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 Laisser un chiot/chien seul pendant 10h ou pas?

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MessageSujet: Re: Laisser un chiot/chien seul pendant 10h ou pas?   Laisser un chiot/chien seul pendant 10h ou pas? - Page 4 EmptyMar 8 Mai 2012 - 14:02

L'argument de dire que je pense qu'il faut maltraiter les chiensn car il y a pire, je pense que n'importe quel personne avec un peu de jugeotte à compris ce que je voulais dire, et que je ne voulais absolument pas idire ca.

C'est donc vraiment très déplacer de dire que je pense qu'il faille maltraiter les chies car il y a pire...

Mais je toruve les arguments beaucoup plus facil des personnes possédant un chien et de beaucoup de temps dire que celles qui n'ont pas leur possibilité ne doive pas prendre de chiens, c'est totalement égoiste et yréfléchi, immature comme réaction.
Ou sinon pensez vous qu'on devrait interdire d'avoir des enfants aux couples ayant un SMIC, ou encor à ceux qui travaillent trop ?

Derby --> je suis d'accord avec toi, je ne juge pas toi particulièrement mais la majorité des personnes qui viennet critiquer ici sans voir plus loin que le bout de leur nez...
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MessageSujet: Re: Laisser un chiot/chien seul pendant 10h ou pas?   Laisser un chiot/chien seul pendant 10h ou pas? - Page 4 EmptyMar 8 Mai 2012 - 14:08

Vazaha a écrit:
Gepounet a écrit:
dage les seules fois où je n'ai pas sorti mon chien le soir c'est : durant les 2/3 jours de neige (pas envie de me casser la figure sur les trottoirs) mais vu que j'étais à la maison en congé à ce moment-là, il a bien profité du jardin ! Wink

Aussi non, qu'il pleuve, vente, neige (fondante hein), fasse froid ou chaud, je m'y colle... ben vi, j'ai pris mon chien, je l'assume... même s'il est vrai qu'il y a des soirs où pas envie, fatiguée, etc... et bien quand j'ai fais ma promenade avec lui, je suis contente de l'avoir faite, d'avoir pu partager ça avec lui... Wink

Mais malheureusement, pour être honnête, combien de gens qui bossent 10h/jour font ça ?
Je vois trop de gens qui prennent les chiens (ou tout autre animal) pour des objets pour croire que c'est une majorité !

Vazaha pourtant je le fais... et en plein hiver, avec -17° le soir, ben bien emmitouflée, gants, moonboots, manteau, écharpe et tout et tout, on y allait... bon, j'avoue que quand le pipi tardait, je râlais un peu ! lol!

Et ce n'est pas bien compliqué de se mettre un coup de pied au c*l le soir pour sortir son chien quand même !!! je vous dis, moi après, je suis ravie de l'avoir fait !
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MessageSujet: Re: Laisser un chiot/chien seul pendant 10h ou pas?   Laisser un chiot/chien seul pendant 10h ou pas? - Page 4 EmptyMar 8 Mai 2012 - 14:10

boushka a écrit:
Mais je toruve les arguments beaucoup plus facil des personnes possédant un chien et de beaucoup de temps dire que celles qui n'ont pas leur possibilité ne doive pas prendre de chiens, c'est totalement égoiste et yréfléchi, immature comme réaction.
Ou sinon pensez vous qu'on devrait interdire d'avoir des enfants aux couples ayant un SMIC, ou encor à ceux qui travaillent trop ?

Euh, non je ne trouve pas ça égoïste, irréfléchi et immature, quand je vois sur les forums chiens, rats, et dans "la vraie vie" ce que ça donne je ne suis que renforcée tous les jours dans ce que je pense ! Quand je vois des chiens enfermés dans le garage toute la journée, quand je vois des rats "qu'on emmène pas chez le véto parce que pas de sous"(et qu'après on vient pleurer parce qu'ils meurent), quand je vois des chiens qui passent leurs journées attachés dehors à une chaîne sans sortie, quand je vois les rats/furets/etc dans des cages minuscules (parce qu'une grande ça coûte trop cher) et qui ne sortent pas de la journée... Je me dis que oui, l'adoption ne devrait pas se faire si les personnes n'ont pas "les possibilités" d'en avoir, c'est-à-dire possibilités financières et "temporelles".

Après comme dit plus haut, encore une fois on raisonne sur "la majorité des propriétaires de chiens", et cette majorité n'est absolument pas représentée sur un forum comme celui ci où nous sommes tous respectueux de l'animal Wink

Et pour les enfants, tu sais si les adoptions sont soumises à des contrôles et à un certain nombre de critères, je pense que ce n'est pas pour rien !
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MessageSujet: Re: Laisser un chiot/chien seul pendant 10h ou pas?   Laisser un chiot/chien seul pendant 10h ou pas? - Page 4 EmptyMar 8 Mai 2012 - 14:12

Gepounet a écrit:
Vazaha a écrit:
Gepounet a écrit:
dage les seules fois où je n'ai pas sorti mon chien le soir c'est : durant les 2/3 jours de neige (pas envie de me casser la figure sur les trottoirs) mais vu que j'étais à la maison en congé à ce moment-là, il a bien profité du jardin ! Wink

Aussi non, qu'il pleuve, vente, neige (fondante hein), fasse froid ou chaud, je m'y colle... ben vi, j'ai pris mon chien, je l'assume... même s'il est vrai qu'il y a des soirs où pas envie, fatiguée, etc... et bien quand j'ai fais ma promenade avec lui, je suis contente de l'avoir faite, d'avoir pu partager ça avec lui... Wink

Mais malheureusement, pour être honnête, combien de gens qui bossent 10h/jour font ça ?
Je vois trop de gens qui prennent les chiens (ou tout autre animal) pour des objets pour croire que c'est une majorité !

Vazaha pourtant je le fais... et en plein hiver, avec -17° le soir, ben bien emmitouflée, gants, moonboots, manteau, écharpe et tout et tout, on y allait... bon, j'avoue que quand le pipi tardait, je râlais un peu ! lol!

Et ce n'est pas bien compliqué de se mettre un coup de pied au c*l le soir pour sortir son chien quand même !!! je vous dis, moi après, je suis ravie de l'avoir fait !

Mais je ne doute pas de toi, mais tu ne réponds pas à ma question : combien de gens qui bossent 10h/jour font ça ?

Non, ce n'est pas compliqué de se mettre un coup de pied au c**, mais combien de gens le font pour un animal ?
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MessageSujet: Re: Laisser un chiot/chien seul pendant 10h ou pas?   Laisser un chiot/chien seul pendant 10h ou pas? - Page 4 EmptyMar 8 Mai 2012 - 14:15

Vazaha
Mails la on est tout à fait d'accord si on parle d'une majorité des adoptant, qui emttent les chiens dans des chens dans des conditions déplorables, mais tout ca ce n'est pas du à un problème de temps.
Tout ca c'est du aux gens, qui prennent un chien parceque c'est "dans la mode", ou en cadeau ou j'en passe des dizaines de raisons, si on pouvait faire une loi visant à ce que chaque personnes aient une formation payantes de 1-2 jopurs avant d'acquérrir un chien, on reglerait 90% du problème.
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MessageSujet: Re: Laisser un chiot/chien seul pendant 10h ou pas?   Laisser un chiot/chien seul pendant 10h ou pas? - Page 4 EmptyMar 8 Mai 2012 - 14:15

Oups, j'avais pas répondu à ta question... ma réponse ?? peu, je m'en doute... déjà, une fois que le chien grandit, c'est plus aussi gai qu'avec un chiot... je trouve ça désolant... Sad

Et pour les enfants et l'adoption, je ne sais que trop bien les contrôles et tests divers pour avoir le feu vert... Wink
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MessageSujet: Re: Laisser un chiot/chien seul pendant 10h ou pas?   Laisser un chiot/chien seul pendant 10h ou pas? - Page 4 EmptyMar 8 Mai 2012 - 14:19

boushka a écrit:
Vazaha
Mails la on est tout à fait d'accord si on parle d'une majorité des adoptant, qui emttent les chiens dans des chens dans des conditions déplorables, mais tout ca ce n'est pas du à un problème de temps.
Tout ca c'est du aux gens, qui prennent un chien parceque c'est "dans la mode", ou en cadeau ou j'en passe des dizaines de raisons, si on pouvait faire une loi visant à ce que chaque personnes aient une formation payantes de 1-2 jopurs avant d'acquérrir un chien, on reglerait 90% du problème.

Je pense que c'est entre autre un problème de temps, peu de personnes imaginent qu'un chien, ça demande énormément de temps ! Rien que dans mon entourage proche, les gens trouvent qu'on passe beaucoup de temps à s'occuper de Kira, alors que non, pas tant que ça, elle a plusieurs petites sorties pipi par jour + une balade de minimum 1h tous les jours (1h30-2h plutôt en ce moment) + évidemment du temps quand on est à la maison, temps qu'on ne mesure pas Wink

Tiens, la petite soeur de l'homme qui voulait adopter un chien, après avoir passé plusieurs week-end avec nous, elle s'est rendu compte qu'en fait, c'était pas possible, ça prenait trop de temps un chien, que jamais elle n'aurait le temps de s'en occuper...
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MessageSujet: Re: Laisser un chiot/chien seul pendant 10h ou pas?   Laisser un chiot/chien seul pendant 10h ou pas? - Page 4 EmptyMar 8 Mai 2012 - 14:22

D'ou ma remarque si on pouvait faire une loi visant à ce que chaque personnes aient une formation payantes de 1-2 jopurs avant d'acquérrir un chien, on reglerait 90% du problème.

Après des personnes ayant un travail mais en total conscience du temps que prend un chien, je ne vois pas vraiment de souci ici.
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MessageSujet: Re: Laisser un chiot/chien seul pendant 10h ou pas?   Laisser un chiot/chien seul pendant 10h ou pas? - Page 4 EmptyMar 8 Mai 2012 - 14:24

Vazaha a écrit:
boushka a écrit:
Vazaha
Mails la on est tout à fait d'accord si on parle d'une majorité des adoptant, qui emttent les chiens dans des chens dans des conditions déplorables, mais tout ca ce n'est pas du à un problème de temps.
Tout ca c'est du aux gens, qui prennent un chien parceque c'est "dans la mode", ou en cadeau ou j'en passe des dizaines de raisons, si on pouvait faire une loi visant à ce que chaque personnes aient une formation payantes de 1-2 jopurs avant d'acquérrir un chien, on reglerait 90% du problème.

Je pense que c'est entre autre un problème de temps, peu de personnes imaginent qu'un chien, ça demande énormément de temps ! Rien que dans mon entourage proche, les gens trouvent qu'on passe beaucoup de temps à s'occuper de Kira, alors que non, pas tant que ça, elle a plusieurs petites sorties pipi par jour + une balade de minimum 1h tous les jours (1h30-2h plutôt en ce moment) + évidemment du temps quand on est à la maison, temps qu'on ne mesure pas Wink

Tiens, la petite soeur de l'homme qui voulait adopter un chien, après avoir passé plusieurs week-end avec nous, elle s'est rendu compte qu'en fait, c'était pas possible, ça prenait trop de temps un chien, que jamais elle n'aurait le temps de s'en occuper...

J'ai exactement le même souci avec ma fille... elle ne comprends pas pourquoi je passes "autant" de temps avec mon chien... ben si j'en ai pris un, c'est pour m'en occuper et avoir le plaisir d'être avec lui non ?
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MessageSujet: Re: Laisser un chiot/chien seul pendant 10h ou pas?   Laisser un chiot/chien seul pendant 10h ou pas? - Page 4 EmptyMar 8 Mai 2012 - 14:25

Personnellement il y a des tas de races que je n'aurais car elles demandent plus d'activités que d'autres
et que je ne pourrais pas donner ....
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MessageSujet: Re: Laisser un chiot/chien seul pendant 10h ou pas?   Laisser un chiot/chien seul pendant 10h ou pas? - Page 4 EmptyMar 8 Mai 2012 - 14:26

Vazaha a écrit:


Je pense que c'est entre autre un problème de temps, peu de personnes imaginent qu'un chien, ça demande énormément de temps ! Rien que dans mon entourage proche, les gens trouvent qu'on passe beaucoup de temps à s'occuper de Kira, alors que non, pas tant que ça, elle a plusieurs petites sorties pipi par jour + une balade de minimum 1h tous les jours (1h30-2h plutôt en ce moment) + évidemment du temps quand on est à la maison, temps qu'on ne mesure pas Wink

Je pense comme toi, les gens ne se rendent tout simplement pas compte.
Ton gosse, si t'en a marre, tu le colles devant la TV ou devant un jeu vidéo, avec le chien c'est niet, surtout quand celui-ci n'est même pas joueur Mr. Green
Alors finalement on prend un chien, qui passe son temps à être dans son coin en train de roupiller. Combien de fois j'ai pu entendre "ralala! il a une belle vie ce chien!" Shocked Alors que le chien est juste malheureux d'être enfermé, et parce'que le maître aimerait bien lui-même rester des journées entières à glander, il s'imagine que pour le chien c'est le pied total. Pour le chien le pied total c'est d'être dehors à se rouler dans la merde et à suivre toutes les odeurs qu'il souhaite, c'est différent de ce qu'aime l'homme mais c'est pas tellement dur à comprendre à ce que je sache.
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MessageSujet: Re: Laisser un chiot/chien seul pendant 10h ou pas?   Laisser un chiot/chien seul pendant 10h ou pas? - Page 4 EmptyMar 8 Mai 2012 - 14:27

Personnellement je trouve quand même que 10h seul, sans stimulation c'est énorme... Si on fait le compte avec le temps de sommeil (on va dire 8h de sommeil par jour), ça fait 18h/24h seul et sans stimulation tous les jours. Je trouve ça beaucoup. Avec d'autres animaux dans la maison, ça passe mieux, parce qu'ils peuvent au moins interagir entre eux Wink

Idem, il y a des races que je me refuserai d'avoir parce qu'elles nécessitent encore plus de temps que les autres, et actuellement je sais que ce n'est pas possible !
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MessageSujet: Re: Laisser un chiot/chien seul pendant 10h ou pas?   Laisser un chiot/chien seul pendant 10h ou pas? - Page 4 EmptyMar 8 Mai 2012 - 14:29

Citation :
Personnellement je trouve quand même que 10h seul, sans stimulation c'est énorme... Si on fait le compte avec le temps de sommeil (on va dire 8h de sommeil par jour), ça fait 18h/24h seul et sans stimulation tous les jours. Je trouve ça beaucoup. Avec d'autres animaux dans la maison, ça passe mieux, parce qu'ils peuvent au moins interagir entre eux Wink

c'est également mon opinion
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MessageSujet: Re: Laisser un chiot/chien seul pendant 10h ou pas?   Laisser un chiot/chien seul pendant 10h ou pas? - Page 4 EmptyMar 8 Mai 2012 - 14:30

Citation :
dage les seules fois où je n'ai pas sorti mon chien le soir c'est : durant les 2/3 jours de neige
sache que tout le monde n'est pas comme toi!!!moi aussi qu'il pleuve neige ou vente le chien sort mais pas 1 heures a 6 heures du mat
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MessageSujet: Re: Laisser un chiot/chien seul pendant 10h ou pas?   Laisser un chiot/chien seul pendant 10h ou pas? - Page 4 EmptyMar 8 Mai 2012 - 14:32

dage a écrit:
Citation :
dage les seules fois où je n'ai pas sorti mon chien le soir c'est : durant les 2/3 jours de neige
sache que tout le monde n'est pas comme toi!!!moi aussi qu'il pleuve neige ou vente le chien sort mais pas 1 heures a 6 heures du mat

Idem...
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MessageSujet: Re: Laisser un chiot/chien seul pendant 10h ou pas?   Laisser un chiot/chien seul pendant 10h ou pas? - Page 4 EmptyMar 8 Mai 2012 - 14:33

Citation :
sinon pensez vous qu'on devrait interdire d'avoir des enfants aux couples ayant un SMIC, ou encor à ceux qui travaillent trop ?
OUIIIIIIIIIIII mais quand les gens vont le comprendre ca??je vois des gens ne pas avoir d'argent et continuer a faire des enfants 4 ou meme 5!!!comment vont il faire plus tard pour leur payer les etudes??
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MessageSujet: Re: Laisser un chiot/chien seul pendant 10h ou pas?   Laisser un chiot/chien seul pendant 10h ou pas? - Page 4 EmptyMar 8 Mai 2012 - 14:35

dage a écrit:
Citation :
sinon pensez vous qu'on devrait interdire d'avoir des enfants aux couples ayant un SMIC, ou encor à ceux qui travaillent trop ?
OUIIIIIIIIIIII mais quand les gens vont le comprendre ca??je vois des gens ne pas avoir d'argent et continuer a faire des enfants 4 ou meme 5!!!comment vont il faire plus tard pour leur payer les etudes??

+ 1000 !!!!
(mais c'est culturel .... moins les gens ont de sous plus ils ont de gosses ...sais pas pourquoi ..)
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MessageSujet: Re: Laisser un chiot/chien seul pendant 10h ou pas?   Laisser un chiot/chien seul pendant 10h ou pas? - Page 4 EmptyMar 8 Mai 2012 - 14:39

dage --> tu est atteint par la mode pourri-gaté !

C'est nouveau les études, avant les enfant à 12 ans c'était la mine.
Sache que les études payantes, c'est vraiment à haut niveau et il y a toujours moyen de s'en sortir avec les bourses, ou en travaillant à coté ! Car à ce rythme d'ici 1.000 ans on sera assis dans un canapé toute la journée à avoir tout ce qu'on veut sans rien faire.

Si on suit ton raisonnement, une personne riche pourrait aussi se dire, les gens qui ne peuvent pas payer harvard à leur enfants ne ddevraient pas en avoir.
Et c'est ben ca le problème, je ne dis pas que tu est quelqu'un de simple mais tout le monde voit ca simplement par rapport à son propre point de vue.

Car si on suit otn raisonnement, les perosnnes vivant en afrique, en asie et en amérique du sud ne devrait pas avoir d'enfants ?
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MessageSujet: Re: Laisser un chiot/chien seul pendant 10h ou pas?   Laisser un chiot/chien seul pendant 10h ou pas? - Page 4 EmptyMar 8 Mai 2012 - 14:42

ils en font beaucoup entre autre parce qu'il y en a plein qui meurent
et que les jeunes s'occupent des vieux dans la famille
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MessageSujet: Re: Laisser un chiot/chien seul pendant 10h ou pas?   Laisser un chiot/chien seul pendant 10h ou pas? - Page 4 EmptyMar 8 Mai 2012 - 14:44

n'importe quoi tu nous sort des raisonnements a trois francs,déja je te permet pas de me parlé comme ca ,je ne t'ai pas insulté alors calme toide suite
les etudes sont payantes et pas qu'a haut niveau ,il faut un appart pour se loger ,de quoi manger pour vivre ,les achats pour etudier ,si certains etudiant en chie pour leur etude c 'est pas pour rien reveille toi certains en arrive meme a fire des choses affreusse pour un peu de fric
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MessageSujet: Re: Laisser un chiot/chien seul pendant 10h ou pas?   Laisser un chiot/chien seul pendant 10h ou pas? - Page 4 EmptyMar 8 Mai 2012 - 14:45

Ah ben tiens, bonne idée, je vais faire des gosses, et à 18 ans, ils se débrouillent, j'aurais déjà du les nourrir entre temps, manquerait plus qu'il faille que je les soutienne dans leurs choix de métier !

Et les petits chinois, ils bossent bien alors qu'ils savent à peine parler, pas besoin d'études pour ça !

Bref ! Ca va partir loin des chiens tout ça ! -_-'

Edit : et je suis bien contente d'avoir pu me consacrer entièrement à mes études et de pas avoir eu à bosser à côté ! Tout ceux que je connais et qui ont du faire ça ont fini par abandonner leurs études parce que ce n'était pas possible.
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MessageSujet: Re: Laisser un chiot/chien seul pendant 10h ou pas?   Laisser un chiot/chien seul pendant 10h ou pas? - Page 4 EmptyMar 8 Mai 2012 - 14:50

Citation :
les etudes sont payantes et pas qu'a haut niveau ,il faut un appart pour se loger ,de quoi manger pour vivre ,les achats pour etudier ,si certains etudiant en chie pour leur etude c 'est pas pour rien reveille toi certains en arrive meme a fire des choses affreusse pour un peu de fric

oui ! j'ai un fils étudiant ok le lycée n'est pas payant ..mais tous les à côtés oui
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MessageSujet: Re: Laisser un chiot/chien seul pendant 10h ou pas?   Laisser un chiot/chien seul pendant 10h ou pas? - Page 4 EmptyMar 8 Mai 2012 - 14:51

Citation :
Edit : et je suis bien contente d'avoir pu me consacrer entièrement à mes études et de pas avoir eu à bosser à côté ! Tout ceux que je connais et qui ont du faire ça ont fini par abandonner leurs études parce que ce n'était pas possible.

mon fils poursuit ses études + jobs étudiants durant les vacances parce que son père et moi ne pouvons tout payer ...
il est crevé ...
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MessageSujet: Re: Laisser un chiot/chien seul pendant 10h ou pas?   Laisser un chiot/chien seul pendant 10h ou pas? - Page 4 EmptyMar 8 Mai 2012 - 14:51

J'aurais une question parceque je trouve des gens avec un raisonnement très simpliste qui ne voient pas plus loin que le bout de leur nez.

Le jour ou j'ai la possibilité d'offrir a ma troupe de chiens, 10 hectares de terrains, une bouffe de qualité incomprable, des personnes s'occupant d'eux à longueur de journées.
Je pourrais faire comme la plupart des personnes ici, dire que ceux qui en font moins que moi ne devrait pas avoir de chien, et plus personnes ici n'auraient de chien ?

Ca serait possible que certaines personnes fassent un peu mieux marcher leur cerveau ?

Car actuellement ce qui se passe c'est que, ceux qui ont la possibilité de passer 10h par jour avec leur chien diront que ceux qui peuvent en passer que 6 c'est nul, ceux qui peuvent en passer que 6 diront que ceux qui peuvent en passer que 2, c'est nul, et ceux qui peuvent en passer que 2 diront que ceux qui peuvent passer que 30min, c'est nul.

Ceux qui peuvent donner des croquettes de qualité super bonne, diront que ceux qui peuvent donner des croquette sde qualité moin bonne c'est nul, ce qui peuvent donner des croquettes de qulité moin bonnes diront que ce qui donne des déchets à leur chien c'est nul.

Et des exemples comme ca, je peux vous en sortir indéfiniement , faudrait éviter de regarder seulement par rapport à sa situation, caserait une belle avancé dans nos esprits...
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MessageSujet: Re: Laisser un chiot/chien seul pendant 10h ou pas?   Laisser un chiot/chien seul pendant 10h ou pas? - Page 4 EmptyMar 8 Mai 2012 - 14:52

boushka a écrit:
si on pouvait faire une loi visant à ce que chaque personnes aient une formation payantes de 1-2 jopurs avant d'acquérrir un chien, on reglerait 90% du problème.

C'est ce qui est mis en place parallèlement chez nous...
Avec l'obligation d'un cours théorique AVANT l'achat d'un chien...

Juste dommage que beaucoup viennent plutôt après... M'enfin bon... On peut pas tout avoir...

Mais bref, tout çà pour dire que beaucoup ont préféré renoncer ou repousser la venue d'un chien!

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MessageSujet: Re: Laisser un chiot/chien seul pendant 10h ou pas?   Laisser un chiot/chien seul pendant 10h ou pas? - Page 4 EmptyMar 8 Mai 2012 - 14:56

Citation :
J'aurais une question parceque je trouve des gens avec un raisonnement très simpliste qui ne voient pas plus loin que le bout de leur nez.

comme j'ai un raisonnement paranoiaque je m'inclus dans tes propos et te renvois ta question ,n'aurais tu pas une vision simpliste des choses?
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MessageSujet: absence absences   Laisser un chiot/chien seul pendant 10h ou pas? - Page 4 EmptyMar 8 Mai 2012 - 14:58

Euh, faut pas tout mélanger non plus ! ^^ Et tu commence à être insultante ("Ca serait possible que certaines personnes fassent un peu mieux marcher leur cerveau ?"), essaie de te poser dans tes écrits au moins Wink

Depuis le début, on parle des chiens qui passent plus de 10h seuls par jour, et on trouve que c'est énorme. On a dit que ceux qui sont déjà avec d'autres animaux, c'est mieux. Ce qu'on reproche c'est qu'un chien passe plus des 2/3 de sa journée seul sans stimulation (en partant sur la base de 10h d'absence + 8h de sommeil), pour nous ça ne nous semble pas être "une vie".

Pour les croquettes, tu trouveras de nombreux posts ici dessus, et si c'est avoir un chien pour le nourrir comme une poule, effectivement, c'est pareil, ça ne semble pas adapté.
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MessageSujet: Re: Laisser un chiot/chien seul pendant 10h ou pas?   Laisser un chiot/chien seul pendant 10h ou pas? - Page 4 Empty

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