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 Adolescence, la "regression": mythe ou réalité?

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Derby
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MessageSujet: Re: Adolescence, la "regression": mythe ou réalité?   Dim 27 Nov 2011 - 20:06

Citation :
la startégie mes amis, ça fait tout, on veut toujours faire faire tout trop tôt, bien trop tôt.

c'est clair !
quand je faisais de l'agility (concours) dans les années 90, je ne bossait pas mes chiots trop jeune
j'ai même bien tourné avec un malinois que je n'ai entrainé qu'a l'âge de 1 an ( je préfère)

Bon aujourd"hui je vois que les entrainements d'agility ont bien changé

Mais pour la vie de tous les jours je rejoins Nantia ...

La première année de mes chiens ont a fait que : ne pas trop tirer en laisse, le rappel ...
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Derby
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MessageSujet: Re: Adolescence, la "regression": mythe ou réalité?   Dim 27 Nov 2011 - 20:07

Je ramène ça aux enfants ....si à la primaire on leur demandait d'apprendre le programme du collège .... c'est trop lourd, trop tôt .....
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vanessa27
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MessageSujet: Re: Adolescence, la "regression": mythe ou réalité?   Dim 27 Nov 2011 - 20:09

Derby a écrit:
Citation :
Il sait parfaitement ce qu'on lui demandait mais refusait.

c'est ton interprétation

Non j'insiste, il savait parfaitement ce que je demandais, comme stanley savait parfaitement ce que voulait dire "viens".
Pour le chien d'hier, il a suffit que je (puis la mère de la jeune) lui dise sur un autre ton pour que brusquement il ait une illumination et comprenne...La jeune fille lui a demandé au minimum 6 à 7 fois de s'assoir avant que j'intervienne, habituellement avec elle il s'assied de suite, il n'a pas eu une perte neuronale entre l'espace de 2 semaines...

Citation :
relation est forte, ils ont beaucoup d'activités et le chien ne cherche par ailleurs

Citation :
les hormones qui "bouillonnent" peuvent être une source de distraction ... Mais comme Derby, je pencherai nettement plus pour une relation déficiente et un manque de complicité

Ce n'est pas cohérent. Pourquoi le chien d'hier avait une très belle relation avec sa jeune maitresse avec laquelle il a tout appris et continuait d'apprendre et brusquement la relation ets mauvaise? Bizrrement cette situation se reproduit avec plein de chiens a la même période? C ne tient pas al route...
Et pour parler de mon chien que je connais encore mieux, un we en concours de travail, il avait été super, il commencait tout juste a s'intéresser aux femelles et changer d'attitudes avec les males. Le we suivant : catastrophe! J'avais l'impression d'avoir un autre chien dans le smains alors que je n'avais rien changé de mes habitudes durant la semaine écoulée...par contre, ce fut le cas les semaines suivantes et ce ne fut pas dans l'objectif de nous faire retrouver de la complicité mais de lui faire comprendre qu'il devait ce qui était demandé.

Il s'agit pourtant d'un chie avec un caractère très agréable un will to please très fort et que j'ia heureusement rapidement retrouvé. Il aime vraiment faire ce qu'on lui demande, il est content de faire plaisir, il n'aime pas décevoir. Mais pendant cette courte période d'adolescence, y avait plus de will to please .... juste du conflit !

Je ne vois aucun rapport avec le manque d'activité ou de relationel, que ce soit pour mon chien ou la jeune fille, rien a changé. Mon chien est redevenu l'adorable chien que j'avais connu quand il était chiot et je suis persuadée qu'il en sera de même pour la jeune fille et son chien. D'ailleurs, dans ce cas, comment expliquer que le chien m'obéit et obéit a la maman alors qu'elle et moi (surtout moi lol) avons beaucoup moins de relationnel avec le chien?

Nantia, par contre, oui je suis convaincue que ta stratégie évite cette période conflit. Mais ce n'est pas trop faisable avec les chiens des adhérents qui viennent chercher au club, l'éducation de leur chien.
D'ailleurs, en y pensant, j'ai eu des chiens au club qui venaient a 8 mois et effectivement, on ne voyait pas trop l'adolescence dans les apprentissages puisqu'ils découvraient tout et donc étaient tout le temps récompensés.
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Derby
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MessageSujet: Re: Adolescence, la "regression": mythe ou réalité?   Dim 27 Nov 2011 - 20:12

Citation :
Non j'insiste, il savait parfaitement ce que je demandais,

alors je ne suis pas d'accord avec toi
Si la relation est Top et que le chien a été suffisamment renforcé et qu'il se sent bien : ça fonctionne
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vanessa27
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MessageSujet: Re: Adolescence, la "regression": mythe ou réalité?   Dim 27 Nov 2011 - 20:16

Derby a écrit:
Citation :
Non j'insiste, il savait parfaitement ce que je demandais,

alors je ne suis pas d'accord avec toi
Si la relation est Top et que le chien a été suffisamment renforcé et qu'il se sent bien : ça fonctionne

alors il devait se sentir mal ... mais je ne vois pas pourquoi brusquement il se sentait mal.
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MessageSujet: Re: Adolescence, la "regression": mythe ou réalité?   Dim 27 Nov 2011 - 20:21

autre stratégie ... laisser les ados faire leur adolescence, arrêter de leur demander de faire des trucs qu'ils font depuis des semaines alors que les hormones les perturbent, situation qui a coup sur va les amener au conflti car ça ne les intéresses pas !

quand ça arrive pourquoi ne pas laisser tomber ce qui ne les intéressent plus, mais leur proposer des trucs super ludiques, des choses complétements différentes.

ils sont finalement pas différents de tous les ados du monde et toutes les espèces, ils veulent essayer d'être autonome, indépendant et vous leur demandez d'obéir , c'est pas logique.
on n'agit pas avec un ado comme avec un chiot ou un adulte, ou alors on va à la confrontation comme tu l'expliques. donc soit on accepte cela, soit on cherche à être plus malin, essaie de faire faire du ménage à un ado humain, et tu verras qu'il faut drolement rusé pour y arrivé sans conflit, mais ça construit diffremment la relation aussi.
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MessageSujet: Re: Adolescence, la "regression": mythe ou réalité?   Dim 27 Nov 2011 - 20:25

Ton chien à l'adolescence a une montée d'hormone, donc effectivement, ce n'est pas exactement le même chien, il n'est pas soumis aux mêmes émotions.

Si le chien vous a obéit à toi et à la maman alors qu'il n'a pas la relation forte qu'il a avec la jeune fille, c'est parce que vous avez élevé la voix. Si vous l'avez élevé, vous deviez également sembler plus menaçantes. Il a agit sous la menace.

Kira a eu une semaine ou deux où elle nous semblait un peu moins centrée sur nous, on avait un peu plus de mal avec le rappel... On a repris, en augmentant les récompenses vocales, en revenant aux leurres... Parce que elle savait ce qui était demandée, mais n'y trouvait pas d'intérêt particulier (sinon, elle l'aurait fait Wink ).

On avait déjà bossé les ordres et autres, du coup je pense que contrairement à des chiens qui n'ont bossé que le relationnel jusqu'à cet âge et les ordres ensuite seulement, il faut faire l'inverse, revenir sur le renforcement de la relation.


Dernière édition par Vazaha le Dim 27 Nov 2011 - 20:44, édité 1 fois
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Derby
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MessageSujet: Re: Adolescence, la "regression": mythe ou réalité?   Dim 27 Nov 2011 - 20:29

vanessa27 a écrit:
Derby a écrit:
Citation :
Non j'insiste, il savait parfaitement ce que je demandais,

alors je ne suis pas d'accord avec toi
Si la relation est Top et que le chien a été suffisamment renforcé et qu'il se sent bien : ça fonctionne

alors il devait se sentir mal ... mais je ne vois pas pourquoi brusquement il se sentait mal.

abh oui nous on ne voit pas tout / on vit dans notre monde propre
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MessageSujet: Re: Adolescence, la "regression": mythe ou réalité?   Dim 27 Nov 2011 - 20:33

HS: L'adolescence se situe vers quel age? :rabbit:
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MessageSujet: Re: Adolescence, la "regression": mythe ou réalité?   Dim 27 Nov 2011 - 20:40

Le Dr Ian Dunbar estime qu'elle débute à partir de 18 semaines jusqu'à deux-trois ans sachant que si un chien n'a pas de possibilité de poursuivre sa socialisation en confrontant ses comportements à des chiens adultes expérimentés, stables et matures psychologiquement parlant, il peut rester immature pendant des années... toute sa vie peut-être même

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MessageSujet: Re: Adolescence, la "regression": mythe ou réalité?   Dim 27 Nov 2011 - 20:45

Merci
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MessageSujet: Re: Adolescence, la "regression": mythe ou réalité?   Dim 27 Nov 2011 - 21:11

Citation :
autre stratégie ... laisser les ados faire leur adolescence, arrêter de leur demander de faire des trucs qu'ils font depuis des semaines alors que les hormones les perturbent, situation qui a coup sur va les amener au conflti car ça ne les intéresses pas !

quand ça arrive pourquoi ne pas laisser tomber ce qui ne les intéressent plus, mais leur proposer des trucs super ludiques, des choses complétements différentes

Avec mon chien, c'est ce que j'ai fais, aucun concours de travail pendant cette période, on s'est limité aux expos ou il n'avait rien a faire si ce n'est passé toute la journée en ma compagnie lol
Pour les chiens du club, difficile de leur dire de ne pas venir au club et de ne rien demander au chien pendant cette période alors que c'est là qu'ils en ressentent le plus le plus grand besoin. Et je crains personnelement, que si un chien dans l'adolescence ne revient pas au rappel (le maitre va s'énerver et faire tout ce qu'il ne faudra pas), il risque de garder cette mauvaise habitude. Donc obliger le chien au club a obéir, ca a quand même du bon dans le sens ou ca préviens les problèmes futurs?
Par contre, je leur explique que pendant cette période, il ne faut pas s'attendre a progresser, qu'on va juste essayer qu'il ne régresse pas de trop...


Citation :
Le Dr Ian Dunbar estime qu'elle débute à partir de 18 semaines jusqu'à deux-trois ans sachant que si un chien n'a pas de possibilité de poursuivre sa socialisation en confrontant ses comportements à des chiens adultes expérimentés, stables et matures psychologiquement parlant, il peut rester immature pendant des années... toute sa vie peut-être même

Ca doit varier en fonction des races aussi.
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MessageSujet: Re: Adolescence, la "regression": mythe ou réalité?   Dim 27 Nov 2011 - 21:14

en fait dans l'absolut j'aimerais voir les chiots de 2 à 4 mois en école du chiot
leur montrer aussi comment avec une belle relation avec leur maitre

puis faire un break et reprendre vers 8 mois ....entre les 2 : école de la vie c'est tout
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MessageSujet: Re: Adolescence, la "regression": mythe ou réalité?   Dim 27 Nov 2011 - 21:20

vanessa27 a écrit:
Ca doit varier en fonction des races aussi.

Pour la fin de l'adolescence, je pense que 3 ans est déjà un bon âge même pour les races géantes (à voir avec des personnes qui ont l'habitude de ce type de très grands chiens). Par contre, pour le début, difficile d'envisager qu'un chiot commence son adolescence à 3 mois ou c'est exceptionnel.

A quatre mois, cela se vérifie dans les classes d'école du chiot dans lesquelles il y a des groupes d'âge. Les chiots sont totalement différents dans le groupe des 2-4 mois qui est souvent une bouffée d'air frais comparé au groupe des 4-6 mois qui est beaucoup plus difficile à gérer.

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MessageSujet: Re: Adolescence, la "regression": mythe ou réalité?   Dim 27 Nov 2011 - 21:24

Derby a écrit:
en fait dans l'absolut j'aimerais voir les chiots de 2 à 4 mois en école du chiot
leur montrer aussi comment avec une belle relation avec leur maitre

puis faire un break et reprendre vers 8 mois ....entre les 2 : école de la vie c'est tout

Dans ce principe, je prendrai les chiots jusqu'a 6 mois, puis plus rien jusqu'a 12 mois lol A 8 mois Stan était encore un adorable "bébé chien" (de 30kg certes lol) A 9 mois: un merdeux!

Plus sérieusement, je suis entrain de penser aux chiots qu'on a actuellement, pour la fox par exemple qui a 5 mois, elle progresse plus doucement que les autres (son exitation est plus dure a gérer) et finalement a 6/7 mois, elle aura encore besoin du leurre/récompense pour plein de choses mais c'est certainement une bonne chose si elle pouvait passer l'adolescence pendant cette période délicate...

Quelle définition donnes tu a l'école de la vie? Tu aurai un exemple stp?
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MessageSujet: Re: Adolescence, la "regression": mythe ou réalité?   Dim 27 Nov 2011 - 21:25

Avec mon chow j'ai eu le problème, il m'entendait mais n'écoutait pas ce que je lui demandais.
Pourtant des choses toutes simples et acquises (type assis). Il évacuait ma demande d'un soubresaut d'oreille sans même me regarder. J'ai essayé toute sorte de récompense (viande, poisson séché, fromage...) pour reprendre le leurre, rien à faire.
Et je me suis mise à lui apprendre le "look" pour récupérer son attention, j'avais vu ça sur une vidéo de kikopup. Puis un tas d'autres trucs type "tourne", "donne la patte" "arrière" le slalom entre les jambes et oh miracle on se comprenait à nouveau!
et lorsqu'il me bloquait de nouveau sur un assis je lui demandais un "tourne" puis assis, et lui tout content faisait tout bien.
c'est du relationnel, de la communication, de l'entente. Élever la voix c'est relever son propre échec, il vaut mieux dévier sur autre chose que le chien fera avec plaisir sur notre demande que de s'acharner à ce qu'il fasse quelque chose à contre cœur. Je conseil ça en club aussi. Changer son attitude lors de la demande, être plus enjoué et attractif que ferme. Faire quelques pas en jouant avec son chien pour le refixer sur soi. Lui demander un truc qu'il aime et qu'il réussit tout le temps (ex:donner la patte) puis revenir à la demande initiale.


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MessageSujet: Re: Adolescence, la "regression": mythe ou réalité?   Dim 27 Nov 2011 - 21:27

Derby a écrit:
en fait dans l'absolut j'aimerais voir les chiots de 2 à 4 mois en école du chiot
leur montrer aussi comment avec une belle relation avec leur maitre

puis faire un break et reprendre vers 8 mois ....entre les 2 : école de la vie c'est tout

Ah, oui! Smile

Moi, j'aurais plutôt penser à faire l'école du chiot de 2 à 6 mois et c'est tout Mr.Red Mais je me place dans une dynamique de club et pas d'éducateur canin professionnel.

En tous cas, avec mon Oscar, on a fait l'école du chiot + école de la vie entre 2 et 6 mois et puis, plus que l'école de la vie et nos petits entraînements depuis (à l'exception de quelques séances en club dans des conditions que j'avais décidées et imposées au moniteur) et cela a été bénéfique Smile

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MessageSujet: Re: Adolescence, la "regression": mythe ou réalité?   Dim 27 Nov 2011 - 21:28

l'école de la vie : c'est vivre avec son chien
on va en ville, à la poste, à la banque, chez des amis ...etc ....en balade ..
le chien est mon compagnon de vie il m'accompagne au maximum
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MessageSujet: Re: Adolescence, la "regression": mythe ou réalité?   Dim 27 Nov 2011 - 21:30

Citation :
A quatre mois, cela se vérifie dans les classes d'école du chiot dans lesquelles il y a des groupes d'âge. Les chiots sont totalement différents dans le groupe des 2-4 mois qui est souvent une bouffée d'air frais comparé au groupe des 4-6 mois qui est beaucoup plus difficile à gérer

Ca dépends aussi a quel age ils sont arrivés au club car comme le dit nantia qui commence l'éducation au sens propre a l'adolescence, pour un chiot de 5 mois qui débarque ca va tout seul car il a tout a apprendre.
Perso, je trouve que les pires c'est entre 6 et 9 mois et que les petites races commencent plus tot que les grandes. Les goldens sont réputés tardifs, les males en particulier. Perso, je parle vraiment de "l'adolescence = période délicate", je ne parle pas d'avoir un chien mature. A 15 mois, Stan a passé l'adolescence mais c'est encore un grand gamin qui cherche sa place de male vis a vis des autres. On dit souvent que les goldens sont matures a 3 ans, il est bien parti pour être dans ces statistiques.
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MessageSujet: Re: Adolescence, la "regression": mythe ou réalité?   Dim 27 Nov 2011 - 21:30

Là j'ai un chiot Berger de Podhale a éduquer
je vais le faire en 3 fois

maintenant 4 mois
break
puis 2 ième période vers 8 / 10 mois
break
3 ième période de 15 à 18 mois
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MessageSujet: Re: Adolescence, la "regression": mythe ou réalité?   Dim 27 Nov 2011 - 21:39

west a écrit:
Avec mon chow j'ai eu le problème, il m'entendait mais n'écoutait pas ce que je lui demandais.
Pourtant des choses toutes simples et acquises (type assis). Il évacuait ma demande d'un soubresaut d'oreille sans même me regarder. J'ai essayé toute sorte de récompense (viande, poisson séché, fromage...) pour reprendre le leurre, rien à faire.
Et je me suis mise à lui apprendre le "look" pour récupérer son attention, j'avais vu ça sur une vidéo de kikopup. Puis un tas d'autres trucs type "tourne", "donne la patte" "arrière" le slalom entre les jambes et oh miracle on se comprenait à nouveau!
et lorsqu'il me bloquait de nouveau sur un assis je lui demandais un "tourne" puis assis, et lui tout content faisait tout bien.
c'est du relationnel, de la communication, de l'entente. Élever la voix c'est relever son propre échec, il vaut mieux dévier sur autre chose que le chien fera avec plaisir sur notre demande que de s'acharner à ce qu'il fasse quelque chose à contre cœur. Je conseil ça en club aussi. Changer son attitude lors de la demande, être plus enjoué et attractif que ferme. Faire quelques pas en jouant avec son chien pour le refixer sur soi. Lui demander un truc qu'il aime et qu'il réussit tout le temps (ex:donner la patte) puis revenir à la demande initiale.



C'est une bonne feinte ou évitement, efficace sur le moment mais ca va se réitérer rapidement. Le but en club n'étant pas de faire obéir le chien a l'instant T mais d'apprendre au maitre a s'en faire obéir une fois chez lui et je le vois mal feinter toute la journée.

Citation :
l'école de la vie : c'est vivre avec son chien
on va en ville, à la poste, à la banque, chez des amis ...etc ....en balade ..
le chien est mon compagnon de vie il m'accompagne au maximum

Ok mais dans le quotidien, même si on ne fait pas de l'éduc pendant 1h, on se retrouve toujours a leur demander un assis ou un rappel et c'est la que ca bloque. Même si ca fait quand même moins de conflits qu'en allant en cours le we...
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MessageSujet: Re: Adolescence, la "regression": mythe ou réalité?   Dim 27 Nov 2011 - 21:47

vanessa27 a écrit:
Ca dépends aussi a quel age ils sont arrivés au club car comme le dit nantia qui commence l'éducation au sens propre a l'adolescence, pour un chiot de 5 mois qui débarque ca va tout seul car il a tout a apprendre.

Sauf que les chiots qui débarquent en école du chiot à cet âge là sont rarement indemnes de tentatives d'éducation et leurs maîtres arrivent en école du chiot parce qu'ils n'arrivent plus à le gérer, parce que le chien mord, a développé des comportements plus ou moins gênants.

De plus, le chiot a commencé son adolescence et est plus difficile à solliciter car il est plus préoccupé par d'autres choses.

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MessageSujet: Re: Adolescence, la "regression": mythe ou réalité?   Dim 27 Nov 2011 - 21:54

[quote] Le but en club n'étant pas de faire obéir le chien a l'instant T mais d'apprendre au maitre a s'en faire obéir une fois chez lui et je le vois mal feinter toute la journée.

je pourrais te répondre que je ne le vois pas s'énerver enfin " hausser le ton" toute la journée non plus. Et on feinte jusqu'à ce qu'il n'y ait plus besoin, donc oui ça va se réitérer, jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de "conflit" et que le chien réponde à la demande car ça lui plait.

après je ne sais pas si c'est la meilleure méthode, mais les gens "hausse la voix" suffisamment naturellement après leur chien pour ne pas les inciter dans cette direction.... vu que généralement ça n'arrange pas le schmilblick....
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MessageSujet: Re: Adolescence, la "regression": mythe ou réalité?   Dim 27 Nov 2011 - 21:55

Citation :
Ok mais dans le quotidien, même si on ne fait pas de l'éduc pendant 1h, on se retrouve toujours a leur demander un assis ou un rappel et c'est la que ca bloque.

heu non pas du tout
ma femelle Schipperke a plus de 3 ans elle a déjà été maman, et je commence seulement le assis au clicker avec elle car ça m'amuse ( et elle aussi visiblement)

je n'ai pas besoin de la commande assis, ( ni couché d'ailleurs) dans la vie de tous les jours avec mes chiens
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Derby
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MessageSujet: Re: Adolescence, la "regression": mythe ou réalité?   Dim 27 Nov 2011 - 21:56

Citation :
après je ne sais pas si c'est la meilleure méthode, mais les gens "hausse la voix" suffisamment naturellement après leur chien pour ne pas les inciter dans cette direction.... vu que généralement ça n'arrange pas le schmilblick....

oui et puis à force ça peur gaver le chien ...ça devient un bruit de fond ...
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MessageSujet: Re: Adolescence, la "regression": mythe ou réalité?   Dim 27 Nov 2011 - 22:05

Citation :
après je ne sais pas si c'est la meilleure méthode, mais les gens "hausse la voix" suffisamment naturellement après leur chien pour ne pas les inciter dans cette direction.... vu que généralement ça n'arrange pas le schmilblick....

Pas tous, pour certains ils ont bien du mal a moduler leur voix qui restent toujours monotone. La jeune fille dont je parle plus haut, en est un très bon exemple. Elle ne sait pas hausser le ton et être ferme avec son chien. Pour elle, c'est un bon exercice pour apprendre a hausser le ton et comprendre que parfois, ca peut etre utile.
Pour sa mère, ce serai l'inverse, il faudrait lui apprendre a ne pas crier a chaque fois lol Elle a conduit le chien sur 2/3 cours ou sa fille ne pouvait pas venir et dès la 1ère demande, elle criait...si elle donnait plus de cours, je m'eploiera a faire l'inverse!
Je me souviens aussi d'une dame avec un briard qui ne faisait que CRIER tout le temps, elle ne savait pas parler doucement, la chienne n'écoutait absolument rien, elle ne l'entendait même plus. Un jour, je lui ai demandé de chuchotter, sa chienne l'a regardé et a obéit mdr
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MessageSujet: Re: Adolescence, la "regression": mythe ou réalité?   Dim 27 Nov 2011 - 22:15

pour moi la jeune fille ne doit pas chercher à être ferme mais à être dynamique et motivante dans la voix. Le chien doit se sentir guidé, la demande doit être explicite ça on est d'accord et l'intonation est importante mais je ne suis pas certaine pour "la fermeté". Le chien doit avoir envie de faire.
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MessageSujet: Re: Adolescence, la "regression": mythe ou réalité?   

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Adolescence, la "regression": mythe ou réalité?
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