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Si vous avez des problèmes avec votre ou vos chiens, nous vous recommandons vivement de faire appel à un éducateur canin spécialisé en rééducation comportementale ou à un comportementaliste (utilisant le renforcement positif et aucun outil coercitif, cela va sans dire).

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 Le renforcement positif sans clicker: avis?

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Carine
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MessageSujet: Le renforcement positif sans clicker: avis?   Le renforcement positif sans clicker: avis? EmptyLun 6 Mar 2006 - 17:56

Pêché sur un autre forum http://comportementcanin.positifforum.com/index.forum: Quelques bonnes raisons d'utiliser le clicker pour un renforcement positif efficace...

Ca répond bien à la question de savoir comment se fait il que le clicker fonctionne si efficacement....

Citation :
Le renforcement positif sans clicker existe, mais comporte bien des lacunes:

1. Pour qu'un chien comprenne pourquoi il reçoit une récompense (pour qu'à l'avenir il refasse le même comportement), celle-ci doit être reçue immédiatement pendant le comportement, et pas une seconde après, donc celà implique que le chien soit très près de toi et pas à distance;
2. Pour qu'un chien comprenne que c'est une récompense, celle-ci doit être toujours identique (odeur, goût, son, etc...) sinon il doit l'interpréter dans son cerveau à chaque fois, ce qui augmente le temps de réaction et de compréhension (le temps qu'il comprenne que c'est une récompense, 5 secondes peuvent être écoulées et il ne sait plus pourquoi il est récompensé);
3. Si on montre une récompense à un chien avant un comportement ou action, le chien agit en fonction de la récompense et non du comportement demandé;
4. Si je dis Viens! au chien avec une friandise en main, le chien viens chercher une friandise et ne réagit pas du tout au commandement Viens! De même qu'un poisson qui a faim vas avaler le ver de l'hameçon, même si vous ne dites pas Viens!;

La méthode connue sous le nom de Clicker s'appelle en réalité Renforcement Conditionné parce qu'une fois que le chien a assimilé le clicker (renforcement, promesse de récompense), le signal agit directement sur le subconscient et n'a plus à être traduit ou interprété pour en connaître la signification. Le signal est toujours identique d'une fois à l'autre, et peut être donné autant à distance que près avec la même efficacité.

Le renforcement conditionné peu en outre être utilisé pour la presque totalité des animaux. On s'en sert pour des modifications de comportement, renforcer des attitudes, des instincts etc, et ce sans avoir à utiliser de commandement, ce qui n'est pas possible avec une autre méthode.

La rapidité de réaction avec le Renforcement conditionné. est parfois phénoménale et pour cette raison, je ne vois pas tellement pourquoi quelqu'un se passerait d'utiliser le clicker (ou tout autre objet remplissant la même fonction: sifflet ou autre).
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Angélique
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MessageSujet: Re: Le renforcement positif sans clicker: avis?   Le renforcement positif sans clicker: avis? EmptyLun 6 Mar 2006 - 19:50

C'est très clair et bien expliqué...
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MessageSujet: Re: Le renforcement positif sans clicker: avis?   Le renforcement positif sans clicker: avis? EmptyVen 10 Mar 2006 - 23:56

ouais mais pas forcément tout juste... désolée mais je bosse au renforcemnt positif SANS clicker et pas le moindre pb le chien comprend tout aussi bien et rapidement l'acte récompensé.
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vanessa27
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MessageSujet: Clicker indispensable ??   Le renforcement positif sans clicker: avis? EmptyDim 14 Aoû 2011 - 17:45

Je ne poste pas souvent mais vous lis régulièrement. J'aime apprendre et comprendre tout ce qui touche au milieu canin en particulier concernant leur comportement, éducation et lea relation établie avec son maitre.

En vous lisant, je constate que pour une très grande majorité d'entre vous, le clicker semble indispensable! Que limite, si on utilise pas le clicker, on va droit dans le mur et qu'obligatoirement si on utilise pas le clicker, c'est qu'on est préfère la méthode tradi...

Moi, je le dis haut et fort, j'aime pas le clicker! Je n'y adhère pas du tout, j'ai essayé mais je le trouve inutile, je trouve qu'on peut faire aussi bien et même mieux avec notre voix ! Un ouiiiii aigue remplissant très bien sa mission...

Au niveau méthode, je ne connais pas tous les grands noms que vous citez régulièrement,j'ai toujours utilisé la méthode naturelle/positive sur mes chiens sans savoir que ca s'appelait comme ca, j'ai commencé lorsque j'avais 7 ans avec ma petite york a qui j'avais appris une trentaine d'ordres en 3 ans, jusqu'a rapporter des objets...
Il y a donc 20 ans de cela, je n'avais personne pour me guider, juste le comportement de ma petite chienne et un york c'est têtu, pas particulièrement docile, ca obéit que si ca a envie ;-) C'était a moi de lui donner envie...

Quand on lit maintenant que certains comme ortéga se disent précepteurs de tout ca, je trouve ca marrant, les passionnés ne les sont pas attendu !!! Ils ont fait connaitre qq chose que certains pratiquaient déjà, c'est pas révolutionnaire...

Aujourd'hui, on entend parler du clicker a tout va, j'ai plutot l'impression que c'est la mode actuelle mais comme toute mode, ca va passer. Ca me fait aussi penser que le clicker est une étape plus facile a accepter pour les anti tradi, c'est moins choquant que d'utiliser uniquement sa voix, ses mains, son comportement et la bouffe pour récompenser...

Voila ma petite réflexion du jour suite a la lecture d'un énième topic ici qui vante le clicker...
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MessageSujet: Re: Le renforcement positif sans clicker: avis?   Le renforcement positif sans clicker: avis? EmptyDim 14 Aoû 2011 - 17:54

ben bizarrement, j'ai pas l'impression que qui que ce soit ici dise que le cliker est nécessaire sous peine d'aller dans le mur. j'aimerais bien que tu me cite qui a dit ça et où que j'aille voir.

par contre, visiblement, quand c'est bien utilisé ça a des résultats remarquables. n'arrivant pas à m'en servir et préférant la voix aussi, j'ai laissé tombé le clicker, je m'y remettrais quand j'aurais les moyens de me payer un stage pour ne pas faire d'erreurs, plutôt que mal faire.

après, certains préfèrent le clicker et le défendent, d'autre la voix, les uns aiment utiliser les friandises, pour d'autre ce sera les jouets, pour d'autre autre chose.

après l'éducation positive, c'est pas UN mode de fonctionnement, c'est une philosophie dans laquelle tu respecte ton chien pour ce qu'il est et tente de vivre avec lui, et pourquoi pas de lui apprendre des ordres (très peu, beaucoup, selon tes envies/capacités et celles du chien)

par contre dans la section "clicker training", normal qu'il y ai des adeptes passionnés de cette méthode et qui la défendent.


Dernière édition par stik le Dim 14 Aoû 2011 - 18:09, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le renforcement positif sans clicker: avis?   Le renforcement positif sans clicker: avis? EmptyDim 14 Aoû 2011 - 17:59

stik a écrit:
par contre dans la section "clicker training", normal qu'il y ai des adeptes passionnés de cette méthode et qui l'a défendent.

lol!

Bien vu!

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
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MessageSujet: Re: Le renforcement positif sans clicker: avis?   Le renforcement positif sans clicker: avis? EmptyDim 14 Aoû 2011 - 18:17

Citation :
bizarrement, j'ai pas l'impression que qui que ce soit ici dise que le cliker est nécessaire sous peine d'aller dans le mur. j'aimerais bien que tu me cite qui a dit ça et où que j'aille voir.

Je serai bien incapable de te les citer, je ne viens pas tous les jours sur le forum et lis donc "en diagonal" mais c'est l'impression générale que le forum me laisse a ce sujet.
Quand qq'un exprime un problème, le clicker est souvent de sorti pour le solutionner lol


Citation :
après l'éducation positive, c'est pas UN mode de fonctionnement, c'est une philosophie dans laquelle tu respecte ton chien pour ce qu'il est et tente de vivre avec lui

La dessus, je suis d'accord, c'est bien pour ca que je pense sincèrement il n'y a pas UNE méthode (révolutionnaire ou non) qui fonctionne pour tout le monde. Il y a autant de méthodes que de chiens, de maitres et de couples maitres/chiens avec ses objectifs/souhaits différents.
A chacun de piocher a droite a gauche pour trouver SA méthode. D'ou la difficulté d'éduquer les chiens des autres puisqu'il faut avant tout connaitre/comprendre le comportement du maitre, SES souhaits et ensuite le comportement du chien...(le plus simple c'est le chien mdr)
Donc quand je lis a droite ou gauche, des solutions toutes faites, des méthodes universelles, ca me fait marrer...

A propos de méthodes toutes faites a suivre a la letttre, dans un post vous parliez d'école du chiot, qu'il fallait respecter ce qu'avait dit ortéga bla bla...je suis responsable de l'école du chiot de mon club depuis 3 ans et je ne respecte pas a la lettre ce que dit ce grand homme? c'est gênant? lol
Au début, je respectais un peu plus ce qu'il disait mais quand j'ai vu que ca menait a la cata avec des jeunes chiens incontrolables pour leur maitre, j'ai adapté la théroie a la réalité et aux vrais souhaits des gens...
Y a rien de telle que l'expérience, un éducateur canin ne se forme pas dans les bouquins mais sur le terrain.

PS: je crois que mon post n'est finalement pas trop sur le clicker mais sur une réflexion générale de l'éducation canine, si qq'un peut le déplacer; merci...
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MessageSujet: Re: Le renforcement positif sans clicker: avis?   Le renforcement positif sans clicker: avis? EmptyDim 14 Aoû 2011 - 18:46

ben je pense qu au lieu de lire en diagonale tu ferais mieux de lire plus en détail car visiblement t as pas du tout compris...


La plupart de ceux qui utilisent énormement le clicker ne sont pas toujours avzc le clicker à la main, moi le premier grand adepte du clicker, qui pour ton info est venu plus tard, donc rien à voir avec une adaptation après le tradi, d autant plus que je n ai jamais été tradi, j utilise le clicker mais pas que... Le primordial étant la relation à avoir avec son chien, le clicker training est pour moi une philosophie avant tout.

La chose intéressante dans le clicker est la précision que tu peux avoir et le truc génial c est le shapping qui est dur dur de réaliser sans clicker, pas impossible mais dur.

Ensuite le clicker perso je l utilise mais ça m empeche pas de parler à mon chien etc....

Donc je pense que ton message est mal exprimé car on a l impression que tu dénigres une méthode que tu ne connais absoluement pas mis à part 2 ou 3 trucs que tu as du lire en diagonale également.

J espère avoir pu t éclairer un peu plus sur le sujet si tu veux plus de renseignements si jamais je peux t envoyer un ptit document ou tout est expliqué. Après rien ne t oblige à l utiliser... L importance étant d avoir une approche amicale et positive, le clicker donne juste en plus la précision.

Quand à Ortega, bien d accord avec toi......
D autant plus qu il base ses apprentissages sur la hiérarchie interspécifique ce qui est débile!






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MessageSujet: Re: Le renforcement positif sans clicker: avis?   Le renforcement positif sans clicker: avis? EmptyDim 14 Aoû 2011 - 18:56

slater a écrit:
ben je pense qu au lieu de lire en diagonale tu ferais mieux de lire plus en détail car visiblement t as pas du tout compris...


La plupart de ceux qui utilisent énormement le clicker ne sont pas toujours avzc le clicker à la main, moi le premier grand adepte du clicker, qui pour ton info est venu plus tard, donc rien à voir avec une adaptation après le tradi, d autant plus que je n ai jamais été tradi, j utilise le clicker mais pas que... Le primordial étant la relation à avoir avec son chien, le clicker training est pour moi une philosophie avant tout.

La chose intéressante dans le clicker est la précision que tu peux avoir et le truc génial c est le shapping qui est dur dur de réaliser sans clicker, pas impossible mais dur.

Ensuite le clicker perso je l utilise mais ça m empeche pas de parler à mon chien etc....

Donc je pense que ton message est mal exprimé car on a l impression que tu dénigres une méthode que tu ne connais absoluement pas mis à part 2 ou 3 trucs que tu as du lire en diagonale également.

Je plussoie slater: commence par lire entièrement les posts concernant le clicker et cherche une argumentation valable à tes dires.

Le clicker bien utilisé est d'une précision avec laquelle la voix ne peut pas rivaliser. Pour mon chien les choses sont plus claires et la communication est donc plus détendue.

J'utilise le clicker dans des cas bien particuliers et non de manière systématique pour communiquer avec lui. La complicité est là, le clicker est un outil qui ne m'est pas indispensable mais qui offre un confort non négligable à mon chien qui décrypte beaucoup plus clairement le fameux "clik!" qu'un "ouiiiiii!"
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MessageSujet: Re: Le renforcement positif sans clicker: avis?   Le renforcement positif sans clicker: avis? EmptyDim 14 Aoû 2011 - 19:00

Ca donne probablement une fausse impression si on lis le forum en diagonale.
Le clicker est souvent cité parceque bien utilisé c'est un excellent outil.

On peut faire du "clicker training" avec n'importe quoi...un mot, un bruit ou un flash de lampe de poche, le principe étant qu'il y ait un marquer.
Le marqueur fait le lien (bridge, pont) entre l'action du chien et la récompense (qui n'est pas nécessairement de la bouffe).
Il se trouve que le clicker est un marquer très performant, généralement plus efficace que la voix.

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MessageSujet: Re: Le renforcement positif sans clicker: avis?   Le renforcement positif sans clicker: avis? EmptyDim 14 Aoû 2011 - 19:15

Peut etre me suis-je mal exprimée mais ce n'est pas une raison pour m'agresser...

A propos du shapping (je viens d'en relire une définition pour être sur qu'on parle de la même chose), bien au contraire, je trouve ca beaucoup plus simple a la voix qu'au clicker.
Le clicker a toujours le même son monocorde alors que la voix, on leur l'a moduler pour expliquer au chien "c'est pas mal mais tu es loin du but", "tu y es presque" "ouiiiii c'est exactement ca que je voulais!!!"
Ma golden connait pas mal d'ordres mais celui qui nous amuse le plus est basé sur du shapping...
J'adore lui demander de me rapporter un objet sans qu'elle sache lequel, je l'a dirige avec la voix, quand elle se rapproche de l'objet je dis "oui" plus ou moins prononcé, elle sait si elle se rapporche de l'objet quand elle s'éloigne je dis "non". En moins de 5 min, elle me ramène n'importe quel objet qu'il soit au sol au milieu de 10 autres ou en hauteur...et elle adoooore!

Le shapping est sur ce même principe si je ne me trompe pas...

Avec mon 2eme golden, dans certains apprentissages (concours de retriever), j'étais coincée, ne trouvais pas de solution donc j'ai ressorti le clicker (acheté des années plus tot et n'ayant jamais vraiment servi). Il a vite compris le princpe du clicker mais je n'ai jamais réussi a lui apprendre ce que je voulais avec, j'arrivais a fermer ma bouche et ne rien dire lol
Au bout de qq minutes, le ouiiiii sortait avant le click et c'est quand j'ai commencé a utilisr ma voix qu'il a compris ce que je demandais...j'ai viré le clicker et en 2 séances, mon problème était résolu.

Je pense que le clicker ne convient pas a tous les maitres, c'est mon cas. En plus, je ne trouve aps pratique d'avoir le clicker dans la main, j'ai besoin de mes 2 mains pour incicter le chien a faire ce que je veux...

A ce propos, un truc que je n'ai toujours pas compris avec le clicker, il me semble qu'il attendre que le chien propose sans le guider mais on fait comment si on veut que le chien apprenne un truc (très) précis, on attends qu'il en propose 50 en espérant qu'il finisse par proposer le bon? lol
C'est une vraie question, j'avais vu une démo de clicker et ce principe ne m'a vraiment pas emballée...
Lorsque j'ai essayé avec mon jeune, c'est certainement el truc qu'il comprenait le moins, il attendait une aide de ma part et ca l'enervait que je ne fasse rien pour l'aider/guider a me comprendre.


Citation :
D autant plus qu il base ses apprentissages sur la hiérarchie interspécifique ce qui est débile!

Il suffit de comparer la relation entre les chats et les chiens en famille, ils ne comparent pas leur droits...le chat monte sur lits, canapés, table, les chiens c'est plus rare (mon choix!) et pourtant, on ne peut pas dire que mon chat ait de l'autorité sur les chiens lol

Ne pas monter sur le canapé ou autres choses souvent citées, c'est pas une histoire de hiérarchie, c'est juste une histoire d'éducation et de choix du proprio. 2 goldens dans un lit ca prends de la place, pareil sur le canapé donc je veux que ca reste un plaisir rare et apprécié par mes chiens. Pas un dû mais un droit...
Un autre exemple, le passage de porte. Avec le jeune, je n'y ai pas fait attention quand il était petit ... maintenant il va avoir 12 mois, pèse 34 kg et quand il veut passer, il défonce tout sur son passage donc je lui expliqué récemment que le passage des portes c'était sur autirisation; pas par hiérarchie, juste par éducation. On vit ensemble, il y a des règles a respecter pour qu'on vive bien. Des règles qui ne sont pas établies par une quelqconque hiérarchie, juste une cohabitation sereine ou chacun respecte l'autre! Je ne les emmerde pas quand ils mangent ou dorment...

Au fait, je veux bien le document dont tu parles. Je ne vois pas en quoi le clicker donne plus de précision mais j'attends tes arguments a ce sujet...


Dernière édition par vanessa27 le Dim 14 Aoû 2011 - 19:21, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le renforcement positif sans clicker: avis?   Le renforcement positif sans clicker: avis? EmptyDim 14 Aoû 2011 - 19:21

Citation :
plussoie slater: commence par lire entièrement les posts concernant le clicker et cherche une argumentation valable à tes dires.

Ce genre de petites phrases donnent très envie de discuter avec vous...

Citation :
Le clicker bien utilisé est d'une précision avec laquelle la voix ne peut pas rivaliser. Pour mon chien les choses sont plus claires et la communication est donc plus détendue

Je ne vois aucune raison pour que l'apprentissage par la voix puisse entrainer une communication moins détendue que le clicker; mais vraiment aucune ou alors vous utilisez mal votre voix...

Citation :
J'utilise le clicker dans des cas bien particuliers et non de manière systématique pour communiquer avec lui

Dans quels cas par exemple? A quel moment le clicker ne peut être remplacé par la voix de son maitre?
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MessageSujet: Re: Le renforcement positif sans clicker: avis?   Le renforcement positif sans clicker: avis? EmptyDim 14 Aoû 2011 - 19:30

alors le shapping ou à petit pas c est en fait amener le chien à faire ce que l on veut en le guidant à petit pas.

Exemple : on veut qu il ferme une porte
1 on clicke chaque fois qu il tourne la tete vers la porte plusieurs fois
2 on clicke plus la tete et on attend qu il aille vers la porte plusieurs fois
3 on clicke le toucher de la porte plusieurs fois
4 on clicke le fait qu il pousse la porte
5 le fait qu il ferme la porte

Après c est un exemple on s adapte au chien. Perso j utilise le click pour la précision et la voix pour le motiver avec des ouiii c est bien... Le click permet d etre super précis au moment ou il tourne la tete une fraction de seconde.

Pour les tours compliqués, soit on fait au shapping, soit au leurre.

Au leurre on guide le chien avec la friandise et dès qu il est dans la position click + R.
Ça plusieurs fois. Une fois qu on pense qu il a compris on attend qu il propose de lui meme.

Puis une fois qu il propose systématiquement on peut ajouter le repère qu il soit verbal ou gestuel.


Je t enverrai le document là je suis sur le tel.


Sinon pour le clicker il faut etre posé et précis pour le click c est ce qu il a du te manquer sans vouloir t offenser et donc forcément ça n a pas fonctionné comme tu voulais car tu clickais pas au bon moment. C est le coup à prendre mais c est pas trop compliqué et ça ne t empeche pas de félicité ton chien avec la voix meme de les motiver, certains chiens en ont plus besoin que d autre.

Pour la proposition tu peux d ailleurs faire sans clicker. Tu montres les friandises et t attend, le chien va réfléchir et ça ça leur fait du bien...


Ensuite au clicker tu peux aussi capturer des comportements qui te plaisent c est bien car quand tu les auras clické plusieurs fois il te les proposera...
Ça marche bien sur aussi sans clicker.

Voilou est ce que c est plus clair??

Désolé si tu t es senti agressé mais tes propos m ont un peu énervé surtout le coup du tradi etc... tu donnes dans ton message le premier l impression d affirmer dzs choses que tu ne connais pas, c est l impression que tu donnes et ça agace Wink
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MessageSujet: Re: Le renforcement positif sans clicker: avis?   Le renforcement positif sans clicker: avis? EmptyDim 14 Aoû 2011 - 19:43

vanessa27 a écrit:
Citation :
plussoie slater: commence par lire entièrement les posts concernant le clicker et cherche une argumentation valable à tes dires.

Ce genre de petites phrases donnent très envie de discuter avec vous...

Le fait de venir poster en affirmant certaines choses sans leur donner le moindre poids y est pour quelque chose. Si on veut critiquer où remettre certaines choses en question, OK pas de problème, mais le faire correctement c'est la moindre des choses.

Ensuite, ma voix je l'ai utilisé longtemps et les choses ont toujours bien fonctionné mais le clicker marche encore mieux dans mon cas. Je n'ai jamais dit que la voix ne fonctionnais pas mais le "oui" n'est pas aussi précis que le son du clicker.

L'apprentissage du clicker demande de la perséverance et ne se fait pas forcément en une séance. Assimiler le clicker a la friandise peut prendre un bout de temps, mais le résultat est incontestable si c'est correctement fait.

Les moments où tu vas utiliser le clicker et où tu ne vas pas l'utiliser c'est toi qui les choisis selon ce que tu souhaites.

De plus, tu l'as dit dans ton post, il semble que tu n'as pas compris certains détails avec le clicker. Tente de les approfondir pour voir pourquoi telle chose se fait comme ça et pas une autre. Wink
Tout s'inscrit dans une vraie logique de communication et pas dans le simple geste mécanique du "clike" qui semble superficiel si l'on ne connait pas toute la philosophie qu'il contient.


Dernière édition par Majorque le Dim 14 Aoû 2011 - 19:46, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le renforcement positif sans clicker: avis?   Le renforcement positif sans clicker: avis? EmptyDim 14 Aoû 2011 - 19:45

moi j'utilise le clicker mais pas toujours et ce que je trouve bien dans cette outils c 'est que MOI je suis un grand nerveux et impatient,je m'enerve vite et fais passer beaucoup de negatif par la voix du coup le chien se braque avec le clicker je n'ai pas se soucis le click et neutre mon chien n'est perturbé pendant l'apprentissage
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MessageSujet: Re: Le renforcement positif sans clicker: avis?   Le renforcement positif sans clicker: avis? EmptyDim 14 Aoû 2011 - 19:48

encore l association du clicker et de la friandise est rapide, surtout avec des chiens gourmands. LoL

Djagger ça a pas pris 5 min maintenant il entend le click il réagit direct....

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MessageSujet: Re: Le renforcement positif sans clicker: avis?   Le renforcement positif sans clicker: avis? EmptyDim 14 Aoû 2011 - 19:57

Donc pour le shapping c'est bien ce que je pensais, j'ai donc toujours travaillé le shapping sans clicker. D'ailleurs, pour tous les apprentissages, j'utilise sans le nommer le shapping, c'est finalement avancer par étapes en récompensant chaque étape.
Je ne vois pas faire progresser un chien autrement que apr étape. Si on lui demandait un ordre complet direct, il serait a l'échec très longtemps...et ce n'est pas l'effet rechcerhé.

Entre mon précédent message et celui ci, je suis allée voir votre dernier défi a propos du clicker sur l'ouverture de fermeture éclair. Je viens de tenter avec ma chienne, il lui a fallu ... 30 sec maximum pour comprendre qu'elle devait tirer sur la ficelle...malheureusement on a du arrêter en cours de route car la fermeture a cassé mdr Je voulais qu'elle apprenne a la descendre jusqu'en bas (armoire) mais va falloir changer d'objet lol

C'est pourquoi l'argument selon lequel avec le clicker, on est plus rapide et précis ne me convainc pas du tout car je ne vois pas comment on peut faire plus rapide pour un nouvel apprentissage...
Le défi précédent, elle a appris a ouvrir/fermer les portes de placards lorsqu'elle avait 8 mois (et s'en souvient) sans clicker également. Je précise qu'elle aura 7 ans dans qq jours.


Citation :
Sinon pour le clicker il faut etre posé et précis pour le click c est ce qu il a du te manquer sans vouloir t offenser et donc forcément ça n a pas fonctionné comme tu voulais car tu clickais pas au bon moment.

La dessus, je te rejoins complètement. Je suis assez speed et j'aime que ca bouge...ca m'ennuit quand c'est lent, qu'il faut attendre longtemps, ca me gonfle c'est vrai. Donc je pense tout simplement que le clicker n'est pas fait pour moi. J'ai trouvé une facon de procéder plus adaptée a mon tempéramment (et peut etre a mes chiens).
Je dois être mal foutue mais je suis plus rapide avec ma langue avec qu'avec ma main, je clicke toujorus trop tard oui trop tot alors que le ouiiii est toujours dans les temps et au pire, je commence un oui dans le finir, ca veut dire que je me suis plantée et le chien apprends a faire la nuance. Alors qu'une fois qu'on a clicker, le chien pense que c'est bon ...

Citation :
Désolé si tu t es senti agressé mais tes propos m ont un peu énervé surtout le coup du tradi etc... tu donnes dans ton message le premier l impression d affirmer dzs choses que tu ne connais pas, c est l impression que tu donnes et ça agace

Désolée que mon 1er message soit mal passé, c'est pas la 1ère fois que je discute du clicker (une amie a esssayé de me convertir sans compter plusieurs démos qui ne m'ont jamais convaincu) Donc même si j'ai lu CE forum en diagonal, c'est pas ici que j'ai connu le clicker ou appris son principe. Maintenant vous ne me connaissez pas du tout, e vous connais très mal puisque peu de messages lu en diagonal sur le forum...c'est normal qu'il y est qq incompréhensions ;-)

bon, je retourne chercher un nouvel objet avec une fermeture éclair !!!
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MessageSujet: Re: Le renforcement positif sans clicker: avis?   Le renforcement positif sans clicker: avis? EmptyDim 14 Aoû 2011 - 20:03

Citation :
Le fait de venir poster en affirmant certaines choses sans leur donner le moindre poids y est pour quelque chose. Si on veut critiquer où remettre certaines choses en question, OK pas de problème, mais le faire correctement c'est la moindre des choses.

Dans un 1er message, je ne vais pas appoorter des arguments dans le vide mais j'attends les votres et y répondrai avec plaisir pour tenter d'expliquer qu'on peut faire AUSSI bien voir mieux sans clicker.
C'est ce que je viens de faire précédemment a propos du shapping.


Citation :
Tout s'inscrit dans une vraie logique de communication et pas dans le simple geste mécanique du "clike" qui semble superficiel si l'on ne connait pas toute la philosophie qu'il contient

Là, je ne suis pas d'accord. Pour moi, ce n'est aps le clicker qui contient une philosophie. Il y a une philosophie de l'apprentissage que nous partageons mais nous n'utilisons aps le même outil. vous c'est le click moi c'est la voix. Mais ce n'est aps le clicker en lui même qui renferme cette philosophie. D'ailleurs, on pourrait utiliser le clicker en R -, pareil que la voix.
Mais dans l'esprit de beaucoup de gens, la voix est plus facilement comparable au R - car utilisé aussi en tradi (NOOOON) Mais le clicker pourrait faire la même chose, peut etre qu'un jour, un petit c ** s'en servira pour punir son chien et l'adapter a la méthode tradi...
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MessageSujet: Re: Le renforcement positif sans clicker: avis?   Le renforcement positif sans clicker: avis? EmptyDim 14 Aoû 2011 - 20:05

la différence c est qu on essaye absolument pas de te convertir au clicker, à chaque personne ses préférences.
L importance comme je disais est de trouver une méthode positive et amicale qui convienne tant à l humain qu au chien.

En fait tu utilises le clicker mais sans le click, ton ouii fait office de clicker. Comme on te disait le clicker est certe un outil mais avant tout un concept. Un chien sOurd par exemple on utilisera une lampe torche mais le principe est le meme...
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MessageSujet: Re: Le renforcement positif sans clicker: avis?   Le renforcement positif sans clicker: avis? EmptyDim 14 Aoû 2011 - 20:11

au fait, par contre on veux ta participation au concours alors à ta caméra ou apn et c est partiiiiit!!! Wink
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MessageSujet: Re: Le renforcement positif sans clicker: avis?   Le renforcement positif sans clicker: avis? EmptyDim 14 Aoû 2011 - 20:16

vanessa27 a écrit:
Citation :
Le fait de venir poster en affirmant certaines choses sans leur donner le moindre poids y est pour quelque chose. Si on veut critiquer où remettre certaines choses en question, OK pas de problème, mais le faire correctement c'est la moindre des choses.

Dans un 1er message, je ne vais pas appoorter des arguments dans le vide mais j'attends les votres et y répondrai avec plaisir pour tenter d'expliquer qu'on peut faire AUSSI bien voir mieux sans clicker.
C'est ce que je viens de faire précédemment a propos du shapping.


Citation :
Tout s'inscrit dans une vraie logique de communication et pas dans le simple geste mécanique du "clike" qui semble superficiel si l'on ne connait pas toute la philosophie qu'il contient

Là, je ne suis pas d'accord. Pour moi, ce n'est aps le clicker qui contient une philosophie. Il y a une philosophie de l'apprentissage que nous partageons mais nous n'utilisons aps le même outil. vous c'est le click moi c'est la voix. Mais ce n'est aps le clicker en lui même qui renferme cette philosophie. D'ailleurs, on pourrait utiliser le clicker en R -, pareil que la voix.
Mais dans l'esprit de beaucoup de gens, la voix est plus facilement comparable au R - car utilisé aussi en tradi (NOOOON) Mais le clicker pourrait faire la même chose, peut etre qu'un jour, un petit c ** s'en servira pour punir son chien et l'adapter a la méthode tradi...


En fait quand on parle de philosophie du clicker training on parle pas du tout de l objet en soit... Mais du principe d ignorer les mauvais comportements et de renforcer les bons. C est ce que tu fais déjà c est tout...






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MessageSujet: Re: Le renforcement positif sans clicker: avis?   Le renforcement positif sans clicker: avis? EmptyDim 14 Aoû 2011 - 20:17

Citation :
Tout s'inscrit dans une vraie logique de communication et pas dans le simple geste mécanique du "clike" qui semble superficiel si l'on ne connait pas toute la philosophie qu'il contient

Là, je ne suis pas d'accord. Pour moi, ce n'est aps le clicker qui contient une philosophie. Il y a une philosophie de l'apprentissage que nous partageons mais nous n'utilisons aps le même outil. vous c'est le click moi c'est la voix. Mais ce n'est aps le clicker en lui même qui renferme cette philosophie. D'ailleurs, on pourrait utiliser le clicker en R -, pareil que la voix.
Mais dans l'esprit de beaucoup de gens, la voix est plus facilement comparable au R - car utilisé aussi en tradi (NOOOON) Mais le clicker pourrait faire la même chose, peut etre qu'un jour, un petit c ** s'en servira pour punir son chien et l'adapter a la méthode tradi...[/quote]

Bien évidemment c'est à chacun d'assimiler le "clik" à cette philosophie. Seulement tu donnes l'impression parfois de ne voir que la partie immergée de l'iceberg! Aucun de nous ne dénigre la voix ou n'essaye de te convertir! Chacun sa méthode et surtout la manière dont il l'applique!
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MessageSujet: Re: Le renforcement positif sans clicker: avis?   Le renforcement positif sans clicker: avis? EmptyDim 14 Aoû 2011 - 20:20

Citation :
En fait tu utilises le clicker mais sans le click, ton ouii fait office de clicker. Comme on te disait le clicker est certe un outil mais avant tout un concept. Un chien sOurd par exemple on utilisera une lampe torche mais le principe est le meme

C'est exactement ca ! ! !
Le problème c'est qu'a chaque fois que je parle avec des amateurs de clicker, il faut en passer par une longue conversation pour que je me fasse comprendre. Je n'aime pas dire que j'utilise le clicker sans clicker, je préfère dire que j'utilise la méthode positive, amicale ou autre ... pour moi, le clicker n'est pas une méthode mais un outil utile a certain mais dont on peut très bien se passer et de nombreuses personnes s'en passent depuis de nombreuses années.

Pour la vidéo, pas de problème! Je viens de trouver un autre objet: une veste! Ca a été plus long...il lui a fallu 3 min mdr Elle voulait utiliser ses pattes pour l'ouvrir ;-)
Je vous mets ca sur vidéo dans la soirée!
Je vais essayer avec mon jeune pour voir mais lui est encore une brute, j'ai peur pour ma veste lol
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MessageSujet: Re: Le renforcement positif sans clicker: avis?   Le renforcement positif sans clicker: avis? EmptyDim 14 Aoû 2011 - 20:23

surtout qu on utilise tous la voix malgrès le clicker...

J apprend des choses sans clicker aussi. Kyzer, le beauceron(le plus beau du monde), que j avais, je lui avais appris à aboyer par exemple avec une balle juste... Le salut pareil j avais pas forcément le clicker sur moi le matin au réveil alors je le félicitais à la voix et caresse. Et après j ai renforcé au clicker par contre le salut... Mais j aurai bien sur pu faire sans...

J ai l impression que le clicker, l outil te bute un peu, je comprend pas trop pourquoi.... Que tu ne l utilises pas parceque tu es plus à l aise sans je le conçois sans problème mais tu donnes l impression de trouver complètement nul son utilisation.... Peut etre me trompe je...???
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MessageSujet: Re: Le renforcement positif sans clicker: avis?   Le renforcement positif sans clicker: avis? EmptyDim 14 Aoû 2011 - 20:27

vanessa27 a écrit:
Citation :
En fait tu utilises le clicker mais sans le click, ton ouii fait office de clicker. Comme on te disait le clicker est certe un outil mais avant tout un concept. Un chien sOurd par exemple on utilisera une lampe torche mais le principe est le meme

C'est exactement ca ! ! !
Le problème c'est qu'a chaque fois que je parle avec des amateurs de clicker, il faut en passer par une longue conversation pour que je me fasse comprendre. Je n'aime pas dire que j'utilise le clicker sans clicker, je préfère dire que j'utilise la méthode positive, amicale ou autre ... pour moi, le clicker n'est pas une méthode mais un outil utile a certain mais dont on peut très bien se passer et de nombreuses personnes s'en passent depuis de nombreuses années.

Pour la vidéo, pas de problème! Je viens de trouver un autre objet: une veste! Ca a été plus long...il lui a fallu 3 min mdr Elle voulait utiliser ses pattes pour l'ouvrir ;-)
Je vous mets ca sur vidéo dans la soirée!
Je vais essayer avec mon jeune pour voir mais lui est encore une brute, j'ai peur pour ma veste lol



Lol ben apprend lui au clicker mdrrr je plaisante là...



Oui le clicker en lui meme n est qu un outil basé sur la méthode du renforcement positif...

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