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Les explications et conseils donnés sur ce forum ne sont là que pour vous orienter et vous informer des possibilités qui vous sont offertes pour éduquer votre compagnon à quatre pattes.

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 La notion de punition

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Aline
 
 
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MessageSujet: La notion de punition   punition - La notion de punition EmptyMar 12 Jan 2010 - 22:07

Citation :
La notion de punition dans l’éducation du chien
Catherine Collignon | 12 janvier 2010
Pour débuter l’année, Catherine nous propose de nous pencher et de réfléchir sur la notion de punition dans l’éducation du chien! Bonne lecture. Sandie

Il faut bien l’admettre, nous en demandons beaucoup à nos chiens au quotidien, non pas qu’ils ne puissent s’adapter à notre environnement, ils en sont tout à fait capables et ils y trouvent toutes sortes de gratifications, mais parce que nous allons leur demander d’inhiber, d’oublier ou de rediriger la plupart de leurs comportements spontanés et naturels.

Quel maître a envie d’entendre son chien aboyer pour un oui ou pour un non, quel maître a envie que son chien ne revienne pas au rappel, même lorsqu’il est lancé en chasse derrière un lapin, quel maître a envie que son chien morde quand il est dérangé, ou encore quel maître a envie d’être accueilli par un chien sauteur, de le voir faire des trous dans le jardin, de grogner pour garder son os ou sa gamelle…

La plupart des comportements que nous désirons voir adoptés par nos chiens pour qu’ils deviennent des compagnons agréables à vivre sont des comportements que la plupart d’entre eux n’adopteraient pas spontanément.

Quant aux maîtres, la plupart ne connaissent que l’autorité (obliger l’autre à…) comme mode de communication pour faire comprendre à leur chien que tel comportement n’est pas appréciable et apprécié et qu’il ferait mieux de l’oublier.

Étant une adepte des méthodes amicales et positives, et plus particulièrement du clicker-training, il m’a souvent été rétorqué par les sceptiques : “Mais il faut bien les punir, on ne peut toujours les récompenser”.



Alors est-il vraiment réaliste de penser que nous pouvons éduquer nos chiens sans les punir ?
L’un des conditionnements les plus importants nous enseigne qu’il y a trois conséquences possibles suite à une action volontaire, et bien entendu la conséquence désagréable en fait partie. Elle fait partie intégrante du processus d’apprentissage. En conséquence, il n’est pas irréaliste de penser que la punition a un effet inhibiteur sur un comportement donné.

En revanche, ce que nous connaissons moins, c’est l’existence de deux types de conséquences désagréables appelées plus communément punitions :

- La punition positive est la plus répandue et la plus connue, c’est la punition qui vient tout de suite à l’esprit lorsque l’on se sent menacé ou agressé (culturellement, socialement, individuellement…). C’est le coup de journal, le coup de pied, les cris, les saccades… C’est par définition ajouter un stimulus désagréable.

- La punition négative est quant à elle moins utilisée et beaucoup moins connue, probablement parce qu’elle ne fait pas appel à notre réactivité émotionnelle. C’est la punition qui apprend à l’autre que son comportement lui fait perdre quelque chose qu’il aime. C’est par définition retirer un stimulus agréable.

Exemple de la punition positive : je désire jouer avec mon maître qui tient une balle en main, je saute d’excitation et de joie, mais je constate que, lorsque je saute, je reçois un coup de genou dans le poitrail.

Exemple de la punition négative : je désire jouer avec mon maître qui tient une balle en main, je saute d’excitation et de joie, mais je constate que, lorsque je saute, la balle disparaît et éventuellement le jeu avec.

Dans le premier exemple, nous pouvons obtenir une diminution des sauts, à condition que nous réagissions de manière systématique aux sauts du chien (c’est-à-dire qu’il nous faudra produire la même réponse à chaque fois que le chien sautera), mais nous risquons dans un même temps d’éteindre la motivation du chien à jouer, et nous constaterons également que le chien ne sautera plus pendant le jeu avec son maître (en supposant qu’il ait encore envie de jouer après ça), en revanche il sautera toujours avec les autres.

Dans le deuxième exemple, nous pouvons obtenir une diminution des sauts si nous réagissons au bon moment, tout sera une question de timing. En revanche nous obtiendrons en plus un chien qui gardera sa motivation au jeu et qui généralisera facilement son comportement aux autres personnes.

La punition négative a une vraie valeur d’enseignement, car elle permet au chien de savoir quel comportement lui fait perdre ce qu’il veut obtenir. Elle le rend attentif à son environnement et à tout ce qui y est associé, sans qu’il en ait peur. À l’opposé, la punition positive enseigne au chien à avoir peur de sa spontanéité comportementale et à se méfier de son environnement et ce qui y est associé.

Doit-on alors oublier un mode de punition pour un autre ?
Les punitions aident nos chiens à retenir les leçons qu’ils doivent tirer de l’environnement c’est un fait.

Il est quelquefois utile que nos chiens se méfient de la conséquence de leur comportement et qu’ils réfléchissent à deux fois avant de réagir.

Cependant, la véritable question à se poser n’est-ce pas la suivante : est-ce que je veux éteindre définitivement ce comportement, avec toutes ses correspondances émotionnelles et mentales, ou est-ce que je veux éteindre cette façon qu’a mon chien de se comporter pour obtenir ce qu’il désire tout en respectant son bien-être émotionnel ?

Autrement dit, quand nous sommes en interaction avec eux, voulons-nous punir la façon dont ils interagissent ou l’interaction elle-même ?

Alors la question peut-être, n’est plus de punir ou de ne pas punir nos chiens, mais de comprendre ce que nous entendons par punition, de définir nos objectifs et d’être honnête avec nos intentions vis-à-vis de l’autre.

Car de toute évidence la punition, quelle soit positive ou négative n’apprendra jamais à un chien à bien se comporter. Son pouvoir réside dans la seule évidence pour l’autre d’éviter de reproduire un comportement. Seule l’action de récompenser enseigne à l’autre quel comportement est gratifiant. La récompense reste de toute évidence la clef de voûte d’une bonne communication et d’un enseignement à double sens.

Pour en savoir plus:
Eduquer son chiot pour les Nuls 22.90 euros; 415p

Catherine COLLIGNON



http://www.mediation-animale.org/la-notion-de-punition-dans-leducation-du-chien/

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punition - La notion de punition Appel_11


Dernière édition par Aline le Mer 13 Jan 2010 - 19:55, édité 1 fois
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MessageSujet: corriger baffe cesar millan   punition - La notion de punition EmptyMar 12 Jan 2010 - 22:15

très interessant !!!

merci pour le lien !
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MessageSujet: Re: La notion de punition   punition - La notion de punition EmptyMer 13 Jan 2010 - 9:25

Merci Aline...
Pour la punition consistant à rabrouer ou rejeter son chien quand il nous saute après pour jouer ou nous accueillir, je rajouterai juste par expérience au club, que certains chiens adorent ces réactions brusques du maître qui leur offrent la possibilité de s'exciter davantage par jeu ou par émotion d'incompréhension.
Mais c'est un message qui était très véhiculé il y a quelques années...
Après ce qu'il faut se demander c'est le sens de la punition tel qu'on nous l'enseigne déjà entre humains...
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MessageSujet: Re: La notion de punition   punition - La notion de punition EmptyMer 13 Jan 2010 - 13:10

Toujours intéressant car bien synthétique ;-)
Gilda avec les jeunes humains, l'interdiction de la punition par des chatiments corporels a orienté la recherche vers la punition négative. Cela fonctionne bien mais elle a ses limites notamment avec les enfants ayant des troubles du comportement à gérer au sein d'un groupe. Mais hélas je vois encore trop d'adultes dans le rapport de force ou la permissivité mal gérée.
Je dis souvent à l'école du chiot lorsque je vois ou me doute que le chiot est sanctionné par la force qu'en tant qu'enseignante je ne peux le faire et pourtant je n'ai pas de difficulté avec mes élèves ;-) cela fait réagir les maîtres ou parfois non car on constate qu'ils brutalisent aussi leurs enfants punition - La notion de punition Chien-g7
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MessageSujet: Re: La notion de punition   punition - La notion de punition EmptyMer 13 Jan 2010 - 13:28

Les gens confondent beaucoup aussi "ne pas se fâcher" avec "laisser passer"...
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MessageSujet: Re: La notion de punition   punition - La notion de punition EmptyMer 13 Jan 2010 - 14:37

c'est pour ça qu'il existe des associations comme "ni claque ni fessée" qui luttent contre ce qu'on appelle la violence ordinaire et qu'il existe des livres parlant de l'éducation non violente et l'écoute active. Mais ça c'est un autre sujet punition - La notion de punition Accord06

Mais tout ça c'est très souvent lié à la façon dont ont été éduqué les personnes et qui penses qu'une claque ou autre chatiment corporel un le seul moyen d'éduquer un enfant ou un animal. Ca changera à force de parler et de mntrer qu'une éducation sans volence peut marcher (je parle pour les chiens).
Mais pour les gens qui ont été élevé comme ça, c'est pas facile de se remettre en question et de se dire que l'éducation que l'on a reçu n'est pas la bonne.
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MessageSujet: Re: La notion de punition   punition - La notion de punition EmptyMer 13 Jan 2010 - 18:20

La punition par des châtiments , c'est qq chose de profondément ancrée dans la culture humaine. Donc si on exécute sur des enfants, on doit aussi se laisser aller sur des chiens ou autres animaux.
C'est très difficile parfois de faire taire ce qu'on a subi, expérimenté.
Si on a subi des punitions hards, je pense que la tendance c'est de reproduire.
On peut à l'inverse développer une aversion forte pour ce comportement.
Citation :
Mais hélas je vois encore trop d'adultes dans le rapport de force ou la permissivité mal gérée.
et
Citation :
Les gens confondent beaucoup aussi "ne pas se fâcher" avec "laisser passer"...
C'est + dur de gérer, de réfléchir, que d'agir par instinct comme on l'a vu faire ou subi.
Maintenant une claque isolée suite à qq chose qui nous a indigné, bouleversé ou tout autre sentiment fort éprouvé, il faut la différencier de la claque répétée, des mauvais traitements dont on parle parfois.
Je ne défends pas le châtiment, la violence, mais je ne veux pas condamner systématiquement.
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MessageSujet: Re: La notion de punition   punition - La notion de punition EmptyDim 24 Jan 2010 - 13:58

Je ne sais pas si je suis hors sujet ou pas.

Ewen est une petite chienne tres active mais qui apprend vite.

Tout ce qui est appris, l'est sans aucune violence. Il suffit de dire non quand elle fait quelque chose de mal, de la prendre par la peau du cou quand elle a fait une grosse betise. Par contre, quand elle fait quelque chose de super elle a droit a une séance super calins en lui disant un grand voilaaaaaaa c'est tres bien donc on la félicite. Je ne vois pas l'interet de faire du mal.

Je ne veux pas d'un chien agressif par la suite, c'est bien pour cela que j'essaie de lui donner le meilleur en terme d'éducation sans violence car je serais mal a l'idée de faire du mal a un petit chiot qui est en plein apprentissage. et a 3 mois, je trouve qu'elle se debrouille tres bien, je vois déjà les progres.

Nous allons d'ailleurs tous les vendredi au club canin pour une petite séance d'éducation qui est excellent car nous meme en apprenons un max et continuons les exercices a la maison.

C'est une chienne pleine de vie et tant mieux. C'est une petite malinoise intelligente, chiante parfois car survoltée, mais je l'adore. Et comme je le disais il y a un mois, j'ai confiance en elle.

(a 3 mois, elle connait déjà le "assis", "panier" et "au pied" quand il n'y a pas mon mari ou le chat dans les parages. lol)
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MessageSujet: débat sur la punition positive   punition - La notion de punition EmptyVen 26 Aoû 2011 - 17:34

Erk erk erk... Ma chienne l'a fait quand elle était chiotte... lorsqu'elle partait ds un coin isolé en foret... et qu'elle ne répondait a mes appel ... dès son retour je lui reniflais la gueule , un NON et une bonne baff si ça pu ! Elle a vite compris croyez moi Smile
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MessageSujet: Re: La notion de punition   punition - La notion de punition EmptyVen 26 Aoû 2011 - 18:02

Ca sert à quoi de mettre une baffe à un chien ?

Je n'appelle pas ça de l'éducation... Et ça me révolte encore plus que l'on puisse être content des résultats obtenus lorsqu'ils l'ont été avec des tartes.
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MessageSujet: Re: La notion de punition   punition - La notion de punition EmptyVen 26 Aoû 2011 - 21:19

Binh, ds ce cas précis il faut bien faire comprendre que c'est mal et ceci rapidement (c'est mon avis) je veux pas que mon chien chope ( ou mange) des saloperies donc je suis ferme et une ptite baff ça fait son effet (qd elle sont rare evidemment!) J'suis pour et je pratique l'éducation positive sinon j'serais pas ici mais une petite tape sur le museau n'a jamais blessé ni traumatisé un chien. Moi j'habite Paris, j'allais pas attendre que mon chiot mange un bout de verre sous pretexte qu'il ya de la sauce tomate dessus par exemple, il peut connaitre "non" mais c'est trop tentant et on va pas attendre que le chiot grandisse et comprenne (ou pas) que non c'est non, meme si c'est ultra appétissant. C'est dangereux, c'est pas "non" tir pas sur la laisse.. Les ptites tape sur le museau elle les a vite oublier, les "Non" on rapidement suffit et elle ne ramasse rien de ce qu'elle trouve par terre si ce n'est un baton ou une bouteille en plastique, et ça depuis toute jeune, donc c'est parfait pr moi, c'est pas mon chien qui ira au véto parce qu'il a manger nawak et c'est le plus important. Je comprend ta révolte Pil' poil et je suis du meme avis que toi! Je n'ai jamais tarté,frappé, baffé mon chien pr lui faire une education, j'ai été violente ds les mots et je m'en excuse:)

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MessageSujet: Re: La notion de punition   punition - La notion de punition EmptyVen 26 Aoû 2011 - 21:27

Pil'Poil a écrit:
Et ça me révolte encore plus que l'on puisse être content des résultats obtenus lorsqu'ils l'ont été avec des tartes.

thumleft

Merci, je la ressortirais celle-là et même l'ajusterait en fonction de la situation.

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MessageSujet: Re: La notion de punition   punition - La notion de punition EmptySam 27 Aoû 2011 - 10:04

Pitchoune a écrit:
Binh, ds ce cas précis il faut bien faire comprendre que c'est mal et ceci rapidement (c'est mon avis) je veux pas que mon chien chope ( ou mange) des saloperies donc je suis ferme et une ptite baff ça fait son effet (qd elle sont rare evidemment!) J'suis pour et je pratique l'éducation positive sinon j'serais pas ici mais une petite tape sur le museau n'a jamais blessé ni traumatisé un chien. Moi j'habite Paris, j'allais pas attendre que mon chiot mange un bout de verre sous pretexte qu'il ya de la sauce tomate dessus par exemple, il peut connaitre "non" mais c'est trop tentant et on va pas attendre que le chiot grandisse et comprenne (ou pas) que non c'est non, meme si c'est ultra appétissant. C'est dangereux, c'est pas "non" tir pas sur la laisse.. Les ptites tape sur le museau elle les a vite oublier, les "Non" on rapidement suffit et elle ne ramasse rien de ce qu'elle trouve par terre si ce n'est un baton ou une bouteille en plastique, et ça depuis toute jeune, donc c'est parfait pr moi, c'est pas mon chien qui ira au véto parce qu'il a manger nawak et c'est le plus important. Je comprend ta révolte Pil' poil et je suis du meme avis que toi! Je n'ai jamais tarté,frappé, baffé mon chien pr lui faire une education, j'ai été violente ds les mots et je m'en excuse:)


y a un truc plus sympa et aussi rapide qu'une baffe, c'est le "laisse", quelques séances suffisent et ça fonctionne bien chez moi, et le chien laisse avec plaisir, non pas par peur de s'en prendre une. je ne supporte pas que mes chiens obéissent à un ordre par les coups ou les cris parce que t'es sure qu'après le chien ne sait pas s'il va s'en prendre une la fois suivante, ou alors il le fera en cachette, et là, ça me ferait mal car ça signifierait que la confiance mutuelle, notre complicité a été gâchée quelque part.
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MessageSujet: Re: La notion de punition   punition - La notion de punition EmptyDim 28 Aoû 2011 - 11:41

Citation :
y a un truc plus sympa et aussi rapide qu'une baffe, c'est le "laisse", quelques séances suffisent et ça fonctionne bien chez moi, et le chien laisse avec plaisir, non pas par peur de s'en prendre une. je ne supporte pas que mes chiens obéissent à un ordre par les coups ou les cris parce que t'es sure qu'après le chien ne sait pas s'il va s'en prendre une la fois suivante, ou alors il le fera en cachette, et là, ça me ferait mal car ça signifierait que la confiance mutuelle, notre complicité a été gâchée quelque part.

C'est sure c'est bien mieux, moi j'ai été au plus rapide et surmant plus facile mais j'lui est pas fait mal non plus! Elle a juste été forcé de comprendre que s'il y avait un truc a ne surtout pas faire c'est ramasser nimportequoi par terre (puisque c'est uniquement pr ça que j'ai eu un peu de mal et que l'ai corrigé physiquement) elle l'a bien compris et ne ramasse rien , que j'ai le dos touner ou non et ça j'en suis certaine. A mon avis si le chien veut le faire en cachette il le fera , peut importe la methode.
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MessageSujet: Re: La notion de punition   punition - La notion de punition EmptyDim 28 Aoû 2011 - 12:28

je ne suis pas trop pour les tapes non plus, et encore moins dans le visage....après ta main ne signifiera plus caresse et ton chien l'associera vite à une réprimande.

plutôt que le taper sur le museau, utilise tes doigts mais sur son flanc....un petit coup sec, mais jamais fort... cela signifie une morsure pour les chiens. je ne sais pas si tu as déjà vu la méthode de César Millan , c'est comme cela qu'il fait et ca ne fait pas mal du tout au chien, mais seulement le saisir. Ou encore mieux que les doigts, un petit coup dans son flanc arrière avec le bout de ton pied....pas un coup de pied !! juste un touch contact , tu vois . Ce geste se fait dans le but de détourner son attention. Je le pratique sur mes chiens, et cela fonctionne très bien . Tu peux aussi essayer au clicker, qui donne d'excellents résultats aussi.

Bonne chance avec ton loulou ! p
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MessageSujet: Re: La notion de punition   punition - La notion de punition EmptyDim 28 Aoû 2011 - 12:33

Pitchoune, ce que je crois que tu ne comprends pas, étant inscrite sur un forum dédié à l'éducation positive et amicale, c'est que autant on aurait pu probablement comprendre que tu aies eu un geste malheureux envers ton chien par énervement, autant présenter cette façon de faire à un membre qui cherche conseil comme si c'était une bonne méthode (alors que là, c'est clairement de la punition positive, principe que nous réprouvons) n'est pas acceptable par rapport au chien ou à l'approche que nous cherchons à promouvoir.

De plus, en lisant ton court descriptif à ce sujet, je doute fortement que ton chien ait compris quoique ce soit car la punition est intervenue bien trop tard par rapport au moment où ton chien a effectivement ingéré quelque chose. Le timing est très important. Les chiens ne fonctionnent pas comme nous pour ce genre de choses, ils ne peuvent pas comprendre une punition ou quoique ce soit d'autres qui n'est pas directement associée avec le comportement à corriger ou à renforcer. Donc, ici, très clairement, entre le moment où ton chien a ingéré quelque chose et le moment où il est revenu, il a produit tout un tas de comportements (reniflage au sol, regarder quelque chose, se gratter, revenir à toi, se mettre à côté de toi, s'asseoir, se laisser toucher, etc...) et toi, tu as appliqué une punition positive à ton chien en le frappant pour l'un de ces comportements uniquement, pas pour le comportement "ingestion de quelque chose que je ne veux pas qu'il ingère"!!!!!

Quant à dire qu'il n'a pas eu mal, je n'y crois pas! Moi, si je prends une baffe, ça fait mal de toute façon car c'est le but rechercher. Si on ne veut pas faire mal, on ne frappe pas, point!!! La différence est que cela peut aller de "faire mal" à "très mal+++". Donc, s'il te plaît, assumes tes gestes car oui, tu as fais mal à ton chien! C'est si difficile de l'admettre? NON!

Enfin, je sais ce que tu vas dire: "N'empêche que depuis, elle ne touche plus rien!". Probablement mais ce n'est certainement pas parce qu'elle a compris. J'imagine que quand elle ne touche pas, tu es dans les parages. Que crois-tu que ton chien ait compris le jour où il a reçu cette baffe? Il a juste compris que son humain avait des réactions violentes imprévisibles et qu'il valait mieux le tenir à l'oeil et anticiper la moindre de ses réactions. Les chiens sont de très fins observateurs. Ton chien a certainement la capacité à détecter tes changements de comportements aussi minimes soient-il dès qu'il renifle quelque chose avec insistance. Peut-être même l'aides-tu inconsciemment ou consciemment d'ailleurs à ne pas produire certaines comportements rien qu'en fronçant les sourcils, en faisant un bruit de bouche ou en émettant un son ou un bruit particulier qui transmet ton agacement. Dans ces moments, ton chien sait alors que tu es capable de lui faire mal (peu importe la raison), il va donc produire des signaux d'apaisement et/ou stopper ses activités.

Voilà tout ce que tu as gagné!

Les autres membres du forum complèteront ou corrigeront mes dires si nécessaires.

Je me dis aussi que ce doit être épuisant pour un chien d'être tout le temps sur ses gardes dans des moments qu'il juge comme critique. Mais bon... C'est le choix que tu as fais pour lui...

Pitchoune a écrit:
A mon avis si le chien veut le faire en cachette il le fera

Certainement, car c'est le principe du "Pas vu, as pris!". C'est un principe que je respecte avec mes chiens car c'est dans leur culture à eux. J'essaie d'être vigilante mais je ne maîtrise pas mon environnement totalement. Je fais ce que je peux.

Pitchoune a écrit:
peut importe la methode

Oui, il le fera probablement même si certaines personnes sont certainement arrivées à apprendre à leur chien à totalement éviter d'ingérer telle ou telle chose (je parle de choses qui peuvent être ou paraître comestibles uniquement, car pour le reste, apprendre à son chien à ne pas mâchouiller la télécommande de la télé, c'est faisable et quand c'est acquis, c'est acquis, même si on n'est pas là).

Et c'est là que tu as un choix à faire: cela vaut-il la peine de ne pas respecter l'intégrité physique (la baffe) et psychique (les conséquences de la baffe) de ton chien et de créer méfiance voire peur en lui vis-à-vis de toi? N'est-il pas plus productif et amical de lui apprendre ce qui se fait ou ne se fait pas en respectant l'intégrité de son chien et sans risquer de créer de multiple brêches dans ce lien si fragile parfois qui nous unit à lui?

Il est fort probable qu'à la lecture de ce post, tu te sentes vexé. C'est évident. Mais peu importe, la vexation est peut-être un premier pas vers un questionnement et une envie de se remettre en question.

Qui n'est pas passé par là?

punition - La notion de punition Chien_22

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MessageSujet: Re: La notion de punition   punition - La notion de punition EmptyDim 28 Aoû 2011 - 13:00

Mafalda a écrit:
je ne suis pas trop pour les tapes non plus, et encore moins dans le visage....après ta main ne signifiera plus caresse et ton chien l'associera vite à une réprimande.

plutôt que le taper sur le museau, utilise tes doigts mais sur son flanc....un petit coup sec, mais jamais fort... cela signifie une morsure pour les chiens. je ne sais pas si tu as déjà vu la méthode de César Millan , c'est comme cela qu'il fait et ca ne fait pas mal du tout au chien, mais seulement le saisir. Ou encore mieux que les doigts, un petit coup dans son flanc arrière avec le bout de ton pied....pas un coup de pied !! juste un touch contact , tu vois . Ce geste se fait dans le but de détourner son attention. Je le pratique sur mes chiens, et cela fonctionne très bien.

Aïe aïe Mafalda, tu peux jeter tous tes bouquins ou vidéos sur Cesar Millan (oui, je sais, là, tu as un choc!)! Ce n'est définitivement pas un éducateur en mếthode positive et amicale. NO WAY!

De plus, un coup sur le flanc de la façon dont il le pratique, c'est comme un coup de coude dans les côtes, c'est pas agréable du tout voire ça peu faire mal même avec une pression modérée. Le coup avec le pied, ben, ça s'appelle un coup de pied, hein! Mr. Green Dans tous les cas, ce n'est pas mieux qu'une baffe, ça fonctionne selon le même principe avec les risques associés!

Mafalda a écrit:
un petit coup sec, mais jamais fort... cela signifie une morsure pour les chiens.

Ca je ne suis pas sûre du tout que cela soit considéré comme tel! Mais quand bien même, crois-tu qu'un chien qui est mordu par un autre l'acceptes sans rechigner? Qu'il considère qu'il doit se laisser faire sans rien dire et obéir alors qu'il se fait agresser???? Shocked

Mais c'est totalement illogique ça? Que ce soit entre chien et humain ou entre chiens. Agresser, simuler une agression pour se faire obéir????? Mais c'est lâche et méprisable comme façon de faire! Tu ne trouves pas?

Mafalda a écrit:
Tu peux aussi essayer au clicker, qui donne d'excellents résultats aussi.

Tiens, ta phrase me fait réaliser que je ne comprendrais jamais qu'on puisse se poser la question du choix à faire quand il en va de trouver une approche qui respecte son chien que tout le monde clame aimer, considérer comme son ami, comme son toutou d'amour, etc.... Il n'y a qu'un choix à faire et plusieurs méthodes pour appliquer ce choix!

Je ne comprends pas plus que l'on puisse d'abord proposer une façon de faire qui est coercitive et aversive puis après (comme si c'était une option bas de gamme même si, oui, bien sûr, ça marche mais bon...), une façon de faire respectueuse du chien où celui-ci peut s'exprimer et où on prend en compte son individualité, ses capacités, ses qualités, ses faiblesses.

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MessageSujet: Re: La notion de punition   punition - La notion de punition EmptyDim 28 Aoû 2011 - 13:37

oulala mais c est quoi ce post de merde ou certains n y connaissant visiblement que dalle se permettent de donner des conseils violents sur l éducation (quoi que le mot ne convient pas dans ces cas là) canine???

Si je te colle une baffe, perso je dirai que t as pas eu mal mais pas sur que tu ne l a sentira pas... Pour ton chien c est pareil... C est pas à celui de frapper de juger de la douleur de l acte mais à celui qui reçoit la correction, justifiée à tes yeux injuste à celui du chien. D autant plus que le chien s est rapproché de l homme grace à ses déjections. Donc sans ce comportement qui nous dégoute (moi le premier) personne n aurait de chien...

Donc tout à fait d accord avec poweruser, of course... Que tu mettes une tape à ton chien à cause de nerfs incontrolés on aurait pu le comprendre que tu viennes proposer cette façon de faire sur un forum qui s appelle L éducation positive, y a un truc qui cloche.......

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MessageSujet: Re: La notion de punition   punition - La notion de punition EmptyDim 28 Aoû 2011 - 13:38

Mafalda, je te remercie pr tes conseils mais ça fait bien longtemp que ma chienne ne fait plus attention a ce qui traine par terre...

Poweruser, je trouve que tu va bien vite ds tes propos, c'est très surprenant mais ce n'est pas moi qui vais te juger, je crois seulement que tu a retenu ce que tu voulais et interpretter comme tu le voulais :s

Bizard de parler comme ça quand on connait pas le chien, je suis nulement vexée, ça me fait gentiement rire, moi qui ne suis pas du genre a généralisé... Si je débarquai il y a 2 ans ce n'est plus le cas aujourdhui laisse moi te dire que tu ne m'a rien appris et que visiblement j'en sais bien plus que toi sur mon chien (evidemment) qui a très bien compris il y a deux ans que lorsqu'elle revenait la gueule puante je l'engueulais pr cette raison. Je ne reviendrais pas sur les baffes qui n'en sont pas. Je suis ok sur le fait de punir son chien sur le fait mais je ne néglige pas son intelligence pr autant! Car de ce principe je fait comprendre a mon chien que puer dla gueule c'est mal et il suffit de le voir une fois sur le fait pr qu'il fasse le lien et comprenne par la meme occasion que meme si j'ai pas vu , je le sais ( binh oui ça pu) Selon moi, avec un esprit étriquer tel que le votre on apprend pas grand chose, désolée. Un chien comprend bien plus qu'on ne le crois et sur ce point je pense que nos avis se rejoigne.

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MessageSujet: Re: La notion de punition   punition - La notion de punition EmptyDim 28 Aoû 2011 - 13:50

pitchoune, je ne suis pas pro, mais en tout cas, je suis sure que les chiens n'ont pas la notion de bien ou de mal. dire "qu'il comprend qu'il pue de la gueule c'est mal" c'est faire de l'anthropomorphisme. ton chien n'a certainement rien compris du tout. les chiens adooooorent tout ce qui puent, et il n'y a ni bien ni mal là dedans pour eux. c'est quelque chose de inné je pense, ça fait partie de leur communication de renifler et de mettre à la gueule tout ce que nous humains trouvons horrible et infecte. à mon avis, ce que tu lui as appris c'est simplement inhiber sa capacité de communication....
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MessageSujet: Re: La notion de punition   punition - La notion de punition EmptyDim 28 Aoû 2011 - 13:53

ton chien sait qu'il pue de la gueule? chez les humains puer de la gueule reste subjectif c'est une évaluation toute personnelle, chez le chien ça n’existe tout bonnement pas , (puisque ils aiment la merde lol )

c'est ton attitude qui suggère au chien la sienne, il y a un post la dessus ; je raconte à nouveau l'histoire que j'avais sur un fofo , un maitre engoulant son chien tous les matins parc qu’il pensait qu'il avait pissé , le chien faisait la tête de l'emploi ... donc c'était... le lave vaisselle.

à toi aussi de ne pas t'assoir sur tes certitudes humaines; ton chien que tu connais bien est un .... chien..... pas anthropomorphisme stp!!!


ps , chris 25 désolée j'ai posté en même temps ; comme quoi ....
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MessageSujet: Re: La notion de punition   punition - La notion de punition EmptyDim 28 Aoû 2011 - 14:00

les grands esprits se rencontrent... hihi (je regarde mes chevilles lol! )
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MessageSujet: Re: La notion de punition   punition - La notion de punition EmptyDim 28 Aoû 2011 - 14:41

poweruser a écrit:
Mafalda a écrit:
je ne suis pas trop pour les tapes non plus, et encore moins dans le visage....après ta main ne signifiera plus caresse et ton chien l'associera vite à une réprimande.

plutôt que le taper sur le museau, utilise tes doigts mais sur son flanc....un petit coup sec, mais jamais fort... cela signifie une morsure pour les chiens. je ne sais pas si tu as déjà vu la méthode de César Millan , c'est comme cela qu'il fait et ca ne fait pas mal du tout au chien, mais seulement le saisir. Ou encore mieux que les doigts, un petit coup dans son flanc arrière avec le bout de ton pied....pas un coup de pied !! juste un touch contact , tu vois . Ce geste se fait dans le but de détourner son attention. Je le pratique sur mes chiens, et cela fonctionne très bien.

Aïe aïe Mafalda, tu peux jeter tous tes bouquins ou vidéos sur Cesar Millan (oui, je sais, là, tu as un choc!)! Ce n'est définitivement pas un éducateur en mếthode positive et amicale. NO WAY!

De plus, un coup sur le flanc de la façon dont il le pratique, c'est comme un coup de coude dans les côtes, c'est pas agréable du tout voire ça peu faire mal même avec une pression modérée. Le coup avec le pied, ben, ça s'appelle un coup de pied, hein! Mr. Green Dans tous les cas, ce n'est pas mieux qu'une baffe, ça fonctionne selon le même principe avec les risques associés!

Mafalda a écrit:
un petit coup sec, mais jamais fort... cela signifie une morsure pour les chiens.

Ca je ne suis pas sûre du tout que cela soit considéré comme tel! Mais quand bien même, crois-tu qu'un chien qui est mordu par un autre l'acceptes sans rechigner? Qu'il considère qu'il doit se laisser faire sans rien dire et obéir alors qu'il se fait agresser???? Shocked

Mais c'est totalement illogique ça? Que ce soit entre chien et humain ou entre chiens. Agresser, simuler une agression pour se faire obéir????? Mais c'est lâche et méprisable comme façon de faire! Tu ne trouves pas?

Mafalda a écrit:
Tu peux aussi essayer au clicker, qui donne d'excellents résultats aussi.

Tiens, ta phrase me fait réaliser que je ne comprendrais jamais qu'on puisse se poser la question du choix à faire quand il en va de trouver une approche qui respecte son chien que tout le monde clame aimer, considérer comme son ami, comme son toutou d'amour, etc.... Il n'y a qu'un choix à faire et plusieurs méthodes pour appliquer ce choix!

Je ne comprends pas plus que l'on puisse d'abord proposer une façon de faire qui est coercitive et aversive puis après (comme si c'était une option bas de gamme même si, oui, bien sûr, ça marche mais bon...), une façon de faire respectueuse du chien où celui-ci peut s'exprimer et où on prend en compte son individualité, ses capacités, ses qualités, ses faiblesses.

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oooooooooooula on se calme please !!!!

César Millan est une sommité en matière d'éducation canine et il n'y a absolument RIEN de cruel dans son approche pas plus qu'il n'y a de négatif. Je ne jetterai aucun bouquins qu'il a écrit et quand je parle de touch contact et NON de coups, il n'y a absolument rien de répressif, douloureux , ou autres descriptions que tu viens de donner. Ta perception elle est fausse mais tant pis si c'est celle que tu as choisie ! mais tu ne vas certainement me faire croire la même chose. Et puis le clicker bien sûr que c'est excellent! mais les contacts physiques avec le chien dont je viens de donner la description ne sont en rien associés à des méthodes fortes...relis moi je te prie, ca vaut la peine !!!
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MessageSujet: Re: La notion de punition   punition - La notion de punition EmptyDim 28 Aoû 2011 - 15:44

CM n'est pas une sommité! C'est peut-être quelqu'un que tu trouves valable, soit, mais le trouveras-tu toujours aussi valable après avoir fais le tour de tous les posts de ce forum? Après avoir lu des articles scientifiques sur les chiens, leur mode d'apprentissage, de fonctionnement, avoir fait des stages avec des personnes qui sont vraiment dans le Positive and Friendly Dog Training, avoir rencontré les personnes de ce forum qui se retrouvent ici, perdues, cherchant des solutions car des personnes utilisant les mêmes méthodes que Millan ont brisé leur chien? Probablement que non, mais ça, c'est le chemin que tu as à faire.

CM, c'est une star millionnaire du petit écran! Rien de plus. Il ne possède aucune connaissance basées sur quoi que ce soit d'avéré! Il ne respecte jamais les signaux d'apaisement des chiens ni même leur distances de confort. Il en fait des bombes à retardement.

J'ai déjà parlé de CM dans des posts sur le forum.

Je suis plutôt indulgente vis à vis de lui contrairement à d'autres. Je crois sincèrement qu'il mériterait d'accepter qu'il fait de la coercition et de rejoindre les rangs des personnes qui font effectivement de l'éducation positive et amicale et qui se battent pour faire entendre leur voix, malmenées qu'elles sont à devoir faire face à ceux qui continuent de répandre des inepties et des manières violentes "d'éduquer" les chiens et face à ceux qui se clament être des utilisateurs de méthodes positives et amicales et qui n'en sont pas ou le sont à 50/50. CM y gagnerait à s'orienter différemment, il ne cesserait pas de gagner de l'argent pour autant et il servirait dignement la cause des chiens.

Pour l'instant, même s'il a dû faire profil bas compte-tenu du scandale que son émission a généré dans de nombreux pays dont le sien, CM fait du tort aux chiens (alors que j'imagine qu'il veut bien faire, je n'ai jamais remis en cause son intérêt pour les chiens, là, n'est pas la question et j'espère que l'appât du gain ne l'a pas avalé tout cru), aux gens qui ont des chiens et à tout ceux qui oeuvrent pour une meilleure connaissance du chien, de son fonctionnement, de son mode d'expression, etc...

http://beyondcesarmillan.weebly.com/index.html

https://www.youtube.com/watch?v=hpcNOwbRyOE

Je ne crois pas que ce qui suit ne soit pas répressif ou douloureux ou pénible voire traumatisant pour un chien:

https://www.youtube.com/watch?v=Qh9YOyM2TAk&feature=channel_video_title

https://www.youtube.com/watch?v=yfZMVzckClE&feature=related

De plus, il n'est pas question de MA perception. Je ne suis pas là en tant que modérateur (ce qui me prend beaucoup de temps), à écrire plus de 5500 messages depuis plus d'un an pour prouver quoique ce soit. Je ne cherche pas à me montrer ou que sais-je. Je souhaite simplement que les gens voient les chiens tels qu'ils sont, tels qu'ils méritent de vivre et d'être éduqués. Je souhaite partager les découvertes que je fais, les expériences et les informations que j'acquière chaque jour dans le domaine de l'éducation positive. Mon discours et les arguments que j'apporte ne sont pas sortis comme ça du chapeau d'un magicien! Je n'invente rien et mes posts s'adressent aussi bien à la personne à qui je réponds qu'à l'internaute lambda qui passera par là.

En tous cas, je ne te juges pas, je te dis simplement que tu fais fausse route si tu crois que CM fait dans le positif. Après, si tu penses CM fait bien, tu auras probablement du mal à te sentir tout à fait à l'aise et en totale adéquation avec ce qui s'écrit sur ce forum.

Et si l'on parle de sommité, alors parlons Ray Coppinger, Ian Dunbar, Turid Rugaas, Karen Pryor, Patricia Mc Connell, Sophia Yin, Jean Donaldson, etc...

Et pour ceux qui veulent connaître un VRAI Dog Whisperer, je vous invite à rencontrer M. Paul OWENS, la version originale de "l'homme qui murmurait à l'oreille des chiens" (en anglais uniquement): http://www.raisewithpraise.com/

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MessageSujet: Re: La notion de punition   punition - La notion de punition EmptyDim 28 Aoû 2011 - 16:01

Pitchoune a écrit:
dès son retour je lui reniflais la gueule , un NON et une bonne baff si ça pu ! Elle a vite compris croyez moi Smile

Je n'interprête rien! Comment ne pas comprendre ce que veut dire "une bonne baffe"?

Sinon, expliques-moi ce qu'est une "bonne baffe".

De plus, il ne s'agit pas d'en savoir sur ton chien car les principes de l'apprentissage sont propres à tous les chiens. Et ce que tu as appliqué à ton chien c'est de la punition positive. En quoi pourrais-je me tromper à ce propos?

Le chien est effectivement un animal complexe et intelligent mais son cerveau n'a pas le même fonctionnement que le nôtre tout intelligent qu'il soit.

Pour le reste, Chris25 et Mazard, t'ont répondu.

Sinon, je veux bien que l'on me targue d'esprit étriqué. C'est ton jugement, certainement pas un argument probant par rapport à ce que j'ai écris.

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