Respecter les méthodes coercitives et non strictement positives?

Woolf a écrit:

Vazaha a écrit:

Une méthode positive est basée sur l'écoute et la compréhension du chien, et ça nous pousse à chercher une solution adaptée, et non pas la plus facile (= s'énerver).

+10000000000000000000000000000000000000000

Excellent !!! je pique cette citation si tu veux bien

je suis un peu comme Bouchka, j'ai du mal à comprendre la "philosophie" du 100% positif : comment le chien fait-il pour comprendre s'il fait bien ou pas ? Pour lui faire comprendre qu'il ya des choses qui se font et d'autres pas...

Pour l'éducation de mes différents chiots, je leur ai tout de suite appris le "NON" ( juste un "Non" retentissant en faisant les gros yeux) et pour moi c'était quelque chose d'essentiel... mais c'est pas un peu comme votre "tu laisses" ?

Citation :

Là, honnêtement, je me pose la question: est-ce que tu LIS ce forum ??

Faut dire, le forum est très très fourni et c'est pas évident de s'y retrouver pour un néophyte !! Faudrait des semaines et des semaines pour lire tout ça !! Et plus je lis, plus je me pose des questions !!!

Bon j'imagine que vous avez eu cette discussion 10mille fois avec les nouveaux venus, S'cusez

Citation :

je suis un peu comme Bouchka, j'ai du mal à comprendre la "philosophie" du 100% positif : comment le chien fait-il pour comprendre s'il fait bien ou pas ? Pour lui faire comprendre qu'il ya des choses qui se font et d'autres pas...

parce que vous pensez encore en
- intervenir quand le chien fait mal ( pour vous)
et pas en
- qu'est ce que je peux lui faire faire pour qu'il arrive au résultat que je souhaites

par exemple : le chien saute : au lien de crier , taper ou dire NON ( qui est incompréhensible pour le chien)
demandez lui de s'assoir : si il est assis ( redirection) il ne saute plus
Vous avez donc rediriger vers qque chose à faire ( et non à ne pas faire) pour obtenir le résulta voulu : le chien ne saute plus.

boushka a écrit:

boushka a écrit:

Alors biensure, quand j'aurais un autre chien, je ne vois aucune autre façon que de l'éququer avec des méthodes positives, mais comment faire en début d'éducation quand le chien fait des choses pas bien ? car quand on a un chien depuis par exemple seulement 2 mois, il n'aura appris que la base et s'il ne faut jamais hausser le ton pour ses bétises je vois vraiment mal comment faire pour léduquer en 2 mois par rapports aux inombrables possibilitées de bétises qu'il puisse faire ?

Si on pourrait repartir sur la base du sujet et pas éviter de se remettre à citer des exemples, et si quelqu'un en ayant les pouvoir pourrait effacer ses premiers posts inutiles, pour remettre de la clarté, si c'est possible merci.

Mais tu te prend pour qui ???

et c'est toi qui me parle de respect ! laisse moi rire !

Citation :

Pour l'éducation de mes différents chiots, je leur ai tout de suite appris le "NON" ( juste un "Non" retentissant en faisant les gros yeux) et pour moi c'était quelque chose d'essentiel... mais c'est pas un peu comme votre "tu laisses" ?

Non ce n'est pas pareil

je n'utilise pas le NON mais que des " oui" que des actions de redirection : et oui ça demande de l'implication, du temps et parfois de se creuser les méninges dans certaines situations
c'est passionnant ...

Le " tu laisses " ce n'est pas un interdiction basique et vide avec rien derrière (comme NON) c'est apprendre à laisser la chose convoitée
c'est " tu oublie" , tu laisses et tu viens on continue notre balade
c'est tu lâches et tu restes avec moi ....

L’éducation positive ne veut pas dire permissive :
L'éducation positive ne veut pas dire laxisme complet et absence de règles
Il y a un cadre, des règles et une structure.
Ces règles ne sont pas basées sur le pouvoir et la violence (ni sur la coercition, la menace physique ou verbale, explicite ou implicite), mais sur l'enseignement et la pédagogie.

On se construit avec ce qui est permis et ce qui ne l’est pas, des règles précises et constantes permettent cette construction équilibrée et la gestion de la frustration.

Sanctionner les comportements indésirables, n'enseigne pas les comportements souhaités !

Vous ne réfléchissez plus dans une optique « comment faire pour que mon chien cesse de… » mais « comment faire pour qu’il fasse ce que j’attends de lui ». Il n’y a plus de « ne saute pas sur les visiteurs » mais un entraînement à s’assoir ou aller sur son tapis au moment où un visiteur se présente. A tout comportement « gênant » – on essaie de substituer un comportement acceptable.

Il est beaucoup plus utile d'apprendre au chien ce qu'il doit faire, plutôt que de le disputer pour ce qu'il ne doit pas faire.

Des règles de bonne conduite peuvent être tout à fait mises en place sans taper, sans crier et sans dire non sans aucune indication derrière !

Derby a écrit:

Woolf a écrit:

Vazaha a écrit:

Une méthode positive est basée sur l'écoute et la compréhension du chien, et ça nous pousse à chercher une solution adaptée, et non pas la plus facile (= s'énerver).

+10000000000000000000000000000000000000000

Excellent !!! je pique cette citation si tu veux bien

^^ Oui oui :p

Et je plussoie Derby, beaucoup se disent "ah ben oui mais le tout positif ça veut dire que le chien fait ce qu'il veut"... NON, mille fois non ! Un chien a besoin d'être encadré évidemment, il y a des règles à respecter sinon ça serait invivable !!

encore une fois l'éducation positive n'est pas synonyme de laxisme

Merci pour ces explications Derby !

Je retiens : "A tout comportement « gênant » – on essaie de substituer un comportement acceptable."

Si je reprend ton exemple du chien qui saute :

Citation :

par exemple : le chien saute : au lien de crier , taper ou dire NON ( qui est incompréhensible pour le chien)
demandez lui de s'assoir : si il est assis ( redirection) il ne saute plus
Vous avez donc rediriger vers qque chose à faire ( et non à ne pas faire) pour obtenir le résulta voulu : le chien ne saute plus.

OK mais s'il est trop excité pour obéir et qu'il ne s'assoit pas mais continue à sauter car c'est plus rigolo pour lui.
Que faire ?


Un autre exemple pour mieux comprendre (moi j'aime bien les exemples, surtout si ça apporte quelque chose à la discussion) celui là plutôt de "désobéissance" : ma chienne quand on revient de balade reste ds un périmètre de 3-4mètres de la voiture car elle veut rester dehors et ne pas rentrer dans la voiture. Que faire ?
Bien sur, je peux :
1er) crier dessus, aller la chercher et la faire rentrer de force
juste bon à lui apprendre que la prochaine fois, elle n'a qu'à pas se faire attraper
2eme) sortir une friandise de sa poche, l'appeler, la faire assoir près de la voiture, et la faire rentrer.
pour la mienne ça sera au final le même résultat que la première solution, elle se méfiera au prochain coup, et ne viendra que si elle n'a pas plus intéressant à faire
3eme) celle que j'emploie en général : je m'assoie sur le rebord de la voiture et j'attends sans bouger et sans la regarder.
là c'est pile ou face : soit elle vient ds un laps de temps plus ou moins long... soit elle repart se balader toute seule et me plante la!!!!!


Quelle serait la solution "méthode positive" ?

bien sûr, je pourrai m'éloigner de la voiture, jouer un peu avec elle puis la remettre en laisse mais n'est ce pas désavouer mon premier ordre ?
et ça ne lui apprend pas ce que je veux en première intention : venir avec moi à la voiture et aller dedans.

Pour le chien qui saute, donc la première méthode c'est de substituer, la seconde c'est de l'ignorer et de lui tourner le dos, s'il saute c'est parce qu'il veut notre attention, il faut donc qu'il comprenne que ça ne fonctionne pas
(il y a des posts là dessus aussi, selon les cas, par exemple le chien dont on sait qu'il va nous sauter dessus au réveil, hop soit on prévoit un jouet ou une friandise, et dès qu'il arrive, on le jette au sol/un peu plus loin -> il va s'en occuper )

Pour la chienne qui ne veut pas rentrer dans la voiture, j'avoue ne jamais avoir été confrontée au problème puisqu'ici Kira saute dans la voiture dès qu'elle est ouverte (elle a très peur qu'on parte sans elle, ce qui est assez étonnant sachant qu'elle n'a jamais été abandonnée ou autre !). Ce que j'essaierai personnellement : la faire sauter dans la voiture (par exemple avec l'aide d'une friandise, ou d'un jouet comme récompense), puis la faire ressortir pour te promener 10 minutes, retourner à la voiture, la refaire rentrer, puis redescendre pour la promener 10 minutes... Histoire de casser cette association "voiture = fin de la promenade".
Et quand tu pars vraiment, tu prépares un super truc à lui donner dans la voiture (soit le super jouet si elle en a un, soit un kong plein de bonnes choses... Je sais pas, à toi de voir selon ta chienne ! )

sylvieTRD a écrit:

je suis un peu comme Bouchka, j'ai du mal à comprendre la "philosophie" du 100% positif : comment le chien fait-il pour comprendre s'il fait bien ou pas ? Pour lui faire comprendre qu'il ya des choses qui se font et d'autres pas...

Le chien effectue des choix.
Si un comportement est récompensé, il va le répéter.
Sinon, le comportement tend à s'éteindre.
Le job de celui qui éduque le chien, est d'une part de découvrir quelles sont les choses qui motivent le plus le chien (pas nécessairement nourriture ou jouets), afin de s'en servir.
Et d'autre part, organiser et prévoir le plus possible ce qui peut arriver, pour guider le chien dans ces choix.

Par écrit comme ça, ça paraît compliqué, mais non en fait c'est un coup à prendre. Une fois que tu as compris "le truc" pour aller à vélo, tu ne vas pas gagner le Tour de France, mais tu sauras comment pédaler à chaque fois que tu grimpes sur un vélo.
Et c'est pour cela que des exemples pratiques sont utiles.

sylvieTRD a écrit:

Faut dire, le forum est très très fourni et c'est pas évident de s'y retrouver pour un néophyte !! Faudrait des semaines et des semaines pour lire tout ça !!

Mais nous autres, on n'a pas tout compris du jour au lendemain !
Il s'agit d'un cheminement que nous avons fait; sur un chemin parsemé d'interrogations, de découvertes et finallement...de plaisir !

sylvieTRD a écrit:

Un autre exemple pour mieux comprendre (moi j'aime bien les exemples, surtout si ça apporte quelque chose à la discussion) celui là plutôt de "désobéissance" : ma chienne quand on revient de balade reste ds un périmètre de 3-4mètres de la voiture car elle veut rester dehors et ne pas rentrer dans la voiture. Que faire ?

Alors je vais te donner ma méthode sans savoir si c'est l'idéal pour chaque chien.
Mon toutou avait le même comportement et je ne voulais pas le forcer, du coup, je suis une fois montée dans la voiture, j'ai démarrer le moteur et j'ai fais mine de partir. Ca l'a marqué parce'qu'il ne traîne plus maintenant, ce n'est pas à moi de l'attendre, il doit avoir l'impression que mes actions ne dépendent pas de ses agissements, c'est lui qui doit s'adapter.

*Le chien est un opportuniste, il va aller naturellement vers ce qui lui apporte le plus de satisfaction.

*Le chien apprend par association.


Quand on sait ça, il me semble évident qu'il ne faut pas être violent avec un chien.

Citation :

Merci pour ces explications Derby ! Smile

Je retiens : "A tout comportement « gênant » – on essaie de substituer un comportement acceptable."

Si je reprend ton exemple du chien qui saute :
Citation:
par exemple : le chien saute : au lien de crier , taper ou dire NON ( qui est incompréhensible pour le chien)
demandez lui de s'assoir : si il est assis ( redirection) il ne saute plus
Vous avez donc rediriger vers qque chose à faire ( et non à ne pas faire) pour obtenir le résulta voulu : le chien ne saute plus.


OK mais s'il est trop excité pour obéir et qu'il ne s'assoit pas mais continue à sauter car c'est plus rigolo pour lui.
Que faire ?

Vazaha a déjà bien expliqué pour les sauts

donc soit tu fais l'arbre
- pas de contact visuel , ni sonore , ni tactile : tu te rends aussi intéressant qu'un bout de bois et le chien finit par se désintéresser

- soit redirection avec un jet de croquettes au sol ( comme quand on nourrit les poules) soit avec un jouet ou un kong fourré ; c'est même mieux d'anticiper : de proposer cette substitution avant qu'il saute

Tiens en parlant de sauter, ca me fait penser à quelque chose.
Une copine de rando a sa chienne qui lui saute sur le jambe et la lache pas (Chevauchement de la jambe).
Elle a essayé de la repousser.
de ne rien faire et de continuer tant bien que mal à avancer (dur dur car la chienne s'accroche et reste longtps)
Quelles idées auriez vous pour lui faire passer cette manie?

- mettre un pantalon de ciré afin que le chien glisse et que cela lui soit désagréable

- se vaporiser un vieux pantalon au citron ou à la citronnelle

faudrai déja se poser la question du quand et pourquoi le chevauchement se declenche ca permet de progresser plus vite

Mon éleveuse et amie me dit toulours "il faut penser chien"
Elle n'applique pas la méthode positive à la lettre, mais elle ne frappe pas ses chiens, elle a une cinquantaine de chiens, Bergers d'Anatolie et Akita Americains et elle s'en sort très bien.
J'essaie toujours de "penser chien", mais ce n'est pas évident tous les jours.
Elle pense tellement chien qu'il lui arrive de leur grogner quand il envahisse son territoire comme le fait un chien

Je la connais
elle gère très très bien ses chiens

Elle est formidable avec ses chiens, elle n'est pas toujours appréciée car elle est assez directe avec les gens et pas toujours diplomate, mais quand on la connait bien, elle a souvent raison , elle adorent ses chiens, tout son argent est pour eux, elle pourrait donner des leçons à certains.

Citation :

et pas toujours diplomate,

ahahahah c'est rien de le dire

et en plus dans sa propriété ses chiens sont très bien installés

Et bien, j'ai un peu survolé et moi aussi, j'étais un peu sceptique, mais aujourd'hui, je vois les progrès!!!! même s'ils ne sont pas dans tous les domaines, "Rome ne s'est pas fait en 1 jour".

Pour le chevauchement, je me poserai aussi la question du pourquoi ????

Et perso, pour que mon chien ne me saute plus dessus, je lui disais "au sol", avec clic-récompense dès qu'il avait les 4 pattes au sol, et il a compris!!!! Alors que le "non", monter la jambe pour qu'il se la prenne dans le poitrail, les coups de sonnette, n'ont absolument pas marcher!!
Autre exemple: mon chiot aboyait sur les petits enfants, en tradi c'était "non", un coup de sonnette ..., bref rien de positif. Au final, les expériences n'étant pas constructives, mon chien ne sait pas comment réagir. Alors que si je l'avais "lu" quand il aboiait, il disait qu'il était mal à l'aise, et je n'ai fait que renforcer ce malaise en le réprimandant avec violence.

Malgré mon changement en méthode positive, il m'arrive encore d'élever la voie, ou de m'énerver en criant, c'est humain, mais j'essaye de faire au mieux pour que mon chien avance et moi aussi; et surtout fini les coups de laisse, les tapes sur le museau quand il aboit sur un autre chien.
En méthode positive, tu apprend à écouter ton chien et à le comprendre, et c'est passionnant !!! Après, il faut accepter de se remettre en question, accepter d'être critiquer aussi, mais toutes les grandes idées étaient critiquées à leur début!
Et c'est clair que mon prochain chiot sera éduqué en tout positif.

Citation :

Et perso, pour que mon chien ne me saute plus dessus, je lui disais "au sol", avec clic-récompense dès qu'il avait les 4 pattes au sol, et il a compris!!!! Alors que le "non", monter la jambe pour qu'il se la prenne dans le poitrail, les coups de sonnette, n'ont absolument pas marcher!!

ouui tout à fait : proposer autre chose / rediriger et récompenser

tu avances et ton chien te " remercie " et sa confiance en toi ne peut que grandir

Dinkychris a écrit:

Et c'est clair que mon prochain chiot sera éduqué en tout positif.

Tu as fait un chemin semblable au mien.
J'a réalisé ce rêve, avoir un "prochain chiot éduqué en tout positif", depuis un peu plus de 2 ans 1/2, c'est que du bonheur.
Bien sûr, je ne suis pas tout le temps en 100% positif, parceque personne n'est parfait, et bien sûr que mon chien n'est pas parfait non plus (qui l'est ?), mais il est très agréable, fait du sport canin, et je peux tenir sa laisse avec le petit doigt de la main gauche.

C'est pour cette raison que j'encourage les personnes sceptiques à jeter un coup d'oeil sur le petit site que j'ai fait pour décrire justement ce cheminement avec un "chien positif": Maikopositif.net

Contact_Zone a écrit:

Dinkychris a écrit:

Et c'est clair que mon prochain chiot sera éduqué en tout positif.

Tu as fait un chemin semblable au mien.
J'a réalisé ce rêve, avoir un "prochain chiot éduqué en tout positif", depuis un peu plus de 2 ans 1/2, c'est que du bonheur.
Bien sûr, je ne suis pas tout le temps en 100% positif, parceque personne n'est parfait, et bien sûr que mon chien n'est pas parfait non plus (qui l'est ?), mais il est très agréable, fait du sport canin, et je peux tenir sa laisse avec le petit doigt de la main gauche.

C'est pour cette raison que j'encourage les personnes sceptiques à jeter un coup d'oeil sur le petit site que j'ai fait pour décrire justement ce cheminement avec un "chien positif": Maikopositif.net

Dako est mon premier chien et a été éduqué en positif aussi, que du bonheur, chien super équilibré, communique super bien avec les chiens, un vrai bisounours

PaulinetDako a écrit:

Dako est mon premier chien et a été éduqué en positif aussi, que du bonheur, chien super équilibré, communique super bien avec les chiens, un vrai bisounours

J'ai déjà été sur ton site, il est très chouette, preuve qu'on y arrive en positif !!!
Si seulement plus de sceptique prenaient leur courage à 2 mains pour se renseigner et contrer certaines méthodes dures, ça ferait du bien à nos 4 pattes !!!