiot qui ne vit pas en meute, sa référence est son maître, donc il a, comme il est jeune, la volonté aussi d'acquérir les bons comportements, ceux qui rendront son maitre heureux et agréable.
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slater
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MessageSujet: Re: La notion de punition   Lun 29 Aoû 2011 - 21:52

oui oui ça je suis d'accord pour réutiliser le langage canin, comme par exemple aussi les signaux d'apaisement. Mais là ce que je comprend toujours pas, c'est que même entre chien, est ce que tu crois que zébulon a vraiment compris qu'il se faisait engueuler par l'autre chienne, par cequ'elle aurait voulu qu'il partage avec elle??? et par conséquence est ce que si on gronde un chien après lui avoir senti la gueule parcequ'il a mangé un truc il va vraiment comprendre le pourquoi de l'engueulade?? c'est là que je fais mon boulet et ne comprend vraiment pas... désolé mais là j'ai le coté connexion de neurone qui me fait défaut je crois. mdrrr

Par contre, pour le coup d'utiliser certains comportements comme les signaux d'apaisement pour calmer un chien ou autres langages je suis bien d'accord.
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MessageSujet: Re: La notion de punition   Lun 29 Aoû 2011 - 22:41

c'est pas une question d'engueulement mais une question de désaccord. en lui faisant comprendre ton désaccord tu lui permet d'intégrer que ce qu'il a fait pour puer autant de la gueule n'est pas bien.
C'est comme quand Mambo se roule dans une charogne et qu'il arrive prés de moi super fier et que je le boude, il se demande pourquoi et ça fait fonctionner ses neurones.
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Lou&Dé
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MessageSujet: Re: La notion de punition   Mar 30 Aoû 2011 - 0:24

slater a écrit:
oui oui ça je suis d'accord pour réutiliser le langage canin, comme par exemple aussi les signaux d'apaisement. Mais là ce que je comprend toujours pas, c'est que même entre chien, est ce que tu crois que zébulon a vraiment compris qu'il se faisait engueuler par l'autre chienne, par cequ'elle aurait voulu qu'il partage avec elle??? et par conséquence est ce que si on gronde un chien après lui avoir senti la gueule parcequ'il a mangé un truc il va vraiment comprendre le pourquoi de l'engueulade?? c'est là que je fais mon boulet et ne comprend vraiment pas...



Je fais mon boulet aussi, j'ai le meme questionnement que toi.

Et je me demande aussi si le fait de s'être fait un peu remonter par l'autre chien fait que la fois suivante, il va l'attendre ou aller le chercher pour manger le lapin ?

Donc par extention, est-ce que le chien qui vient de manger une cochonerie, qui se fait renifler le museau par son humain 1 minute plus tard et qui se ramasse une tarte va comprendre qu'il doit arreter de manger des cochoneries ?
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nantia
 
 
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MessageSujet: Re: La notion de punition   Mar 30 Aoû 2011 - 6:11

et bien si vous croyez pas, vous l'utilisez pas tout simplement.



mais je crois que le chien sait faire bien mieux que vous le croyez certaines associations si on utilise des codes qu'il comprend.
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Chris25
 
 
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MessageSujet: Re: La notion de punition   Mar 30 Aoû 2011 - 7:59

Faby a écrit:
c'est pas une question d'engueulement mais une question de désaccord. en lui faisant comprendre ton désaccord tu lui permet d'intégrer que ce qu'il a fait pour puer autant de la gueule n'est pas bien.
C'est comme quand Mambo se roule dans une charogne et qu'il arrive prés de moi super fier et que je le boude, il se demande pourquoi et ça fait fonctionner ses neurones.

je fais la même chose avec ma louloute qui, depuis tout bébé, adore se rouler dans les bouses de vaches et les charognes, mais ça ne fonctionne pas, elle continue encore et encore... et pourtant c'est pas faute de lui montrer mon mécontentement au moment où elle s'y roule et quand elle s'approche de moi...
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MessageSujet: Re: La notion de punition   Mar 30 Aoû 2011 - 9:06

slater a écrit:
Même si il comprend qu'elle est pas contente, si le lendemain il voit un lapin il va pas aller la chercher ou attendre qu'elle arrive, ni ne pas toucher au lapin si?

Je sais je fais mon boulet là mais je comprend pas trop...


Merci.

Je suppose que ça dépend quelle importance il donne au lapin, quelle importance il donne à sa relation avec Yoyo, et surtout ça dépend de s'il arrive à s'en souvenir : s'il y a eu assez de répétitions de cette scène pour qu'il fasse le lien, si celà a été assez fort de signification pour rester en tête, et à quel degrès le lapin le déconnecte du reste.....

Après, peu de choses ayant été découvertes sur le chien, et les connaissances évoluant sans cesse, on peut se permettre de les observer et tenter d'interprêter, tirer nos conclusions, sortir de ce qu' "on sais" sur le chien, ou crois savoir, tout en restant prudents, mais j'aime bien cette idée.

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MessageSujet: Re: La notion de punition   Mar 30 Aoû 2011 - 9:53

Eh ben, y'a de l'ambiance ici ! LOL
Bravo Poweruser et Slater !

Que pensez vous du "concept" de "pièges à nigauds" de Ian DUNBAR qui consite, par exemple, à piéger une poubelle avec des canettes métaliques empilées (le tout dégringole par terre en faisant un bruit fort et désagréable quand le chien tente d'ouvrir la poubelle) ?

Est-ce que ce type d "auto-punition ou de punition divine" rentre dans le cadre de la punition positive ?
On ajoute bien un simulis désagréable mais en théorie, le chien ne l'associe pas à son leader humain.
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MessageSujet: Re: La notion de punition   Mar 30 Aoû 2011 - 10:14

je vois pas trop pourquoi le fait de se faire renifler le museau et jeter par un congénère ne fonctionnerait pas pour une fois d'après?
pour moi , ça n'a rien à voir avec un apprentissage qui doit être renforcé , c'est du langage.
c'est tellement habituel chez eux , qu'on ne le voit même pas, je suis sure ,qu'ils savent bien ce qu'ils se disent.
ils prennent des infos, donc il peuvent tout à fait signifier que ça plait pas ou que ça plait. et le congénère en fonction de sa relation à l'autre peut s’arrêter ou recommencer. non?

le matin , les deux miens viennent me sniffer le visage(la bouche) quand je suis encore couchée, et mon gros vient souvent me renifler chaque que je reviens à la maison.
bon il ne m'a pas encore dit que je puais de la gueule lol, ou alors je ne l'ai pas compris !!!!!!!!


je pense aussi que la relation entre 2 chiens n'est pas qu'une question de gestion de ressource ou de hiérarchie, ils s'entendent plus ou moins bien entre eux, et là quelle est la teneur du lien ? j'ai vu ma chienne vouloir absolument allez voir une autre femelle, elle en pleurait, il là il y avait pas de ressources ,et je pense pas de hiérarchie, c'était juste une rencontre de rue à travers un portail , alors qu'elle peut être indifférente , ou envoyer bouler un autre chien ?

promis je vais m'atteler à tester le sniff de museau!
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MessageSujet: Re: La notion de punition   Mar 30 Aoû 2011 - 10:31

HS : Mazard, je te conseille de lire "Les émotions des animaux" de Marc Bekoff.
Il traite (en autre) de l'amitié et de l'amour chez les animaux, c'est passionnant !
Pendant nos vacances, Ebène était en pension. Durant cette période, il s'est lié d'amitié avec une louloute, ils étaient inséparables et dormaient coller l'un contre l'autre (même la nuit)
Pourtant, à la maison, il n'aime pas dormir avec Eywa, il préfère aller dans le fond de sa box.
Pourquoi ?
Je crois que c'est une question de lien, de sentiment plus que de ressource ou de hierarachie.
Fin du HS
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MessageSujet: Re: La notion de punition   Mer 31 Aoû 2011 - 14:19

mazard a écrit:

le matin , les deux miens viennent me sniffer le visage(la bouche) quand je suis encore couchée, et mon gros vient souvent me renifler chaque que je reviens à la maison.

Quand je rentre le soir, Cara va systématiquement renifler sous le portail du jardin, elle passe carrément la tete en dessous pour renifler un bout de trottoir :p Ca voudrait dire qu'elle "analyse" d'où je vient ?

Si je comprend bien, si je passe par un endroit qu'elle aime, avant de rentrer (genre un bois ou un truc du genre), elle va me faire la fete ? Et si je passe par aucun coin interessant pour elle, elle va se desinteresser ?

Je dis ca parceque généralement, elle m'ignore (elle doit pas être fan de l'odeur du RER lol). Mais parfois, elle reste au pied et me fait la fete ^^
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mazard
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MessageSujet: Re: La notion de punition   Mer 31 Aoû 2011 - 15:32

ce que tu sens intéresse plus ou moins le chien ! si tu as une odeur d'un autre animal sur toi il va te renifler plus consciencieusement , comme pour les chemins , ont est un vrai répertoire d'odeur
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MessageSujet: Re: La notion de punition   Mer 31 Aoû 2011 - 16:50

nantia a écrit:
et bien si vous croyez pas, vous l'utilisez pas tout simplement.



mais je crois que le chien sait faire bien mieux que vous le croyez certaines associations si on utilise des codes qu'il comprend.



J'ai jamais dis que je n'y croyais pas, j'ai tout à apprendre ici, et rien à apprendre à personne. Je cherche simplement à comprendre Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: La notion de punition   Mer 31 Aoû 2011 - 18:51

je pense que personne n'a pensé aux féromones et autres odeurs déposés par d'autres animaux sur les pneus des voitures par exemples, les miens passent des lonnnnggggguuuueees minutes à inspécter les 4 roues de la voiture lorsque je reviens et que je ne les ai pas pris avec. Il me sembre avoir lu un jour que c'etait la carte de visite d'un chien (bave,léchouill,pipi,féro,...) donc ils veulent savoir à qui ils ont affaire. Par contre lorsque je reviens de chez une amie qui à un caniche (je ne prend pas Mambo, il ne peut pas le 'sentir' - tiens on est dans le sujet - et bien il est tendu comme une arbaléte tout le temps du reniflage.
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MessageSujet: punition   Lun 19 Déc 2011 - 21:20

Bonjour,

avec mon copain nous venons d'adopter un petit labrador croisé golden, il a aujourd'hui un peu plus de 3 mois.
nous avons quelques soucis à la maison avec lui.
il a son petit caractère, il n'écoute pas vraiment.
le plus embêtant, c'est pour les punitions. lorsqu'il fait des bêtises, on lui dit non de manière ferme et s'il recommence on l'envoie au panier pour qu'il se couche. c'est là qu'est le problème. il ne reste pas couché. et quand on insiste (tout le temps), il se relève, essaye de mordre, grogne et parfois même aboie.
du coup, on est obligé de rester devant son panier, jusqu'à qu'il se calme et reste couché. donc ça prend tellement de temps que le sens de la punition est perdue.
en fait, lorsqu'on le punit en règle général, il est très revendicatif, si je peux dire ainsi.
nous allons commencer une classe du chiot avec une éduc canin en méthodes positives mais le premier cours est fin janvier. donc si vous avez quelques conseils d'ici là, je vous remercie d'avance.
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MessageSujet: Re: La notion de punition   Lun 19 Déc 2011 - 21:57

Citation :
il a son petit caractère, il n'écoute pas vraiment.

Bonjour

une bébé (humain) de 6 mois "obéit - écoute t il " ??

patience ..Smile Smile

De plus : ON ne peut pas exiger d'un chien qque chose qui n'a pas été enseigné
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MessageSujet: Re: La notion de punition   Lun 19 Déc 2011 - 21:59

Citation :
le plus embêtant, c'est pour les punitions. lorsqu'il fait des bêtises, on lui dit non de manière ferme et s'il recommence on l'envoie au panier pour qu'il se couche

bouh .... quelle horreur ....

- bêtises
- punitions .....

su une poule que vous auriez dans votre salon faisait qque chose de dérangeant diriez vous quelle fait une bêtise ?

aurait elle une "punition" ??

serait elle envoyée au poulailler ? que comprendrait elle à cette situation ?

Pensez vous qu'il faille enseigner par la punition ?? ou avec des explications claires et de l'enseignement ??
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MessageSujet: Re: La notion de punition   Lun 19 Déc 2011 - 22:01

Citation :
il se relève, essaye de mordre, grogne et parfois même aboie.

Votre chiot vous parle / écoutez le :

vous avez des comportements incohérents pour lui, il est mal à l'aise
voir se sent agressé

il ne fait qu'essayez de vous éloigner de lui par ses grognements (distancement)

Son attitude est des plus normale et cohérente / la votre moins ...
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MessageSujet: Re: La notion de punition   

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La notion de punition
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