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 Tu fais quoi avec un chien agressif?

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MessageSujet: Re: Tu fais quoi avec un chien agressif?    Tu fais quoi avec un chien agressif?  - Page 2 EmptyDim 1 Avr 2012 - 13:18

merci beaucoup Tu fais quoi avec un chien agressif?  - Page 2 2186123675
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MessageSujet: Re: Tu fais quoi avec un chien agressif?    Tu fais quoi avec un chien agressif?  - Page 2 EmptyLun 2 Avr 2012 - 14:09

Pas le temps de tout regarder maintenant, j'ai ma cliente qui va arriver...

Mais je me réjouis de voir çà!!
Merci! Tu fais quoi avec un chien agressif?  - Page 2 Sourire5
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MessageSujet: Re: Tu fais quoi avec un chien agressif?    Tu fais quoi avec un chien agressif?  - Page 2 EmptyMer 6 Juin 2012 - 12:00

Salut tout le monde.

J'ai une question à vous poser. Je suis d'accord pour le chien à qui on donne des friandises quand il se laisse toucher, il associe le plaisir d'être récompensé avec l'action, et du coup il apprend par association. "On me touche, je ne dis rien, je suis récompensé." Je ne parle malheureusement plus un mot d'anglais, mais là, on part sur un travail de fond qui n'attend pas l'agressivité, qui l'anticipe. Or, on sait qu'un chien est un animal qui apprend par association, alors j'ai peur que donner des croquettes à un chien qui me grogne dessus, ça ne fasse pas que lui faire comprendre que je suis gentille. Un chien est un animal qui apprends pas association, et là, il y en a deux possibles :

- Je grogne, on me récompense, je recommencerai.
- Je grogne, mais la personne est gentille parce qu'elle me donne quelque chose donc je devrai arrêter.

Pour moi, c'est la première solution que le chien risque très fortement de comprendre, je ne vois pas en quoi, pour lui, ça l'empêchera de grogner. Ne doit on pas dans ce cas préférer un détournement, en demandant au chien de s'assoir par exemple, et là laisser la personne lancer la friandise au moment opportun et pas plutôt quand le chien est agressif ? Parce que ça me semble risqué comme méthode. Je conçois parfaitement que la violence engendre la violence et que c'est pas à coup de pieds au c*l que le chien sera plus sociable, mais n'y a t'il pas une autre solution que celle ci, en restant dans du positif bien sûr ?
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nantia
 
 
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MessageSujet: Re: Tu fais quoi avec un chien agressif?    Tu fais quoi avec un chien agressif?  - Page 2 EmptyMer 6 Juin 2012 - 12:07

on ne donne pas la friandise quand le chien grogne, mais quand il ne grogne pas pour cela on garde le chien dans son espace de sécurité, cela permet petit à petit de reduit cet distance et d'arriver petit à petit au contact.
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MessageSujet: Re: Tu fais quoi avec un chien agressif?    Tu fais quoi avec un chien agressif?  - Page 2 EmptyMer 6 Juin 2012 - 12:17

C'est bien ce que je pensais, c'est juste que la vidéo ne m'a pas donné cette impression là, je vais regarder à nouveau en fixant plus attentivement le moment M.
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MessageSujet: Re: Tu fais quoi avec un chien agressif?    Tu fais quoi avec un chien agressif?  - Page 2 EmptyMer 6 Juin 2012 - 13:17

j'ai regardé avec le son tres bas (suis au boulot) la première video : la première croquette est lancé "pendant qu'elle grogne" ? histoire de montrer qu'on a du cool ?
mais les suivantes c'est quand la chienne est "plus calme". lors des premières tentatives.

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MessageSujet: Re: Tu fais quoi avec un chien agressif?    Tu fais quoi avec un chien agressif?  - Page 2 EmptyMer 6 Juin 2012 - 14:16

Je suis désolée mais je viens de regarder à nouveau la vidéo avec le chien qui attaque, la première vidéo. La croquette est bel et bien lancée pendant que le chien grogne ! La seconde fois, la friandise est lancée lorsque le chien est prêt à attaquer, alors certes il ne grogne pas, mais c'est pas mieux. Je suis désolée mais pour moi, avec ce genre de méthode, le chien a de très grandes chances d'être tout bonnement encouragé dans son agressivité !
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MessageSujet: Re: Tu fais quoi avec un chien agressif?    Tu fais quoi avec un chien agressif?  - Page 2 EmptyMer 6 Juin 2012 - 14:30

Peut être que les premières croquettes sont plus là pour montrer que la personne a des croquettes ?

Enfin, je sais pas mais le chien se trouve dans un milieu clos, laisse tendue, avec une personne qui entre en contact direct (il y a quoi... même pas 2 mètres d'espace entre la personne et le chien)... + le fait que le chien apprend au final à connaître la personne en question (et donc que cette personne là est une bonne personne, mais les autres...? Il faut le faire avec plein de gens mais comme je disais, ce n'est franchement pas facile à trouver !! :/)
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MessageSujet: Re: Tu fais quoi avec un chien agressif?    Tu fais quoi avec un chien agressif?  - Page 2 EmptyMer 6 Juin 2012 - 14:31

Citation :
Je suis désolée mais je viens de regarder à nouveau la vidéo avec le chien qui attaque, la première vidéo. La croquette est bel et bien lancée pendant que le chien grogne ! La seconde fois, la friandise est lancée lorsque le chien est prêt à attaquer, alors certes il ne grogne pas, mais c'est pas mieux. Je suis désolée mais pour moi, avec ce genre de méthode, le chien a de très grandes chances d'être tout bonnement encouragé dans son agressivité !
Le but n'est bien sûr pas de récompenser le chien pour ses grognements ou son agressivité.
Les grognements et autres manifestations de l'agressivité sont les expressions d'un état émotionnel.
Ce que la personne cherche à faire, c'est de modifier l'état émotionnel du chien.
Les croquettes le mettent à la bonne, en quelque sorte.

La première croquette tombe pendant le grognement, la seconde avant le grognement...tu vois donc qu'il y a une progression.
L'objectif dans cette manière de faire est de continuer dans ce sens, très progressivement.
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MessageSujet: Re: Tu fais quoi avec un chien agressif?    Tu fais quoi avec un chien agressif?  - Page 2 EmptyMer 6 Juin 2012 - 14:36

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MessageSujet: Re: Tu fais quoi avec un chien agressif?    Tu fais quoi avec un chien agressif?  - Page 2 EmptyMer 6 Juin 2012 - 22:11

et puis si ca l'avait renforcé y aurai pas eu la suite de la vidéo ...

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MessageSujet: Re: Tu fais quoi avec un chien agressif?    Tu fais quoi avec un chien agressif?  - Page 2 EmptyMer 6 Juin 2012 - 22:47

Citation :
Ce que la personne cherche à faire, c'est de modifier l'état émotionnel du chien.

modifier la réponse
parce que l'agressivité n'est pas le problème
l'agressivité est 1 réponse à un problème
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MessageSujet: Re: Tu fais quoi avec un chien agressif?    Tu fais quoi avec un chien agressif?  - Page 2 EmptyMer 6 Juin 2012 - 22:51

Pour avoir le même modéle à la maison Tu fais quoi avec un chien agressif?  - Page 2 3278069824 je travaille comme sur la première vidéo, et les résultats sont très satisfaisants.

il y a deux ans, il m'était impossible de toucher les oreilles , coup, et pattes, ou même enlever un tique à Dasko, obliger de le museler pour certains soins.

à l'heure d'aujourd'hui (merci le forum), je peux le brosser, lui toucher ses oreilles, son coup, ses pattes, sans aucune agressivité de sa part.

Et pour les tiques, j'ai trouvé une astuce, je le fais monter sur une petite table dans le jardin, je pose sa gamelle au sol avec un cube de jambon, près de la table, et je lui dis : pas touché , pendant qu'il fixe sa gamelle (c'est un gros gourmand), je lui enlève le tique, une fois enlevé, je lui dis prend, et ça marche.

j'ai encore beaucoup de choses à améliorer, pour certaines situations, mais en tout cas j'avançe, et pour moi ce sont d'énormes progrès, peut-être anodin pour certains ,quand on a un chien bien dans ses patounes, mais tellement important à mes yeux .
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narcose
 
 
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MessageSujet: Re: Tu fais quoi avec un chien agressif?    Tu fais quoi avec un chien agressif?  - Page 2 EmptyJeu 7 Juin 2012 - 8:52

d'ailleurs on ne cherche pas forcément à supprimer le grognement d'ailleurs, ce n'est pas une tare : au contraire, le fait de grogner est bien souvent un moyen de prévenir et il faut le conserver. Il faut par contre s'attacher à comprendre ce qui provoque ce grognement et comprendre.
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MessageSujet: Re: Tu fais quoi avec un chien agressif?    Tu fais quoi avec un chien agressif?  - Page 2 EmptyJeu 7 Juin 2012 - 8:54

tout a fait Tu fais quoi avec un chien agressif?  - Page 2 1903046581
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MessageSujet: Re: Tu fais quoi avec un chien agressif?    Tu fais quoi avec un chien agressif?  - Page 2 EmptyJeu 7 Juin 2012 - 9:00

narcose a écrit:
d'ailleurs on ne cherche pas forcément à supprimer le grognement d'ailleurs, ce n'est pas une tare : au contraire, le fait de grogner est bien souvent un moyen de prévenir et il faut le conserver. Il faut par contre s'attacher à comprendre ce qui provoque ce grognement et comprendre.

tout à fait !
le grognement est l’expression pas la cause

c'est la cause qu'il faut modifier / c'est sur la cause qu'il faut intervenir pas sur le grognement
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MessageSujet: Re: Tu fais quoi avec un chien agressif?    Tu fais quoi avec un chien agressif?  - Page 2 EmptyJeu 7 Juin 2012 - 9:48

springer62 a écrit:
Et pour les tiques, j'ai trouvé une astuce, je le fais monter sur une petite table dans le jardin, je pose sa gamelle au sol avec un cube de jambon, près de la table, et je lui dis : pas touché , pendant qu'il fixe sa gamelle (c'est un gros gourmand), je lui enlève le tique, une fois enlevé, je lui dis prend, et ça marche.
Ah j'adore...il faut être créatif, et plus malin que son chien ! Tu fais quoi avec un chien agressif?  - Page 2 3504765963 thumright
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MessageSujet: Re: Tu fais quoi avec un chien agressif?    Tu fais quoi avec un chien agressif?  - Page 2 EmptyJeu 7 Juin 2012 - 11:18

Contact_Zone a écrit:
springer62 a écrit:
Et pour les tiques, j'ai trouvé une astuce, je le fais monter sur une petite table dans le jardin, je pose sa gamelle au sol avec un cube de jambon, près de la table, et je lui dis : pas touché , pendant qu'il fixe sa gamelle (c'est un gros gourmand), je lui enlève le tique, une fois enlevé, je lui dis prend, et ça marche.
Ah j'adore...il faut être créatif, et plus malin que son chien ! Tu fais quoi avec un chien agressif?  - Page 2 3504765963 thumright
je suis obligé de ruser, avec un tel phénoméne, des fois je me demande s'il est pas plus malin que moi !!!!! u
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MessageSujet: Re: Tu fais quoi avec un chien agressif?    Tu fais quoi avec un chien agressif?  - Page 2 EmptyJeu 7 Juin 2012 - 11:30

hihihiih lui il a le temps de trouver des " astuces" pour ce sortir de l'inconfort
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MessageSujet: Re: Tu fais quoi avec un chien agressif?    Tu fais quoi avec un chien agressif?  - Page 2 EmptyJeu 7 Juin 2012 - 13:51

tu m 'étonnes?
depuis 1 mois il me reboude la voiture, car j'ai changé sa caisse de transport, en fait je ne lui mets plus de vary dans le salon, mais un panier.

j'ai donc enlevé sa cage de transport métallique, et mis son varykennel à la place, car on approche des vacances et l'autre cage prend trop de place dans le coffre, mais le loulou ne l'entend pas de cette oreille, bref il refuse de monter, et même avec des récompenses ça ne marche pas.

Ma seule solution depuis une semaine, lui donner son repas que le soir, au lieu du midi et soir, comme c'est un gourmand, je réussis à le faire monter en encourageant et récompensant sans entrer en conflit avec lui.
je le sors tout les jours en voiture pour aboutir sur une ballade, pour l'instant ça va mieux.
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MessageSujet: Re: Tu fais quoi avec un chien agressif?    Tu fais quoi avec un chien agressif?  - Page 2 EmptyJeu 7 Juin 2012 - 15:33

Je suis absolument d'accord avec vous sur le fait que le grognement n'est pas une tare, bien au contraire. Il est déjà arrivé à Laska de grogner et je la laisse s'exprimer, car elle en éprouve la nécessité, je ne veux pas la brider dans ses efforts pour se faire comprendre.

Mais dans le cas de la vidéo, pourquoi ne pas avoir attendu un peu que les signaux d'agressivité s'estompent ? Dans tous les cas on est tous bien d'accord, il y a une grande amélioration, preuve que la méthode fonctionne, mais je pense malgré tout que la première croquette est une erreur, erreur qui n'a pas causé de grands soucis parce qu'elle n'a pas été répétée, mais j'ai peur qu'en voyant ça, des gens croient qu'il faut lancer la croquette (et donc récompenser) pendant le grognement. Dans tous les cas votre réponse me satisfait grandement, j'essaie de peaufiner l'analyse de la vidéo, histoire de comprendre parfaitement les choses et éviter quelques déboires.
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MessageSujet: Re: Tu fais quoi avec un chien agressif?    Tu fais quoi avec un chien agressif?  - Page 2 EmptyVen 8 Juin 2012 - 15:49

Je viens d'avoir une demande par téléphone (donc pas vu le chien) : une dame avec un Border Collie mâle de 2 ans 1/2 qui a mordu 2 personnes (une connue en novembre, une inconnue en mai), au grillage et portail de la maison, en présence de la fille, puis de la mère. Il a été élevé au biberon dès 3 jours par la dame !!! Il n'a quasiment pas de contact avec ses congénères. Il a 400 m2 de jardin et n'est sorti que le week-end (la dame ayant une apréhension, visiblement elle lui transmettrait son stress : tenu au collier...). Pour finir (et c'est le pompon) : Monsieur avait trouvé amusant de lui apprendre à sauter sur les gens et à les mordre au bras (imitation du sport mordant) : bravo !

Elle vient de faire une évaluation comportementale chez la véto (3/4 : je ne sais pas à quoi ça correspond... merci de m'éclairer) qui lui a conseillé des cours d'éducation. A mon avis, c'est plus un problème comportemental que d'éducation, mais ça peut aller de pair. Conseils ? C'est tout un mode de vie à changer... je ne suis pas sûr qu'elle veuille s'investir à long terme ("oh, mais c'est cher !..."). Première piste à envisager : le donner à son frère qui a des brebis (étonnant qu'elle n'y ait pas pensé) ?
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MessageSujet: Re: Tu fais quoi avec un chien agressif?    Tu fais quoi avec un chien agressif?  - Page 2 EmptyVen 8 Juin 2012 - 15:53

je suis pas sur que le frer veuille d'un chien ou y a tout a refaire ...

3/4 ? bonne question ca doit etre une echelle de dangerosité ...

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MessageSujet: Re: Tu fais quoi avec un chien agressif?    Tu fais quoi avec un chien agressif?  - Page 2 EmptyVen 8 Juin 2012 - 16:06

Artanis a écrit:
Je suis absolument d'accord avec vous sur le fait que le grognement n'est pas une tare, bien au contraire. Il est déjà arrivé à Laska de grogner et je la laisse s'exprimer, car elle en éprouve la nécessité, je ne veux pas la brider dans ses efforts pour se faire comprendre.

Mais dans le cas de la vidéo, pourquoi ne pas avoir attendu un peu que les signaux d'agressivité s'estompent ? Dans tous les cas on est tous bien d'accord, il y a une grande amélioration, preuve que la méthode fonctionne, mais je pense malgré tout que la première croquette est une erreur, erreur qui n'a pas causé de grands soucis parce qu'elle n'a pas été répétée, mais j'ai peur qu'en voyant ça, des gens croient qu'il faut lancer la croquette (et donc récompenser) pendant le grognement. Dans tous les cas votre réponse me satisfait grandement, j'essaie de peaufiner l'analyse de la vidéo, histoire de comprendre parfaitement les choses et éviter quelques déboires.

J'ai les mêmes interrogations que toi depuis plusieurs jours du pourquoi récompenser pendant les phases d'agressivité. Pour moi, il faut soit anticiper (ce qui va de paire avec respect de la zone de confort) soit récompenser mais pendant une phase d'entre deux : le chien se détourne, il se tourne vers son maître...

Le grognement/les aboiements ne sont peut être que l'expression d'un problème, ça n'en demeure pas un comportement. Dans le sens qu'il y a action du chien.
Ca m'a refait penser à cet article : Click bouffe le chien : http://johanneparent.over-blog.com/article-click-bouffe-le-chien-75287225.html

Comment le chien peut-il savoir si on veut changer son état émotionnel ou si on veut récompenser un comportement ?
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MessageSujet: Re: Tu fais quoi avec un chien agressif?    Tu fais quoi avec un chien agressif?  - Page 2 EmptyVen 8 Juin 2012 - 23:37

mitee a écrit:
3/4 ? bonne question ca doit etre une echelle de dangerosité ...

niveau de récidive potentiel de morsure dans l'environnement dans lequel le chen se trouve.
Le niveau 4 étant le plus haut niveau auquel on peut classer un chien.
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MessageSujet: Re: Tu fais quoi avec un chien agressif?    Tu fais quoi avec un chien agressif?  - Page 2 EmptyVen 8 Juin 2012 - 23:44

Citation :
Comment le chien peut-il savoir si on veut changer son état émotionnel ou si on veut récompenser un comportement ?

comment peux tu savoir si justement tu ne modifie pas son niveau émotionnel ?

la bouffe n'est pas toujours vu comme une récompense à un comportement si non on ne pourrait jamais apprivoiser aucune bestiole "sauvage"

des gens qui ont apprivoiser des oiseaux ou des renards les ont bien apprivoisés avec la bouffe ..;c'est comme ça qu'on fait et petit à petit l'animal prend confiance

si c'était récompenser la peur / agressivité il serait impossible d'apprivoiser

hors c'est bien ce qu'on fait : apprivoiser en nourrissant

ce n'est donc pas vu comme une récompense

mais vu comme une association positive
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MessageSujet: Re: Tu fais quoi avec un chien agressif?    Tu fais quoi avec un chien agressif?  - Page 2 EmptySam 9 Juin 2012 - 9:13

Je suis tout à fait d'accord avec toi Flo', et j'enregistre ce lien immédiatement !

Quant au fait de savoir si le chien prend ça pour une association positive ou une récompense, je suis fortement mitigée. Le chien ne réfléchit pas à ce point, je le considère très intelligent, mais la question selon laquelle il va se dire "tiens, il me donne une friandise, est-ce que je dois considérer qu'il me félicite de grogner ?" n'existe pas. Le chien va réagir par association, mais elle ne devient (à mes yeux) positive que si on travaille dans se sens. Si le chien vient à grogner et qu'on lui balance une croquette, pour moi, on ne fait pas son travail correctement et on risque exactement la même chose que le cas donné sur le lien de Flo'.

Attention, je ne dis pas que la méthode ne fait pas ses preuves (créer une association positive entre le mec qui rentre dans son périmètre et la friandise), mais si la personne lance une croquette pendant que le chien grogne tout du long, il y a un réel risque que le chien fasse une association entre les deux et continue ses grognements pour obtenir sa croquette (en particulier des chiens particulièrement réputés pour faire des déductions rapidement ou des chiens qui ont déjà été éduqué de façon à fonctionner sur ce principe, par le clicker par exemple.), dans le meilleur des cas, ça fait ralentir l'évolution, puisqu'il va bien arriver un moment où il faudra arrêter de féliciter pendant le grognement, mais quand ?

J'espère que je réussis à me faire comprendre. A mes yeux cette méthode (association positive) est terriblement efficace, mais je me borne à maintenir que lancer la croquette sur un chien qui grogne est une erreur. Dans le cas présent, pourquoi le maître n'a pas tenté de détourner le chien en lui demandant de s'assoir, et qu'à ce moment précis la personne lance la croquette (du moins au début), ça aurait pu fonctionner, non ?
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