Chien attiré par les chiens castrés/stérilisés

Citation :

même des femelles font ça.

Oui oui! Farine fait ça a Titi (mâle entier) soit quand elle est excitée sexuellement (ben oui, eux aussi ont des envies!) soit tout simplement quand ils jouent de façon "virile" et qu'elle est très excitée.
Soit elle met juste sa tête sur l'encolure de Titi, soit elle essaie carrément de le chevaucher... Lui ça l'excite encore plus pour jouer, et l'objectif est atteint...

Educalins a écrit:

lenig2 a écrit:

pffffffffffffff! on dirait qu'il n'y a pas grand monde dans mon cas!!

Oui, moi!

Enfin mon chien

Il n'est comme ça que sur les mâles castrés...
Ou encore les femelles en chaleurs.

A mon avis, c'est plutôt hormonal si c'est ciblé sur un type seulement...
Moi je castrerais si ça te dérange...
Il a quel âge?

Gaston a 13 mois!

quand je l'observe, j'ai le sentiment que c'est vraiment sexuel en tous cas.
Il fait ça avec certains castrés; comme il peut le faire avec des femelles parfois.

slater a écrit:

même des femelles font ça.

oui bien sur ,mais un peu moins ,le chevauchement et normal sauf quand il devient systématique il viens souvent de la periode ou le chiot joue avec ses freres et soeurs ,le chevauchement intempestif et sanctionner par les autres chiots de la fratrie si par contre le chiot y trouve un moyen d'obtenir quelques chose il recommencera ,si il est entretenue il deviendra genant pour le chien car les autres chiens adulte ne tolere pas ces comportements
si ca disparais a l'age adulte c 'est possible mais pas sur ca va dependre du pourquoi il chevauche

ben j'espère qu'un jour il arrêtera, car j'ai peur qu'il se fasse mordre pour ça (car quand il fait ça, il est très insistant, même si en face on lui fait comprendre d'arrêter)

Ben quand il le fait tu le reprends en laisse et tu t'éloignes... C'est pas plus compliqué que ça je trouve.
Mon chien est castré et beaucoup de mâles veulent le monter, certains sont tellement insistants qu'ils ne respectent même pas tous les signaux que le mien peut émettre et je dois dire que ça m'énerve profondément quand les maîtres ne font rien pour arrêter ça...

C'est bien ce que je fais, je dis pas que c'est compliqué.

Mais au club j'aimerais qu'il puisse être sans laisse pour pouvoir côtoyer ses congénères...

et au quotidien je voudrais pas qu'il m'échappe à cause de ça.

le chevauchement c'est très souvent une manière aussi pour le chien de s'imposer physiquement par rapport au chevauché ..

n'oublions pas également que les animaux stérilisés ne sentent "rien" et donc sont perturbants pour les animaux entiers : les chevaucher peut être une manière de se rassurer face à cet être androgyne

white a écrit:

Ben quand il le fait tu le reprends en laisse et tu t'éloignes... C'est pas plus compliqué que ça je trouve.
Mon chien est castré et beaucoup de mâles veulent le monter, certains sont tellement insistants qu'ils ne respectent même pas tous les signaux que le mien peut émettre et je dois dire que ça m'énerve profondément quand les maîtres ne font rien pour arrêter ça...

je peux comprendre que c'est gonflant pour le maître du "chevauché" ... mais d'un autre coté, si c'est pas un autre chien qui lui met une trempe pour se faire comprendre, qui serait le plus à même de le faire ?

ah mais je répondais juste parce que tu disais que tu avais peur qu'il se fasse mordre, si tu vois l'autre chien le rembarré (grogner, montrer les dents, avoir peur...etc.) et qu'il veux y retourner ou qu'il ne s'arrête même pas ben là tu le remet en laisse et il n'y a pas de raisons qu'il se fasse mordre.
Le mien n'a jamais vraiment mordu pour ça, pincer oui par contre.

La castration peut-être une solution car je ne pense pas qu'il s'arrêtera comme ça du jour au lendemain.
Un mâle entier le faisait de manière très inquiétante et depuis qu'il est castré il s'est vraiment énormément calmer.
Après si ce n'est qu'au club canin je ne sais pas trop si ça en vaut la peine mais la castration évite aussi certaine maladies (mais à aussi ses effets négatifs)

A propos du chevauchement:

CLICK!

narcose a écrit:

white a écrit:

Ben quand il le fait tu le reprends en laisse et tu t'éloignes... C'est pas plus compliqué que ça je trouve.
Mon chien est castré et beaucoup de mâles veulent le monter, certains sont tellement insistants qu'ils ne respectent même pas tous les signaux que le mien peut émettre et je dois dire que ça m'énerve profondément quand les maîtres ne font rien pour arrêter ça...

je peux comprendre que c'est gonflant pour le maître du "chevauché" ... mais d'un autre coté, si c'est pas un autre chien qui lui met une trempe pour se faire comprendre, qui serait le plus à même de le faire ?

C'est pas faux mais il faut que les deux chiens soit du même gabarit et ce n'est pas toujours le cas.
Ca m'embête seulement lorsque c'est très éxagéré et ça arrive souvent malheureusement.
Qu'un chien le fasse puis s'arrête quand le mien grogne et attend deux minutes avant de recommencer là ça peut aller mais que le chien recommence dans les 5 secondes qui suivent ça devient pénible. (Et ça arrive aussi que le chien ne s'arrête pas du tout)

buzz a eu une grosse période ou il plaisait a ces messieurs les couillus !

maintenant que son "excitation générale" a baissé et qu'il a appris chez nadine a dire gentillement mais clairement NON, c'est bien bien moins.
en longe, la tension monte, en cas d'émotion (chat apperçu au loin; rencontre de chien tendu; moi qui râle; ...) hé bien le chien qui accompagne peut d'un coup venir le sentir et même tenter sa chance !

ah, le coup du chien castré qui n'arrête pas de se faire chevaucher... je l'ai vécu avec Léon... et franchement, à un moment c'était vraiment très pesant, mon chien se faisait littéralement harceler par tous les chiens mâles entiers, j'ai beaucoup culpabilisé de l'avoir fait castrer. Je trouve qu'on ne parle pas assez de cela dans les effets secondaires possibles de la castration, alors que de ce que j'ai vu c'est quand même TRES fréquent. Et le soucis, c'est que ça peut finir par amener à de la réactivité.

Avec Léon, ça s'est énormément calmé quand il a appris à dire "NON", bref, quand il a pris en caractère. Et vu qu'il cotoie beaucoup de chiens, très régulièrement, ça s'est fait assez vite. Ce soucis de harcèlement sexuel n'a duré que quelques mois. Mais du coup, j'ai un chien beaucoup moins "tranquille" avec les copains qu'avant, et qui peut beaucoup plus vite se montrer désagréable si le chien en face a un comportement qui ne convient pas. Après cela dit, je n'impute pas forcément la diminution de sa tolérance/patience avec les autres chiens au harcèlement qu'il a subi avec les chevauchements, beaucoup de chiens prennent en caractère vers 2 ans, et peut être que si ça n'avait pas été ça, ça aurait été autre chose. Bref, il a juste appris à davantage faire respecter sa volonté, d'autres diraient qu'il est devenu plus dominant.

Avec Basile, 8 mois, entier, je me retrouve de l'autre côté de la barrière. C'est lui qui chevauche les jeunes mâles castrés (en dehors de Léon avec qui il vit, il y a parfois des chevauchements dans les moments d'excitation mais ça ne l'obsède pas non plus, heureusement, sinon ça serait invivable). Et ça l'obsède véritablement, autant que si c'était une femelle en chaleur.
Je suis pas encore bien décidée sur l'avenir couillesque de Basile. Globalement ce qui pourrait m'encourager à le faire castrer c'est pas tant le fait qu'il cherche à chevaucher les jeuness mâles castrés, comportement qui reste assez anecdotique vu que je croise essentiellement soit des mâles entiers soit des vieux chiens castrés sortis de refuge et ça ça l'intéresse pas (ils ont souvent assez d'assurance pour l'envoyer directe sur les roses de toute façon s'il essaie), mais plutôt le fait qu'il se fasse régulièrement agresser, tout à fait gratuitement, et souvent instantanément dès qu'ils l'ont senti, par de grands mâles entiers de son gabarit. Ceci, de façon totalement indépendante du comportement de Basile (la façon dont il est arrivé sur l'autre chien, etc) donc pour moi c'est tout à fait imputable à son statut hormonal. Les chiens qui attaquent Basile n'attaquent d'ailleurs pas Léon, qu'ils auraient pourtant beaucoup plus de raison visible d'attaquer car il est parfois bien plus "hautain" dans son comportement. En même temps si je fais castrer Basile c'est lui qui risque de se faire chevaucher par les autres... bref, aucune solution n'est idéale !

Bien non profites-en pour le body bloquer.  En peu de temps ça sera réglé.

Pour les "attaques", si tu laisse faire et que ça se résorbe imméditement, tout ce que ça signifie, c'est que l'autre désire redescendre Basile au niveau relationnel et c'est tout à fait normal s'il est plus âgé, et oui comme tu dis c'est en lien avec son statut.

Souvent, ça c'est encore plus fréquent chez les mâles castrés par contre.

Mais si Basile bronche très peu, reste là, ne revient même pas vers toi, de grâce laisse ça passer, c'est super comme intéreaction. Il deviendra très confiant. Normalement, ça va pas plus loin.

Renforcement positif pour avoir gardé son calme, parfois ces relations qui commencent comme ça, finissent par migrer vers du jeu. Laisse-les négocier.

C'est aussi ça, la socialisation. Un jour, il aura tout vu, tout vécu, sous plusieurs angles. Ce sera un chien confiant, pas réactif pour 2 sous, qui gardera son calme, et présentera son derrière aux trop excités.

Le truc c'est que les attaques des autres chiens entiers sur Basile sont extremement soudaines et semblent extremement violentes. Je ne suis pas une trouillardes des relations canines, pas du genre à paniquer dès que ca grogne et ca se bat un peu. Plus jeune, Basile s'est fait plus d'une fois choper et retourner par un autre chien, et j'ai laissé faire sans paniquer, tout s'est bien passé, pas un trou, et Basile pas du tout traumatisé. Mais depuis que Basile est ado ces attaques prennent une autre dimension, en terme de violence apparente, donc on a dû mal à laisser faire. Et surtout, ca ne vient plus de chiens qui sont habituellement cools avec les autres, mais de mâles entiers connus pour être reactifs mâles entiers, et avoir déjà troué d'autres chiens.

La derniere fois c'était un akita, il était attaché, Basile lâché, il y est allé malgré mes recommandations, très impressionnante la charge. Il n'y a pas eu de trou, mais l'akita a été retenu. S'il n'y avait pas eu de longe, pas sûre que Basile s'en serait sorti indemne.
Je fréquente pas mal les parcs à chiens tu sais, et les trous sur les bagarres de mâles entiers, c'est quand même pas tout à fait rare.

Quand tu dis que c'est plus fréquent avec les mâles castrés, tu veux dire que c'est plus fréquent qu'ils attaquent ou qu'ils se fassent attaquer ?
En tout cas jamais eu de soucis avec Léon. C'est toujours passé comme une lettre à la poste avec les mâles entiers connus pour être reactifs aux autres mâles, le seul probleme c'était les chevauchements. J'ai jamais eu à m'angoisser pour les croisements avec Léon, avec Basile cela commence, dès que je vois un mâle entier de sa taille je doute (faire un détour ou non ?).

Je ne sais pas si c'est parce que c'est un gros gabarit ou pas mais le mien, castré très tôt (6 mois) n'a jamais été embêté par ça. Je n'ai pas souvenir en 4 ans d'avoir vu un chien essayer de chevaucher le mien (ou si c'est arrivé, c'est tellement anecdotique que je ne m'en souviens pas !)

Il côtoie pourtant régulièrement des chiens, tout type de chiens.

Est-ce que parfois un chien dégage une odeur particulière ? Je ne sais pas.

Leeroy, castré pourtant donc, n'a jamais été un gros chevaucheur (hors terrain en statique ^^ Mais sur des mâles, pas des femelles ^^). En balade, en rencontre, pareil, le fait de le voir tenter de chevaucher relève de l'anecdote et ce, même femelle entière voir femelle en chaleur !

Et pourtant.... Avec Nestie, la chienne que Mimi a eu en famille d'accueil avec Pache, il s'est avéré être un gros lourdingue avec elle, à vouloir la chevaucher EN BALADE, alors qu'elle n'était pas en chaleur (voir même les dernières balades, elle avait été stérilisée).

Je ne comprends toujours pas pourquoi il a fait une fixette sur elle comme ça, je ne l'explique pas. Là, par exemple, j'ai une jeune chienne border en garde, même en statique dans le jardin, il n'a pas essayé ou fait mine d'essayer une seule fois.

Donc est ce si simple que entier/pas entier ? Je n'en sais rien. Voilà, contribution utile du jour, bonjour

Kaïnate a écrit:

Le truc c'est que les attaques des autres chiens entiers sur Basile sont extremement soudaines et semblent extremement violentes. Je ne suis pas une trouillardes des relations canines, pas du genre à paniquer dès que ca grogne et ca se bat un peu. Plus jeune, Basile s'est fait plus d'une fois choper et retourner par un autre chien, et j'ai laissé faire sans paniquer, tout s'est bien passé, pas un trou, et Basile pas du tout traumatisé. Mais depuis que Basile est ado ces attaques prennent une autre dimension, en terme de violence apparente, donc on a dû mal à laisser faire. Et surtout, ca ne vient plus de chiens qui sont habituellement cools avec les autres, mais de mâles entiers connus pour être reactifs mâles entiers, et avoir déjà troué d'autres chiens.

La derniere fois c'était un akita, il était attaché, Basile lâché, il y est allé malgré mes recommandations, très impressionnante la charge. Il n'y a pas eu de trou, mais l'akita a été retenu. S'il n'y avait pas eu de longe, pas sûre que Basile s'en serait sorti indemne.
Je fréquente pas mal les parcs à chiens tu sais, et les trous sur les bagarres de mâles entiers, c'est quand même pas tout à fait rare.

Quand tu dis que c'est plus fréquent avec les mâles castrés, tu veux dire que c'est plus fréquent qu'ils attaquent ou qu'ils se fassent attaquer ?
En tout cas jamais eu de soucis avec Léon. C'est toujours passé comme une lettre  à la poste avec les mâles entiers connus pour être reactifs aux autres mâles, le seul probleme c'était les chevauchements. J'ai jamais eu à m'angoisser pour les croisements avec Léon, avec Basile cela commence, dès que je vois un mâle entier de sa taille je doute (faire un détour ou non ?).

Non c'est plus souvent les castrés qui s'en prennent aux entiers, du moins, par chez nous. Je fréquente surtout 2 parcs ceci dit, d'une très grande superficie, et très verts églement avec des arbres et tout. Plus facile pour les chiens d'y vivre normalement en ignorant qui on veut ignorer. Les Akita sont vraiment dans une classe à part je trouve, ils me donnent pour la plupart, l'impression d'être incompris (par leurs maîtres). Je comprendre ta crainte.

Thomas Omalley a écrit:

Est-ce que parfois un chien dégage une odeur particulière ? Je ne sais pas.

Oui, mais le gabarit y fait pour quelque chose également, et l'environnement social.

Y a pas de humping ou presque à mon parc.

Bizarre, chez nous on a pas ce soucis des castrés qui embêtent les entiers.

Les soucis qu'on rencontre sont quasi exclusivement :
-des máles entiers chevaucheurs compulsifs, qui ont souvent une préférence pour les jeunes chiens surtout si castrés (et probablement pour les femelles, mais on a quasi pas de femelles, donc je ne saurais pas te dire ce qu'ils préfèrent). A savoir que ce n'est pas un comportement qu'on retrouve chez les vieux de la vieille entre eux, c'est quasi exclusivement quand il y a des nouveaux que ca part dans des histoires de quequettes, donc dans un contexte d'excitation globale.

-et les agressions mâle entier de grande taille vs mâle entier de grande taille. Et c'est pas du petit combat, il y a plusieurs fois eu du sang. Du coup, ceux qui ont un mâle entier un peu craignos sont obligés de regarder avant d'entrer dans le parc qu'il y en ait pas déjà un autre. Basile est très bien accepté par les differents mâles entiers du parc mais c'est parce qu'ils l'ont connu jeune j'imagine. Les attaques de mâles entiers c'est tjrs en sortie avec des mâles qu'il ne connait pas, et c'est quasi instantanné, il a à peine le temps de sentir l'autre chien qu'il se fait choper. Je sens bien du coup qu'il a de plus en plus de réticence à approcher les grands mâles entiers, il en a évité un de lui mm aujourd'hui en balade, et je sais que ce mâle c'était déjà battu avec le mâle entier d'un copain, donc je crois que Basile commence à avoir du flair !

C'est tellement bizarre, que je ne peux à peu près rien conclure de ces différences.

Tu sais que la science croit que c'est dans notre tête hein? Ils ont tenté de faire la lumière sur c't'histoire, sans jamais observer de tendance significative.

Par chez nous, pendant plusieurs mois, je tentais d'expliquer aux gens que c'était peut-être leur propre peur qui provoquait ces comportements. Mais trop de preuves nettes sont sont accumulées.

C'est franchement bizarre tout ça.

Se pourrait-il que ce que tu observe soit conséquent à une certaine dynamique en lien avec ce ou ces groupes sociaux?

Chez nous, c'est Sam (castré) qui règne en roi et maître. Quand un chien est (parfois fortement) agonistique, c'est lui. Je l'identifie comme l'alpha, quand il est là.

Il donne en partie sa couleur au groupe de l'heure du midi. S'il rentre un de vos mâles entier chez nous Kaïnate, je te jure sur tout ce que je possède, y aura bagarre s'il ne marche pas les fesses très serrées, et c'est clairment pas Sam qui va jeter la serviette.

Il a zéro tolérence, s'il connait pas un entier, c'est le protocol qui s'applique, si l'entier ne se soumet pas très nettement, y aura assurément bagarre.

Copi est un autre alpha, castré. C'est peut-être ça qui explique que ce soit plutôt tranquille parmi les quelques entiers de notre groupe.

Pour le flair, ouff.

Tu sais combien l'éthologie et le comportement animal me fascinent; jamais je ne pourrai rivaliser avec Sana.

J't'ai pas raconté la dernière. Chez ma mère, à 250km de chez moi. En quittant, on se rend sous un pont, car il y traverse une rivière. Je me dis qu'elle pourra se rafraichir, et mieux se sentir pendant le trajet du retour. En se rendant au point d'eau, on voit une famille s'adonner à un bbq en plein air. Y a un gros chien nordique, probablement un malamute, moins de 2 ans je dirais, attaché et qui semble vraiment très excité par notre présence. Je ne m'en formalise pas, on ne fait que passer pour aller à l'eau.

Sur le retour, Sana semble s'y intéresser, donc je demande à la famille s'ils peuvent se rencontre. À ce moment, leur chien est complètement fou, il hurle il aboie il grogne, il monte sur ses pattes arrières. Je n'ai pas la moindre idée de son état d'esprit, mais je crois sentir de la curiosité. La famille me répond: "Tu l'as vu? T'as pas peur qu'il fasse mal à ton chien?" - "Je vais laisser ma chienne décider si vous voulez bien"...

Donc Sana en libre, et ce machin en laisse. À un moment donné Kainate, j'ai pas vu c'est allé bcp trop vite, mais à un moment donné ce chien envoie un signal (que j'ai raté encore une fois). J'ai pu lire la réponse de Sana, un très bref appel au jeu bidon (à la Turid). L'autre répond par un apaisement immédiat.

Sana s'approche, ils se renifflent en faisant le petit train, et ensuite plus rien. Ce nordique est devenu calme comme un bichon.

C'est tellement fascinant, jamais je ne pourrai rivaliser avec ça: la conscience animale

Elle a "perçu" le bien en lui, en une fraction de seconde.

Ce qui m'amène à dire, que l'expérience d'avoir une femelle vs un mâle = très différent.

Tous tes mâles entiers, t'en a pas un qui chercherait des ennuis à Sana. Chaque fois qu'on croise un mâle, je ne m'inquiète jamais.

La dernière fois que je me suis inquiéter, c'était il y a environ 4 mois.

Dans un parc où on a pas l'habitude d'aller. Bull dog américain x Pitbull américain, 18 mois, très athlétique très musclé, entier. Il commence à grimper Sana obsessivement. Elle répond par un grognement et une morsure contrôlée!!!!!! Du coup ça y est je deviens tout pâle.

Elle avait bien lu. Il s'est éloigné en s'excusant comme un petit bichon. C'est incroyable le talent qu'elle peut avoir pour interpréter la personnalité et les intentions des chiens.

EnergieSolaire a écrit:

C'est tellement bizarre, que je ne peux à peu près rien conclure de ces différences.

Tu sais que la science croit que c'est dans notre tête hein? Ils ont tenté de faire la lumière sur c't'histoire, sans jamais observer de tendance significative.

Je sais, mais j'ai bien du mal à y croire. Faudrait voir aussi comment cela a été étudié. Les chiens étaient attachés, libres ? Avec leur maître, sans leur maître ? On a testé des hypothèses seulement dépendantes du sexe, ou aussi des hypothèses dépendantes d'autres paramètres comme la taille ? Ca peut tout changer. Ici par exemple, le problème récurrent que j'observe, c'est vraiment GRAND mâle entier vs GRAND mâle entier. Il y a des jacks russels vraiment cons, bien bodybuildés, qui puent l'excès de testostérone à 20m, qui se pointent parfois dans notre parc, et pourtant les grands mâles entiers ne leur font rien. Nos mâles entiers, c'est du cane, du malamute, du malinois, du BA, du staff etc, donc autant dire que s'ils décidaient de s'exciter sur les petits jacks ça ferait du dégât.

Basile ne s'est fait, à l'heure actuelle, "attaquer" (c'est à dire : choper à la nuque et coucher alpha ou secouage, ou "tentative de" si jamais le chien est retenu  par sa laisse) strictement que par des mâles entiers. Strictement QUE par des mâles entiers. L'historique "d'attaques" n'est pas énorme, mais ça commence quand même à se compter sur les doigts de deux mains.
Je suis pas folle hein. Je ne fais que compter.
Est ce que c'est moi qui fausse la situation en transmettant une certaine anxiété ?
Difficile de l'exclure. Mais je peine à y croire, sachant que je n'ai jamais eu aucune peur avec Léon, de le laisser aller voir - de lui même - d'autres chiens, même ceux "ayant l'air méchant" comme le malamute que tu décris. J'ai quand même bien l'impression que ce sont les mauvaises expériences accumulées qui commence à provoquer chez moi de la peur, et non l'inverse. Cela dit, effectivement, maintenant, ce n'est pas impossible qu'un cercle vicieux se mette en place, tant de mon fait que celui de Basile, qui commence doucement à plus se méfier.
L'autre fois - et c'est la 1ere fois que je faisais cela - je l'ai empêché d'aller voir un berger belge, entier, parce que j'avais souvenir qu'il s'était battu avec le cane, entier, d'un copain. Il ne se sont jamais croisés avec Basile, ça se serait peut bien passé. Mais j'ai eu peur. Je n'ai jamais eu peur que Léon y aille en revanche. Donc oui le cercle vicieux commence à s'installer.

Citation :

Se pourrait-il que ce que tu observe soit conséquent à une certaine dynamique en lien avec ce ou ces groupes sociaux?

Pas impossible, mais sache que quand je dis "le parc à chiens", c'est en fait "les parcs à chiens", j'en fréquente 3 différents.
Et je fais aussi de nombreuses "balades canines" avec parfois des 10 aines de chiens.
En sachant que le principal problème que je décris, à savoir les agressions grands mâles entiers vs grands mâles entiers, c'est en balade, lors de croisements de chiens "random" que j'ai pu l'observer le plus.
Alors par contre, me semble que de votre côté de l'Atlantique, la stérilisation des animaux est bien plus rependue que chez nous, non ?
Si c'est vrai, un mâle entier, chez vous, n'a pas forcément les mêmes expériences qu'un mâle entier, chez nous : est ce que ça pourrait peut être être à l'origine d'une sorte de "culture" canine différente d'un endroit à l'autre ?

ce que tu explique énergie solaire, relève pour moi de la culture du groupe.
un peu comme pour le parc ou il y a des balles partout pour kainate.

un chien ou un maitre a réussi a impulser cette bonne entente et les autres apprennent à ceux qui arrivent qu'ici ca se passe comme ça.

et si l'odeur du castré (ou de la femelle) indique des choses au male qui passe. sa culture a lui va influer son comportement a venir : harceler ou non.


après viens la répétition.
le castré qui ne sais pas répondre et qui sent si bon quand il est excité, encourage l'entier sans même le vouloir (partir en courant, tenter de jouer par ex pour buzz) apprend a l'entier qu'en insistant bah y a peut etre moyen

au premier chien entier qui te harcèle et qui n'écoute pas ton pauvre oui, tu apprends a y aller plus fort. et au fur et mesure, bah il enregistre que le chien qui sent l'entier vaut mieux l'envoyer chi*r fort en premier.

dans les 2 cas, il faut réapprendre la politesse canine et la possibilité de dire non clairement.