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 Coupe de queue et oreilles

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mitee
 
 


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MessageSujet: Re: Coupe de queue et oreilles    Coupe de queue et oreilles  - Page 5 EmptyLun 14 Avr 2014 - 8:47

il y a deja eu cette info sur le forum ...
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MessageSujet: Re: Coupe de queue et oreilles    Coupe de queue et oreilles  - Page 5 EmptyLun 14 Avr 2014 - 11:55

Ah bon ? Où, la recherche ne m'a rien donné.
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MessageSujet: Re: Coupe de queue et oreilles    Coupe de queue et oreilles  - Page 5 EmptyLun 14 Avr 2014 - 12:57

c'est esquisse qui en avait parlé.

m'en parle pas de la recherche je suis fachée avec Coupe de queue et oreilles  - Page 5 2619555490

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
u Pensez à utiliser la fonction "Chercher" en mode simple ou avancé . u
4 lettres mini et une étoile * si vous ne cherchez qu'une partie du mot.
Si le mot recherché ne fait que 3 lettres ou moins, passez par la fonction "Recherche Avancée" cliquez sur le bouton google.

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MessageSujet: Re: Coupe de queue et oreilles    Coupe de queue et oreilles  - Page 5 EmptyLun 14 Avr 2014 - 14:26

mitee a écrit:
m'en parle pas de la recherche je suis fachée avec  Coupe de queue et oreilles  - Page 5 2619555490

 Coupe de queue et oreilles  - Page 5 2282034001 Coupe de queue et oreilles  - Page 5 2282034001 Coupe de queue et oreilles  - Page 5 2282034001 
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MessageSujet: Re: Coupe de queue et oreilles    Coupe de queue et oreilles  - Page 5 EmptyLun 21 Avr 2014 - 10:28

En tout cas, c'était souvent à droite pour Hendrix. J'ai du voir une fois à gauche. J'avoue que j'ai plus regardé mais pas dans les moments stressant.
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HOPPY81
 
 
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MessageSujet: Coupe d'oreille/de queue   Coupe de queue et oreilles  - Page 5 EmptyMer 7 Mai 2014 - 12:57

Je laisse les modos rassemblé les messages se rapportant à ce sujet se trouvant dans le post : DOBERMANN

Comme demandé voici un post dédié
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MessageSujet: Re: Coupe de queue et oreilles    Coupe de queue et oreilles  - Page 5 EmptyMer 7 Mai 2014 - 13:05

Je trouve cela incompréhensible d'ouvrir un post sur cela.
Seuls ceux qui veulent modifier le décret de 2004 veulent que le débat soit à nouveau ouvert.
Voulez vous réouvrir les débats de 2004 et revenir en arrière?
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HOPPY81
 
 
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MessageSujet: otite ottites otites oreille oreilles   Coupe de queue et oreilles  - Page 5 EmptyMer 7 Mai 2014 - 13:08

Moi non , mais le sujet pose débat et , pour le moment dans un poste pas approprié ....
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Vazaha
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MessageSujet: Re: Coupe de queue et oreilles    Coupe de queue et oreilles  - Page 5 EmptyMer 7 Mai 2014 - 13:40

marco28 a écrit:
Je suis choqué que les oreilles soient coupées sur une chienne de cet âge.
Je sais bien que cela a fait un gros débat pour certains chiens, le doberman notamment, mais c'était il y a bien des années.
Vous voulez relancer le débat pourtant réglé par la loi sur la maltraitance animale?
Je ne comprends pas.

Marjorie0504 a écrit:
Bonjour Marco,

Elle ne vient pas de France et ma chienne a été opéré sous anesthésie. J'ai fait en sorte d'en avoir les preuves. Je n'ai pas a justifier mon choix. J'aime ma fille je l'aurais aimé les oreilles naturelles aussi mais c'est comme ça!
Pour la maltraitance animale, je pense que des chiens sont beaucoup plus malheureux que ma fille!  Very Happy 

Marjorie0504 a écrit:
quaraba a écrit:
 Elle va avoir 3 ans fin mai.thumright

elle est très belle!! c'est sympa aussi noir! moi c'est ma 2ème marron, mais je pense qu'après ce sera un noir.... ou les deux!!! :-)

Beauceron old school a écrit:
tapez trafic peaux ou fourrures chiens sur Google !
je ne dis pas ça comme une excuse pour ne pas assumer mon avis, mais, il me semble que si l'on veut parler barbarie ou torture...
c'est autre chose que de parler intervention chirurgicale (inutile et esthétique certes)
sans parler du marronnier des abandons tous les ans (que fait-t-on réellement )...etc les animaleries etc ...

marco28 a écrit:
Marjorie0504 a écrit:
Elle ne vient pas de France
J'espère que c'est vrai, que cela n'a pas été une astuce pour contourner la loi datant de 2004 quand même.
La vente des dobermans s'est quasi effondrée depuis en France.
Cette loi a tout de même mis fin à toute une série de pratiques assez barbares.
Comme cette loi répondait à une directive européenne, votre chienne vient de loin.
Par ailleurs elle n'est pas LOF car pas confirmable avec ses oreilles coupées.

Rien de personnel dans ce que j'écris, je ne vous connais pas, mais voir sur un post consacré aux dobs une photo d'une chienne de 3 ans avec les oreilles coupées est choquant et nécessite, de mon point de vue, des commentaires. Coupe de queue et oreilles  - Page 5 1017885822 

Marjorie0504 a écrit:
Beauceron old school a écrit:
tapez trafic peaux ou fourrures chiens sur Google !
je ne dis pas ça comme une excuse pour ne pas assumer mon avis, mais, il me semble que si l'on veut parler barbarie ou torture...
c'est autre chose que de parler intervention chirurgicale (inutile et esthétique certes)
sans parler du marronnier des abandons tous les ans (que fait-t-on réellement )...etc les animaleries etc ...



Merci pour ton intervention! On peux aussi parler de ces pauvres galgos en Espagne!.... Bref tellement de sujet de maltraitances animales! ca fait mal au ventre!
Pour les animalerie, ma mère est éleveuse depuis 30 ans et se bat quotidiennement contre les trafics de chiens.... je le vis à travers elle!! c'est lamentable!

GingerFox a écrit:
Citation :
Par ailleurs elle n'est pas LOF car pas confirmable avec ses oreilles coupées.
La par contre c'est une bêtise: elle est LOF, elle a ses papiers de naissance.
Elle n'est juste pas confirmable donc pas reproductible (oui oui, les oreilles coupées,ça se passe à la descendance!!!!! looooooool)

Marjorie0504 a écrit:
marco28 a écrit:
Marjorie0504 a écrit:
Elle ne vient pas de France
J'espère que c'est vrai, que cela n'a pas été une astuce pour contourner la loi datant de 2004 quand même.
La vente des dobermans s'est quasi effondrée depuis en France.
Cette loi a tout de même mis fin à toute une série de pratiques assez barbares.
Comme cette loi répondait à une directive européenne, votre chienne vient de loin.
Par ailleurs elle n'est pas LOF car pas confirmable avec ses oreilles coupées.

Rien de personnel dans ce que j'écris, je ne vous connais pas, mais voir sur un post consacré aux dobs une photo d'une chienne de 3 ans avec les oreilles coupées est choquant et nécessite, de mon point de vue, des commentaires. Coupe de queue et oreilles  - Page 5 1017885822 

Elle a 14 mois!! encore pire! Smile!
Oui elle vient de loin! et oui la vente des dobs s'est effondrée depuis la loi de 2004! il y'avait à mon sens d'autre sujets à traiter comme par exemple interdire la vente de chiens par des  particuliers sur le bon coin ou d'autre sites similaires. Et simplement imposer des règles strictes sur la coupes des oreilles! cela aurait permis à la race de survivre en France! Mais ce n'est que mon point de vue! Après j'aime les dob avec ou sens oreilles coupées! cette chienne est un cadeau en mémoire de ma 1ere Dob qui avait les oreilles coupées,acheté en 2001 en France dans un élevage qui a du arrêter le dob après la loi de 2004!

Vazaha a écrit:
Le pas reproductible c'est pour justement limiter les gens ou éleveurs qui font ça : ok ils peuvent adopter des oreilles coupées à l'étranger, mais s'ils le font ils n'auront pas le droit de les reproduire...

Marjorie0504 a écrit:
GingerFox a écrit:
Citation :
Par ailleurs elle n'est pas LOF car pas confirmable avec ses oreilles coupées.
La par contre c'est une bêtise: elle est LOF, elle a ses papiers de naissance.
Elle n'est juste pas confirmable donc pas reproductible (oui oui, les oreilles coupées,ça se passe à la descendance!!!!! looooooool)

Oui elle a ses papiers et je l'ai fait "reconnaitre" en France. Elle est stérilisée.... et pour information, quelque juges confirment encore "à domicile" des dob aux oreilles coupées" mais je ne souhaitais pas faire de chiots de toute façon.... donc pas fait! mais on me l'a proposé! Car faut avouer qu'elle est canon ma fille!! Wink

HOPPY81 a écrit:
C'est pas cette Loi qui fait que la " vente" de Dob s'est effondrée . C'est l'image que les gens ont du Dob et donc du coup c'est sur ça fait moins peur les oreilles non coupées .

Moi perso , je les préfère naturels .

Marjorie0504 a écrit:
HOPPY81 a écrit:
C'est pas cette Loi qui fait que la " vente" de Dob s'est effondrée . C'est l'image que les gens ont du Dob et donc du coup c'est sur ça fait moins peur les oreilles non coupées .

Moi perso , je les préfère naturels .

Si tu peux discuter avec des éleveurs de Dob, (ex éleveurs) je pense qu'ils n'auront pas le même discours que toi sur la raison de la baisse des ventes! mais je respecte ton point de vue! Smile

HOPPY81 a écrit:
Mon homme a eut une dob avec oreilles coupées puisque avant cette loi , je te dis ses propos : " ça fait moins impressionnant , c'est pas beau " , il faisait un peu de mordant avec elle et gardait la maison .  Loin de  " magnum" quant même .

marco28 a écrit:
GingerFox a écrit:
Citation :
Par ailleurs elle n'est pas LOF car pas confirmable avec ses oreilles coupées.
La par contre c'est une bêtise: elle est LOF, elle a ses papiers de naissance.
Elle n'est juste pas confirmable donc pas reproductible (oui oui, les oreilles coupées,ça se passe à la descendance!!!!! looooooool)
Non non
Un chien non confirmé peut se reproduire mais sans transmettre son pédigré pour les chiots.
Donc c'est comme si elle n'était pas LOF car non confirmable.
Elle n'a pas de pédigré transmissible (en théorie du moins comme indiqué avant sur certaines pratiques en cours).

Sinon hiérarchiser les niveaux de maltraitance? Oui.
Pour regretter la loi de 2004? Non.
Pour regretter qu'elle soit insuffisante sur bien des sujets? Oui, pas pour revenir en arrière.

Sinon vu les réactions il me semble que c'était important de poser des questions sur une photo de dob avec oreilles coupées dans un post consacré aux dobs.
Aucun regret, surtout vu les efforts engagés par le dobermann club de France pour respecter la loi, faire passer le message sur la coupe des oreilles et remonter la pente.
La question de la coupe des oreilles me semble également plus fétichiste que fondée sur les causes de l'effondrement des ventes pour ce type de chien.

Vazaha a écrit:
Je trouve ça quand même fou... Enfin, ce sont juste des oreilles quoi... Ca change rien au corps du chien ni à son caractère... C'est dommage pour cette race Sad

GingerFox a écrit:
Chez tous les chiens censés "faire peur", les oreilles non coupées clairement ça leur donne un air plus "bon enfant"...
Un cane oreilles coupées, ça lui donne une expression de visage assez dure, difficile à lire (pour quiconque d'autre que son maître ou quelqu'un qui en a un à la maison) Avec les oreilles ils ont des fois de ces tronches... ... ... Ca casse le mythe du terrible chien de garde quoi... (pour ne pas citer: les photos de Folk avec les oreilles en radar... Nana et ses gants de toilette...)
Je pense que ça a nettement joué pour diminué les achats de chiens du genre... tout simplement parce que les gens qui aiment juste l'aspect n'ont pas retrouvé ça.

Yuriko a écrit:
je trouve que la coupe les enlaidis personnellement, sont bien plus beau avec les oreilles au naturel Smile

Outre le problème de la chirurgie en elle même il y a aussi le fait de les priver d'un moyen de communication canine non? comme pour la coupe caudale.. :/

Marjorie0504 a écrit:
Perso, je n’aime pas juste l’aspect ! le dob est le chien de ma vie ! ce week end, j’avais 5 enfants à la maison, ils sont tous tombés amoureux d’Inna ! des parties de jeux à n’en plus finir ! absolument pas peur ! je reconnais cependant que la tête change avec les oreilles coupées, mais c’est des chiens tellement gentils quand on les connait que je ne trouve pas forcément ça plus « impressionnant »…  j 

Marjorie0504 a écrit:
Yuriko a écrit:
je trouve que la coupe les enlaidis personnellement, sont bien plus beau avec les oreilles au naturel Smile

Outre le problème de la chirurgie en elle même il y a aussi le fait de les priver d'un moyen de communication canine non? comme pour la coupe caudale.. :/

Un moyen de communication??  Coupe de queue et oreilles  - Page 5 2434671120  je crois pas non.... les chats ont besoins de leurs moustaches! ça oui! Smile

GingerFox a écrit:
Les oreilles SONT un moyen de communication: il suffit de voir comment ils les inclinent naturellement dans tous les sens selon leur humeur. C'est comme la queue!
Leur modifier, c'est leur enlever un moyen de communication, on ne peut pas le nier!
(Et je précise que j'AIME l'aspect des oreilles coupées - pas les queues - mais vu comment c'était fait, ça ne me gêne pas que ce soit interdit, car j'aime l'aspect de mes cane avec ou sans oreilles coupées!)

Beauceron old school a écrit:
marco28 a écrit:

Sinon hiérarchiser les niveaux de maltraitance? Oui.
Pour regretter la loi de 2004? Non
et encore, je n'ai pas parlé de se qu'on devrait penser, d'un chien qui va passer dix ans de sa vie seul dix heures par jours à attendre...
c'est vrai que pour les "maltraitances psychologiques " on a des médocs !
et puis, hiérarchiser les choses ça ne me semble pas plus idiot, que d'inventer des catégorisation, des CSAU, et autres singeries pour faire croire qu'on maitrise un problème...
bon fini pour moi car c'est une histoire sans fin...

Marjorie0504 a écrit:
Ok! peut-être!  mais il lui en reste quand même un morceau!  u 
elle communique sans problème et nous nous comprenons très bien!
Elle est bien plus équilibrée que certains autres chiens "naturels" que je peux croiser en balade ou en cours d'éduc!

Vazaha a écrit:
^^ Pour la communication ce n'est pas la communication avec toi mais avec les autres chiens XD
Mais c'est peut être un HS sur ce post puisque ça ne concerne pas que les dobermann ?

Le soucis c'est que elle ça lui pose pas de soucis mais les autres peuvent avoir du mal à lire ses intentions. D'ailleurs c'est important à mon avis qu'un chiot rencontre tout type de chien adulte (par exemple les sharpei qui ont les oreilles figées, queue longue, queue portée haute, queue courte...) pour réussir à interpréter un maximum de congénères

GingerFox a écrit:
On n'a jamais dit qu'à elle, il ne lui restait pas des morceaux d'oreille, ou qu'elle était moins équilibrée que d'autres chiens aux oreilles naturelles, jute qu'en taillant les oreilles, on handicape FORCEMENT le chien. Il n'a plus ses oreilles naturelles lui permettant de se faire comprendre aisément par ses congénères.

Marjorie0504 a écrit:
Coupe de queue et oreilles  - Page 5 <a href=Coupe de queue et oreilles  - Page 5 Inna_912" />

En effet, histoire sans fin sur ce sujet! Moi je m'en fou! j'aime mon toutou! et elle m'aime aussi (je pense)! c'est l'essentiel! elle joue avec ses congénères et avec les yorki de ma mère! elle se balade minimum 2h par jours et me suit partout!

Voili!
Bonne journée à tous

GingerFox a écrit:
On n'a jamais dit que tu l'aimais pas...
Oh là là...
Juste pour réussir à faire passer UNE information "neutre", on tombe direct dans les sentiments, jugements, etc etc...
Couper la queue et les oreilles, ça handicape la communication, ce n'es pas un avis, mais un fait prouvé.
Après tu peux tout à fait l'aimer et qu'elle soit équilibrée, car elle arrive à compenser...
Mais ce n'est pas une raison pour vanter la coupe des oreilles comme bonne pour la communication!

Marjorie0504 a écrit:
Je ne vente pas la coupe des oreilles! je dis juste que c'est comme ça! Je respecte l'avis des gens! pas de soucis! Moi je viens juste sur ce forum partager l'amour du Dob! c'est tout! voili voilo!

pycashu31 a écrit:
Pas besoin d'avoir les oreilles coupé pour être impressionnante!!

Coupe de queue et oreilles  - Page 5 Lilou10
 Coupe de queue et oreilles  - Page 5 1476772399 
Sinon on peut faire couper les oreilles de sont chiot doberman à partir de 3 mois, il part en Espagne et hop c'est fait. Ce qui est le plus "chiant" dans la coupe d'oreille c'est pas l'acte de chirurgie en soit, mais les soins après! La sœur de ma petite a eu les oreilles coupé et elle a porté longtemps les plot sur les oreilles et CA c'est extrêmement gênant ! 

Moi j'aime le naturel, la coupe d'oreille me pique les yeux, j'ai vraiment plus de mal a capter ce que dis la sœur de ma dob qui a oreille coupé et queue coupé et pourtant en règle général je me démerde pas mal en communication canine.
L'éleveuse d'I'Luwë rame un peu mais n'a pas mis la clé sous la porte, peu être qu'en 2015 avec l'interdiction de coupé les queues il en sera autrement...

Coupe de queue et oreilles  - Page 5 Dsc_0410

Coupe de queue et oreilles  - Page 5 Dsc_0411

Coupe de queue et oreilles  - Page 5 Dsc_0511

Vazaha a écrit:
Il faudrait en fait rendre difficile l'importation de chiots à queue coupée/oreilles coupées... Ou même juste la détention... Ca aiderait peut être les éleveurs français puisque les gens ne pourraient pas aller les chercher à l'étranger ou difficilement...

pycashu31 a écrit:
Franchement c'est vraiment facile, tu prend ton chiot en élevage Français, tu fait faire un passeport Espagnole et tu fait une résidence secondaire la bas ( une fausse bien sur ) et non seulement tu peux coupé les oreilles de ton chien mais en plus tu peux le faire concourir en France :Da Toulouse mon éleveuse avait fait un espèce de scandale au 4 chiens OC qui concourait.

Marjorie0504 a écrit:
Pfff!! vous êtes fatiguant!
voila des liens pour défendre des causes plus grave!
http://www.levriers-sans-frontieres.com/pages/galgos-a-l-adoption/galgos-encore-en-espagne.html

http://www.fourrure-torture.com/

http://www.urgencemaltraitanceanimale.fr/

http://www.best.of.ghostdance.jed.st/stop.htm

etc.....

Vous dites que vous ne jugez pas mais vous ne faite que ça! nous sommes là pour partager donner nos avis aussi mais la c'est bon, on a compris!! vous n'aimez pas les oreilles coupée!! je suis une sorcière! LOL! et je cautionne la maltraitance! OUPI!! super les discussions! très constructif!




Vazaha a écrit:
Puis bon, même en France y'a des vétos qui le font toujours -_- Mais durcir la loi sur les oreilles coupées serait peut être pas plus mal, histoire que ça devienne compliqué et que ça ne défavorise pas ceux qui refusent de le faire...

Vazaha a écrit:
Marjorie0504 a écrit:

Vous dites que vous ne jugez pas mais vous ne faite que ça! nous sommes là pour partager donner nos avis aussi mais la c'est bon, on a compris!! vous n'aimez pas les oreilles coupée!! je suis une sorcière! LOL! et je cautionne la maltraitance! OUPI!! super les discussions! très constructif!




Symptôme du Calimero ?

pycashu31 a écrit:
Euh.... A part sortie de ta bouche j'ai pas vue écrit le mot "maltraitance" et encore moins sorcière... Bref!!

Sinon tu pense qu'on ne fait rien pour ce genre de maltraitance? Qu'ont ce tourne les pouces en pointant du doigts ce qui pratique la coupe d'oreille? Tu connais l'implication des gens ici dans la vrai PA ??

C'est fatiguant ça... C'est comme quand on parle de PA a des gens et qui nous jette a la figure que des enfants meurent de faim tous les jours, que des femmes meurent sous les coups de leur conjoins, qu'en Inde ils ont crée des usines a pondre des bébé pour les adoptions etc...

GingerFox a écrit:
Pyca, j'ai peur soudain!!

C'est malheureux mais beaucoup des gens qui voulaient un chien "queue et oreilles coupés" le voulaient pour la garde, pour faire peur... donc clairement avec queue et oreilles naturelles on n'a pas le même effet.
Les plots ça doit être galère à porter pendant plusieurs semaines (surtout pour les oreilles coupées longues) Chez les cane, selon la longueur à laquelle c'était coupé, il n'y avait rien à faire, ou alors un simple bandage (et éventuellement un coup de scotch entre les 2 oreilles)

Marjorie0504 a écrit:
Je pense juste qu il est dommage de parler autant des oreilles!!!

GingerFox a écrit:
C'est pas dommage d'en parler!
C'est un moyen de communication du chien.
L'opération est une opération, justement... donc douloureuse, avec des risques, etc etc (et je persiste: j'aime l'aspect des cane et des chiens aux oreilles coupées, mais faut reconnaître ce qui va derrière!!)
Maintenant, au lieu de faire des lois intelligentes sur comment faire (et surtout ne pas faire), c'est interdit. Si les gens n'aiment le chien que pour ses oreilles, qu'ils n'adoptent pas un chien, mais une statue! (et je ne parle pas de toi mais des "consommateurs" de chiens aux oreilles coupées pour faire peur, pour la garde)

pycashu31 a écrit:
Sur certain forum/groupe facebook on dit la même choses des colliers coercitif " roooo ça va je le maltraite pas, il a pas mal, je l'aime, c'est bon regarde a la SPA , il y a plus grave etc... "
ATTENTION JE NE DIS PAS QUE TU LE MALTRAITE!!!!  Coupe de queue et oreilles  - Page 5 1315262853  Coupe de queue et oreilles  - Page 5 1455164147 
Si ça fait parler c'est que ça choque

La coupe d'oreille et de queue des chiens d'utilité ( troupeau, garde de troupeau ) ne me choque pas le moins du monde, la coupe a lieu dans les premiers jours de vie du chiot avant que la gaine de myéline ce mette en place, le chiot ne ressent pas la douleur.

Pour l’esthétique pur et simple baaaaaa c'est dommage.

Dadada a écrit:
pycashu31 a écrit:

La coupe d'oreille et de queue des chiens d'utilité ( troupeau, garde de troupeau ) ne me choque pas le moins du monde, la coupe a lieu dans les premiers jours de vie du chiot avant que la gaine de myéline ce mette en place, le chiot ne ressent pas la douleur.


Le docteur Antoine Bouvresse en a parlé à Cibeins et il disait que non, même dans la phase néonatale (entre 0 et 14 jours) le chiot ressent la douleur.

pycashu31 a écrit:
Il y a deux école la dessus, qui mériterai de pousser un peu plus les études pour savoir si oui ou non le chiot ressent la douleur avant que la gaine ce forme entièrement.

marco28 a écrit:
Un rappel de ce qui est écrit dans le décret n° 2004-416 du 11 mai 2004 portant publication de la convention européenne pour la protection des animaux de compagnie, faite à Strasbourg le 13 novembre 1987 et signée par la France le 18 décembre 1996
Article 10
Interventions chirurgicales
1. Les interventions chirurgicales destinées à modifier l'apparence d'un animal de compagnie ou à d'autres fins non curatives doivent être interdites et en particulier :
a) La coupe de la queue ;
b) La coupe des oreilles ;
c) La section des cordes vocales ;
d) L'ablation des griffes et des dents.

L'inventaire des parties anatomiques concernées par l'interdiction est intéressant non?
Et oui j'ai utilisé le mot "maltraitance" car c'en est une, mais personne n'a utilisé le mot "sorcière" que je sache (je n'ai pas lu aucune attaque sur la personne).
En plus vous ne défendez pas la coupe des oreilles mais vous ne la condamnez pas non plus en nous expliquant qu'il y a pire comme souffrance (ce dont personne ne doutait en passant).
Ce type d'ambiguïté ne peut que prolonger le débat sur un forum consacré aux "méthodes positives et amicales" d'éducation et donc forcément sensible au confort de vie des poilus, non?
Le droit à l'information sur certaines pratiques interdites en France cela existe aussi.

Dadada a écrit:
pycashu31 a écrit:
Il y a deux école la dessus, qui mériterai de pousser un peu plus les études pour savoir si oui ou non le chiot ressent la douleur avant que la gaine ce forme entièrement.

Je ne savais pas qu'il y avait deux écoles. A creuser alors, il doit forcément avoir des études poussée là dessus quand même ! (même si ça doit être dur)

Faut que je reregarde dans mes notes mais je n'ai pas noté de nom d'études par rapport à ça à Cibeins mais personnellement j'aurais vraiment tendance à croire le Dr Bouvresse car il est en général très honnête et si il ne sait pas, il dit qu'il ne sait pas. Alors que là c'était très affirmé. Mais ça n'engage que moi.

marco28 a écrit:
Dadada a écrit:
Je ne savais pas qu'il y avait deux écoles. A creuser alors, il doit forcément avoir des études poussée là dessus quand même ! (même si ça doit être dur)
Il n'y a pas 2 écoles, il y a en revanche des groupes de pression qui voudraient faire changer le décret en cause.
Décret établi avec des associations de protection des animaux et des vétérinaires.
Ils disent tous n'importe quoi ?
Ci dessous lien vers le décret en question
clique ici

Cathy57 a écrit:
Pendant longtemps on a affirmé que les bébés humains ne ressentaient pas la douleur avant un certain âge aussi...

Dadada a écrit:
???? Pas compris ton message Marco.


Vazaha a écrit:
Je ne comprends pas en quoi l'absence de gaine de myéline empêcherait la douleur... Ca ralentit les messages nerveux mais ça ne les inhibe pas (en tout cas, jamais entendu ça), des sources scientifiques ?

marco28 a écrit:
Dadada a écrit:
???? Pas compris ton message Marco.
Je me suis sans doute mal exprimé.
C'était seulement pour dire que ce débat sur la souffrance provoquée par la coupe des éléments mentionnés dans le décret en question a déjà eu lieu.
C'était un "débat" ouvert il y a plus de 20 ans et qui a trouvé sa conclusion dans un décret en 2004 (il y a 10 ans quand même).
Donc il n'y pas 2 écoles, pour ou contre la coupe, le débat a été tranché au bout de... 20 ans de débat et depuis 10 ans.
C'est bien pour cela qu'une photo de jeune dob avec des oreilles coupées est choquante pour moi.
C'est un type de chien que j'aime bien, et il est super beau avec ses oreilles d'origine et sa queue.

Sur ce forum les photos avec collier étrangleur ne sont pas autorisées, et perso je ne trouverais pas absurde qu'il en soit de même pour les chiens avec oreilles et/ ou queue coupées. Encore plus pour les dobs compte tenu de l'ampleur des réactions que cela a provoqué il y a maintenant 10 ans lorsque le décret est sorti. Depuis l'image du dobermann a changé et c'est la nouvelle image que le club du dobermann met en avant. C'est un vrai progrès je trouve.
Reste que les fétichistes des oreilles et de la queue sont encore très nombreux (surtout en Espagne Coupe de queue et oreilles  - Page 5 3809637566 facile je reconnais).

quaraba a écrit:
Si vraiment, cela pose problème de mettre un dobermann oreilles ou queue coupée. (Je précise que la mienne a la queue coupée), il suffit que l'administrateur me le signale. Le but n'est pas de choquer les gens mais juste de vouloir montrer comme on a un chien formidable.

HOPPY81 a écrit:
Je n'ai jamais vu qu'il y ait interdiction de mettre des photos de chiens aux oreilles/queues coupées .
Je pense pas que ça pose soucis quaraba .

marco28 a écrit:
C'est effectivement à l'administrateur de le dire ou pas.
Je ne faisais qu'exprimer mon point de vue.
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MessageSujet: Re: Coupe de queue et oreilles    Coupe de queue et oreilles  - Page 5 EmptyMer 7 Mai 2014 - 13:44

Moi ce que je trouve dommage c'est que pour une fois qu'il y a quelque chose de fait pour protéger le chien les personnes qui pourtant aiment cet animal passent outre et crachent dessus... Je ne vois pas bien pourquoi derrière d'autres choses évolueraient...
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MessageSujet: Re: Coupe de queue et oreilles    Coupe de queue et oreilles  - Page 5 EmptyMer 7 Mai 2014 - 13:49

Mode Modération ON

Il existe déjà plusieurs posts sur le forum à ce sujet.

Je les fusionne tous.

Bonne lecture! Wink

Mode Modération OFF

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Coupe de queue et oreilles  - Page 5 Grumpy-cat-01Coupe de queue et oreilles  - Page 5 Ocd_grumpy_cat_by_linai-d6cqykpCoupe de queue et oreilles  - Page 5 3b965034881fb4956e7b1074a6ebd59b--grumpy-cat-cartoon-cat-cartoonsCoupe de queue et oreilles  - Page 5 87e19bb336784685fb937b4b8e5c7202
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MessageSujet: Re: Coupe de queue et oreilles    Coupe de queue et oreilles  - Page 5 EmptyMer 7 Mai 2014 - 13:51

Merci Power
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MessageSujet: Re: Coupe de queue et oreilles    Coupe de queue et oreilles  - Page 5 EmptyMer 7 Mai 2014 - 14:00

Ca serait possible de modifier le titre pour "la coupe des oreilles et/ou de la queue" ??
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MessageSujet: Re: Coupe de queue et oreilles    Coupe de queue et oreilles  - Page 5 EmptyMer 7 Mai 2014 - 14:01

C'était en cours...

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MessageSujet: Re: Coupe de queue et oreilles    Coupe de queue et oreilles  - Page 5 EmptyMer 7 Mai 2014 - 14:09

Trop forte !! Merci !  Coupe de queue et oreilles  - Page 5 3780430567 
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MessageSujet: Re: Coupe de queue et oreilles    Coupe de queue et oreilles  - Page 5 EmptyMer 7 Mai 2014 - 14:19

Personnellement, pour les races comme le dobermann, le boxer ou encore de dogue allemand, je préfère de loin les oreilles naturelles.

Parce que les oreilles coupées, qui ressemblent à deux antennes molles de 2 km, c'est pas esthétique je trouve tongue 

Et puis ça évite ça :

Coupe de queue et oreilles  - Page 5 Image-25178-89809

(je ne suis pas sûre qu'avec ce type d'expérience le chien raffole de se laisser examiner les écoutilles après...)
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MessageSujet: Re: Coupe de queue et oreilles    Coupe de queue et oreilles  - Page 5 EmptyMer 7 Mai 2014 - 14:28

marco28 a écrit:
Sur ce forum les photos avec collier étrangleur ne sont pas autorisées, et perso je ne trouverais pas absurde qu'il en soit de même pour les chiens avec oreilles et/ ou queue coupées.

Je ne me souviens pas qu'il y ait eu une interdiction à ce propos. A voir... C'est effectivement une question qui a pu se poser Wink

Cela dit, nous ne discriminons pas sur le faciès d'un chien ou leur race/type.

Autant on peut changer une méthode et on peut enlever un accessoire (outils coercitifs), autant on arrivera pas à faire repousser des oreilles ou une queue (c'est cynique comme remarque?). Et puis, il y a des membres qui ont récupéré ou adopté un chien dont les oreilles ou la queue étaient déjà coupées. On ne va pas les empêcher de poster des photos de leur toutou.

Par contre, on peut inviter les propriétaires de chiens à oreilles ou queue coupées à lire ce post qui comporte des informations. On peut espérer les faire réfléchir, souhaiter que leur prochain chien sera choisi au naturel (ce qu'ils devraient pouvoir imposer à leur éleveur/vendeur), qu'ils ne cautionneront plus ces actes, qu'ils soient conscients des répercussions sur la santé ou la communication de leur chien et qu'ils informent les personnes autour d'eux sur ces pratiques.

Smile

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MessageSujet: Re: Coupe de queue et oreilles    Coupe de queue et oreilles  - Page 5 EmptyMer 7 Mai 2014 - 14:39

GingerFox a écrit:
C'est pas dommage d'en parler!
C'est un moyen de communication du chien.
c'est vrai mais quid de la quasi totalité des chiens de chasse ? (une bonne partie de la population canine quand même) ! (oreilles tombantes au naturel) il n'est pas démontré qu'ils sont moins sociables que d'autres, ou alors je ne le sais pas,
et briard (par exemple ) avant et après....et il y en a d'autres...
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MessageSujet: Re: Coupe de queue et oreilles    Coupe de queue et oreilles  - Page 5 EmptyMer 7 Mai 2014 - 14:47

Selon leur port d'oreilles, tous les chiens ont un "dialecte" propre... les oreilles dressées des bergers, les semi-tombantes, les tombantes vers l'avant (mais portées haut à la base), les "en rose", les "complètement tombantes". On pourrait dire que c'est un peu comme des accents dans la même langue: si on n'a pas l'habitude, on ne comprend pas trop, mais avec de l'habitude on voit qu'on parle presque pareil.

Les chiens étant très variés (pareil pour le port de queue! Bas, moyen, haut, enroulée...) forcément leurs communications ne sont pas identiques strictement.

Ceci dit les oreilles, comme la queue, sous leur forme naturelle (non coupés) permettent au chien de bien mieux faire passer le message que coupés.
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MessageSujet: Re: Coupe de queue et oreilles    Coupe de queue et oreilles  - Page 5 EmptyJeu 8 Mai 2014 - 23:11

je ne me souvient pas si c'est écrit plus haut pour la coupe de la queue il est prouvé qu'en dessous de 7 ou 10 cm, ca gêne la communication entre chiens.
Irune est queue coupée, pas eu l'impression que ca la gêne, que ce soit douloureux etc je reconnais le coté "pratique" du peu de queue pour les verres sur la table, pour le non fouet quand il est content. mais je n'ai pas choisit, et aujourd'hui si je devais choisir un chiot, je ne pourrais pas le demander.
car je ne chasse pas, je ne fais pas garder de moutons contre les loups... bref ce serai du pur esthétisme.

dora est queue naturelle, mais elle la porte haut, sur le dos et donc c'est quasi comme une queue courte en fait Coupe de queue et oreilles  - Page 5 2282034001

il y a une quinzaine d'année je n'aurais juré que par le dob, le beauceron ou le boxer coupé de partout. aujourd'hui j'ai mal pour eux pour les oreilles. la queue je reconnais que ca me fait encore bizarre lol mais on va s'y faire !

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MessageSujet: Re: Coupe de queue et oreilles    Coupe de queue et oreilles  - Page 5 EmptyMar 18 Nov 2014 - 17:19

PowerUser a écrit:
Cisco a écrit:
Je viens de voir des photos de cane corso, queue et oreilles coupées. Dont un de 6 mois ! Je demande où ils sont nés, réponse: "le + vieux en Italie, pour les autres je manie bien photoshop." La personne utilise photoshop pour dénaturer ses chiens !! Du coup je demande pourquoi elle fait ça ? "parce que je suis nostalgique..."

N'importe quoi!

J'imagine que cette personne photoshope ses enfants, compagne/compagnon, famille, etc... par nostalgie et surtout parce qu'ils ne sont pas assez beaux à ses yeux! Pas assez parfaits!

Marre des dégâts qu'engendre insidieusement mais concrètement la retouche photo pour inventer des gens/êtres qui n'existent pas dans la réalité,, MARRE! Mad

figoulute a écrit:
La queue coupé je trouve ça dommage, car le chien communique avec, on est d'accord.

Les oreilles, il y a le coté esthétique OK mais aussi le coté santé, moins d'otites. Après, c'est joli de loin mais de près, ça fait assez charcuterie effectivement...

Les chiens communiquent avec l'ensemble de leur corps, oreilles comprises.

Oscar a les oreilles tombantes et aucune otite. La véto m'a expliqué que c'était certainement parce que sa flore auriculaire était en excellente état. A contrario, Hermès qui a les oreilles droites, a des soucis depuis fort longtemps.

Encore une fois, je pense que "les oreilles tombantes = nid à otites" est un mythe.

Notre Labrit (oreilles taillées à l'époque) a eu nombre d'épillets dans ses oreilles dressées. Et ma Bostonnette a les oreilles souvent sales car elle produit beaucoup de cérumen alors que celles d'Oscar sont aussi propres qu'une chambre stérile! Surprised

Iwubee a écrit:
Et pour la queue pour les chiens de berger, je ne suis pas sur que ce soit les chiens de berger qui aient le plus les queues coupées si ? Rott, pinscher ...
Pour le jack, il me semble que ça a un lien avec les terriers pour pas qu'il s'accroche ou je ne sais quoi... Enfin, en tout cas, pour moi, rien ne justifie qu'on leur coupe oreilles ou queue ! Wink

Les terriers doivent avoir une queue coupée à une certaine longueur (pas trop courte) car celle-ci doit pouvoir (devait pouvoir) être saisie en main par le chasseur afin qu'il retire le chien du terrier au cas où une bagarre éclatait à l'intérieur de celui-ci ou afin d'enlever son terrier hargneux (oui, il faut de la hargne pour aller débusquer une proie dans un habitat si étroit) et continuer la procédure liée à la capture et l'abattage de la proie. A noter que ces dernières années, certains juges ont faits des remarques ou ont mis de mauvais points aux exposants qu'ils voyaient empoigner leur chien par la queue pour les mettre sur la table de jugement (pour les petites races) ou sur la table de toilettage (toutes tailles confondues) qui se trouvaient pourtant hors du ring (pour ceux qui exposent, sachez que le jugement commence déjà aux abords des rings, les jugent ont des yeux partout!)! Car les éleveurs et amateurs de ce type de chiens ont gardé cette habitude de les manipuler en les tenant par la queue. Il paraît que ces chiens sont fait pour et le supporte très bien... Ma foi...

Quant à la coupe des oreilles ou de la queue, prenez n'importe quelle encyclopédie du chien datant de 30 ans, vous y verrez des chiens de berger avec et sans queue, d'autres avec oreilles coupées ou non. Idem chez les Pinschers, les Bouviers, etc, etc... Il n'y a aucune règle semble-t-il mais on justifie ce que l'on fait comme on peut! Le tout c'est de paraître crédible mais si on regarde avec un esprit critique, on n'y trouve finalement pas beaucoup de cohérence.

Idem chez les chiens de combat ou de guerre. D'un côté, on dit qu'il faut qu'ils aient des fanons pour donner une prise à l'adversaire sans que celui-ci ne puisse atteindre un point vital hors si l'on prend le Boston Terrier, le Pit Bull ou le Staff (races créées pour le combat donc) et bien même les chiens du début du 20ème siècle étaient très peu pourvus en fanons. Ils étaient par contre essorillés. Quant aux queues, celle du BT est naturellement courte, celle du Pit et du Staff étaient peut-être coupées à l'occasion des combat mais je ne crois pas au vu des photos ou dessins d'époque que j'ai pu voir. Donc va falloir m'expliquer... ou plutôt, non, ne perdez pas votre temps!

Par contre, le mâtin de Naples, descendant de chien de guerre, lui, porte bien des fanons (bien que ceux-ci n'étaient pas aussi monstrueux au début du 20ème siècle comparés à aujourd'hui! Aaaaaah, le bonheur de la sélection... mais c'est vrai que je ne suis pas éleveur et donc pas expert...) et lorsqu'on regarde certaines peintures ou sculptures (datant parfois du temps des pharaons), on constate que les chiens partant en chasse ou en guerre n'avaient pas systématiquement les queues coupées!

A réfléchir donc!

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
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MessageSujet: Re: Coupe de queue et oreilles    Coupe de queue et oreilles  - Page 5 EmptyMar 18 Nov 2014 - 19:55

Franchement autant je peux comprendre qu'on trouve certaines races moins belle sans la coupe d'oreilles autant la queue je ne comprends pas...

Quand on coupe je trouve ça tellement moche ce petit bout qui dépasse, c'est disgracieux à souhait alors qu'une queue ben ça prolonge la courbe du dos, c'est beaucoup plus esthétique.
Le seul point négatif c'est effectivement qu'il faut faire attention à ce qu'on met sur la table basse et parfois on se prend des coups de fouet dans les jambes lol

Enfin mère nature fait souvent bien les choses et on devrait la laisser faire au lieu de faire subir des chirurgies esthétiques même aux chiens!

Mais apparemment nous sommes en bonne voie puisque pycashu31 disait sur un autre sujet que la coupe de la queue devrait être interdite en 2015 Smile
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MessageSujet: Re: Coupe de queue et oreilles    Coupe de queue et oreilles  - Page 5 EmptyMer 19 Aoû 2015 - 13:17

Ah ben voilà, on en parlait hier sur le post d'Analucia!

Il me semblait bien que l'interdiction de la caudectomie c'était pour 2015.

Et donc, dans les faits, il se passe quoi actuellement?

Sinon, à lire:

http://adcanes.fr/caudectomie-et-communication-canine/

Citation :
Caudectomie et communication canine
Stéphane
26 février 2014

Lors d’une journée de formation j’ai eu un petit échange difficile à propos de la caudectomie, la coupe de la queue chez le chien. D’après la formatrice (JB pour ne pas la nommer), la queue du chien ne sert pas ou peu dans la communication canine, alors que je pense exactement l’inverse. Déjà parce qu’une étude publiée dans Current Biology en 2013 suggère que les chiens arrivent à interpréter l’état émotionnel de leurs congénères via les mouvements de leur queue.

Futura-Sciences : « Différents chiens ont participé à l’expérience. Ils devaient regarder un court film dans lequel on pouvait voir la silhouette d’un chien anonyme dans trois situations : soit sa queue était immobile (cas contrôle), soit elle bougeait surtout vers la droite, soit elle battait majoritairement vers la gauche. La réaction physiologique et comportementale des cobayes canins était évaluée.



Lorsque l’animal à l’écran manifestait de l’anxiété en remuant sa queue du côté gauche, le chien testé voyait son rythme cardiaque accélérer et manifestait davantage de stress. À l’inverse, il paraissait détendu à la vision d’une queue principalement orientée à droite. Les canidés savent donc interpréter les émotions de leurs congénères. »

Suite à un commentaire à propos de son article  » Que signifie la queue d’un chien qui remue ? « , Stanley Coren a approfondi le sujet en faisant ses propres observations et en reprenant une étude suggérant l’importance de la queue dans la communication canine.

Pour tenter d’en savoir un peu plus, Stanley Coren a donc fait sa propre expérience dont les données ont été publiées dans son livre « Comment parler chien« . Dans cette étude, son équipe a observé les interactions entre des chiens sans laisse évoluant dans un parc fermé. 431 rencontres entre les chiens ont été recensées. La plupart d’entre elles (382 ou 88%)  incluaient des comportements de salutation typiques des chiens, souvent suivis par des comportements de jeu, y compris des jeux de chasse habituels. Les 49 rencontres restantes contenaient au moins un élément agressif de la part d’un ou de plusieurs chiens concernés. Ces éléments pouvaient être un simple grognement ou un regard fixe, mais aussi une agression physique, jusqu’à la morsure profonde. Les chiens concernés ont été classés selon le fait qu’ils avaient une queue ou non (queue coupée). Pour être classé comme « chien sans queue », la queue devait avoir une taille d’environ 15 cm ou moins. La proportion de chiens avec une queue était plus élevée (76%) que celle des chiens considérés comme sans queue (24%). Cependant, en observant les chiens impliqués dans les incidents d’agressivité, 26 (ou 53%) de ces affrontements impliquaient des chiens sans queue. Sur la seule base du nombre de chiens avec et sans queue, seulement 12 incidents d’agressivité (24%) auraient du impliquer des chiens sans queue. Le nombre supplémentaire d’incidents impliquant des chiens sans queue est statistiquement très significatif. Ainsi les résultats montrent que les chiens à queue courte ou absente sont deux fois plus susceptibles d’avoir des interactions agressives que les chiens avec une queue plus longue, et donc plus visible. On ne peut pas s’empêcher de se demander si l’augmentation des rencontres agressives concernant les chiens à queue courte ou absente pourrait démontrer une certaine ambiguïté, ou l’absence de signaux appropriés visibles, qui aurait pu indiquer un rapport social ou une attitude hostile de la part des chiens à queue coupée et ainsi éviter un éventuel conflit.

Bien sûr on pourrait penser que cette étude est biaisée parce que beaucoup de chiens à queue coupée sont surtout des chiens de travail ou de protection tels que le Rottweiler, Doberman ou le Boxer, on peut donc s’attendre à avoir une personnalité plus énergique et insistante qui pourrait amener à une confrontation. Cela a conduit les chercheurs en biologie Steven Leaver et Tom Reimchen de l’Université de Victoria en Colombie- Britannique à tenter une autre approche qui a été publiée dans la revue scientifique « Behaviour« . Ils ont donc construit un chien robot haut de 50 cm au garrot, bourré de coton et recouvert d’une fourrure synthétique noire, qui ressemblait beaucoup à un Labrador. Il pouvait être équipé d’une longue queue de 30 cm ou d’une queue courte de moins de 10 cm, les mouvements de cette queue pouvait être contrôlés à distance.

Ils ont d’abord placé le chien-robot avec la longue queue dans une aire d’exercice. Ils ont constaté que lorsque la queue du chien-robot s’agitait, le chien (bien vivant lui) l’abordait d’une façon apparente ludique, mais quand sa queue restait droite et immobile, les autres chiens l’évitaient. C’est exactement ce que nous aurions pu observer si les chiens avaient lu les signaux de queue d’un vrai chien. Les chercheurs ont ensuite remplacé la longue queue par la queue courte. A partir de ce moment là les autres chiens s’approchaient prudemment tout en restant sur la défensive, indépendamment du fait que la queue remuait ou pas. L’impression que les chercheurs ont eu, c’est que les autres chiens agissaient comme s’ils ne pouvaient se faire une idée précise sur la façon dont le chien robot recevrait leur approche, dans un cadre convivial ou de manière hostile.

Evidemment, un vrai chien avec une queue coupée pourrait utiliser certaines stratégies impliquant d’autres aspects de leur langage corporel pour compenser les problèmes liés à une queue manquante. Cependant, cette étude montre que les chiens à queue coupée sont désavantagés lors d’interactions avec leurs congénères et que cela peut les mettre en danger en raison d’éventuels malentendus de la part des autres chiens. Ces cas de communications bridées peuvent à leur tour conduire à des rencontres agressives. Les mouvements de la queue et son positionnement sont des canaux de communication vitaux entre chiens et peut être que nous, humains, devrions réfléchir à deux fois avant de couper la queue de nos compagnons et de les priver ainsi de ses avantages, surtout si la caudectomie est effectuée uniquement pour une question de mode ou de style !

Sources :

http://www.psychologytoday.com/…/versus-short-tails-and-canine-communication

http://www.cell.com/current-biology/abstract/S0960-9822%2813%2901143-3

http://www.futura-sciences.com/…/remue-queue-regardez-cote-50001/

http://www.isfoundation.com/…/du-battement-de-queue-chez-le-chien

Après, une queue/un fouet, c'est bien pour communiquer, certes! Dire des chiens à queue courte que c'est inesthétique, c'est une question de goût mais il ne faut pas non plus oublier qu'il y a des chiens qui naissent naturellement avec des queues courtes (je pense au Boston Terrier par exemple) ou qui sont complètement anoures!

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MessageSujet: Re: Coupe de queue et oreilles    Coupe de queue et oreilles  - Page 5 EmptyMer 19 Aoû 2015 - 13:33

Citation :

Evidemment, un vrai chien avec une queue coupée pourrait utiliser certaines stratégies impliquant d’autres aspects de leur langage corporel pour compenser les problèmes liés à une queue manquante. Cependant, cette étude montre que les chiens à queue coupée sont désavantagés lors d’interactions avec leurs congénères et que cela peut les mettre en danger en raison d’éventuels malentendus de la part des autres chiens. Ces cas de communications bridées peuvent à leur tour conduire à des rencontres agressives. Les mouvements de la queue et son positionnement sont des canaux de communication vitaux entre chiens et peut être que nous, humains, devrions réfléchir à deux fois avant de couper la queue de nos compagnons et de les priver ainsi de ses avantages, surtout si la caudectomie est effectuée uniquement pour une question de mode ou de style !
je suis d'accord avec ca !

je reconnais aimer les queues courtes (Irune par ex ) qui limitent la casse suite a un coup de fouet trop énergique ^^ mais faudra bien s'y faire ! ou simplement la douleur sur la cuisse (le dogue allemand d'un copain)

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MessageSujet: Re: Coupe de queue et oreilles    Coupe de queue et oreilles  - Page 5 EmptyMer 19 Aoû 2015 - 13:53

Iruuuuuuuuuune... Coupe de queue et oreilles  - Page 5 Dreamyeyesf

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MessageSujet: Re: Coupe de queue et oreilles    Coupe de queue et oreilles  - Page 5 EmptyMer 19 Aoû 2015 - 13:54

Very Happy


DOra et sa queue tres "haute" droite sur le dos était pas mal aussi dans le genre. avec l'avantage d'etre longue, mais pas de casse sur la table basse.

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MessageSujet: caudectomie codectomie couper otectomie   Coupe de queue et oreilles  - Page 5 EmptyVen 21 Aoû 2015 - 10:38

communiquer sans queue oblige à quelques contortions ^^

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moi, tu me plais, je t'aime bien, pis tu me plais, un bisou! pis tu me plait !

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