Gérer l'excitation

Kaïnate a écrit:

Tu sais, dans le grand monde de l'internet, c'est à la portée de tout le monde de se procurer des articles gratos, promis j'ai pas de super pouvoir

(bon, pour le bouquin dont tu m'as parlé plus haut, il me manque juste le 1er chapitre, j'espère que c'était pas le plus intéressant).

Hors mis que le chien domestique ne descend peut-être même pas du loup, qu'il s'agit peut-être d'une espèce à part entière, qu'elle existe en tous cas depuis au moins 30000 ans (et non 15k comme on l'a toujours cru), non tu ne manque pas grand chose lol.

Sérieusement, faudra que je relise ce livre en entier, régulièrement. C'est très chargé comme tu t'aprête à le découvrir. Le 1er chapitre est une espèce de jungle, de questions auxquelles on croyait avoir des réponses, mais des réponses qui soulèvent davantage de questions. Mais c'est un minuscule chapitre, écrit par la gestionnaire du projet. C'est sa seule contribution dans tout le livre je crois.

Dès le chapitre 2. Et j'en reviens toujours pas j'ai le frisson. T'as les équipes idéentifées comme les meilleures (en 2014) pour documenter le thème de chaque chapitre. Au début, j'ai cru que ces équipes ne faisaient que présenter une version inchangée de leurs publications. Elles sont toutes publié. Hors, non non. Elle propose plutôt une nouvelle étude, qui englobe les travaux d'autres chercheurs, qui tient compte de ce qui a été publié après leurs propres travaux.

Donc, Rebecca Trisko et Barbara Smuts ont publiée dans le cadre de ce livre, à propos de leur étude en service de pension de jour, mais elles couvrent toute la litérature en lien avec ce sujet également. Elles sont basées au Michigan. Idem pour Simonna Cafazzo, en Italie. Idem pour l'équipe de Range.

Non bref. Ce machin là est un modèle d'objectivité. Trouvez-moi un expert pour venir les accuser d'être biaisés! J'avais acheté un autre volume "medical grade" celui là, donc destiné aux vétérinaires comportementalistes. Payé 110$ en demat. Et c'est loin d'être aussi précis.

Il existe une autre perle je trouve. Pas parfaite en terme de précision, qui parle du "chien agressif". Ça s'appelle le chien agressif de Joel Dehasse. Ça vaut une lecture, même si... L'auteur n'est plus très fier de ce livre, car il croyait à l'époque au paradigme de dominance, ce qui n'est plus du tout le cas. Il a par la suite publié un livre qui ne vaut pas vraiment la peine selon moi, dont il est fier. Mais comme il s'est mis en porte-à-faux avec l'ensemble de la communauté zoologique, je prends sont p-d-v sur à peu près tout, avec un grain de sel. On verra ce que l'avenir réserve.

Sinon bon, j'imagine que tu connais tes classiques béhavioristes, Culture Clash de Jean Donaldson en serait un. À peu près tout ce qu'à publié Karen Pryor, Robert Bailey, Ian Dunbar. L'énoncé que ces gens ont fait est d'une très haute importance, même si c'est un peu trop béhiavioriste à mon gout.

En date d'aujourd'hui, j'ai en aversion tout courant de pensés qui rabaisse le chien familier au même niveau qu'un rat ou qu'une poule. Je travaille sur la compréhension, d'avantage que le conditionnement. Je crois aux nuances, et en la nette supériorité intellectuelle du chien (de même que sa grande comptabilité avec nous) sur bien d'autres espèces.

Le R+ fait partie de ma vie, mais pour "valoriser" surtout. Pour communiquer, la faire se sentir bien, continuer à lui montrer le droit chemin, lui dire (de cette façon là) que je l'aime, etc. En marche au pas, je ne veux absolument pas qu'elle fixe son attention sur moi. Je ne la conditionne pas à marcher au pas. Si elle va trop vite je lui dis elle ralentit et avec le temps, elle va piger sans besoin de lui rappeler sans cesse.

EnergieSolaire a écrit:

Kaïnate a écrit:

Uhuh, moi aussi je partage mes repas sur le canapé avec le poilu
C'est un bon moyen d'apprendre les auto-contrôles face à la nourriture : il a le museau à 10cm de mon assiette, mais sait qu'il est hors de question de mettre ne serait ce qu'un bout de langue dedans. Que par contre s'il attend calmement, il aura sa part.

J'ai été lire tes posts sur le sujet de la hiérarchie/dominance (ce n'était pas sur le même topic en effet). je ne suis pas sure d'avoir tout compris. Comme je préfère étudier les sources par moi même, si tu as des articles/livres à me conseiller, je suis preneuse (sur le topic que j'ai mis en lien plus haut, qui est justement dédié au partages d'articles sur le sujet)

Bref, fin du HS ^^

Si tu lis en Anglais, le livre parmis tous les livres, pour mettre à niveau ta compréhension du chien familier, en date de 2014 (et peu de choses ont changé depuis), je te suggère "The Social Dog: Behavior and Cognition".

Ce volume absolument magistral est le fruit d'une collaboration entre 9 équipes de chercheurs ayant publié sur un sujet bien précis. Chaque équipe travaille sur un chapitre. On y aborde la définition du chien familier, en le comparant à tous les autres canidés. On y parle abondamment du côté social (donc du paradigme de dominance). On aborde la relation humain / chien, et également la façon dont le chien peut se laisser influancer, pour apprendre. Seul hic, c'est dispendieux, 70$ sur iBook, donc probablement un peu en dessous de 100 euros en papier.

Sinon, tous les travaux de ma nouvelle grande idole, Patricia McConnel (Trisha). Je peine à imaginer une intervenante mieux qualifiée qu'elle dans le monde en ce moment. C'est la plus grande experte en réhabilitation de cas dangereux. C'est une dog whisperer (carrément). Elle est titulaire de 2 doctorats (rien de moins), dont un en éthologie et un en psychologie du comportement.

Son blogue est ici: http://www.patriciamcconnell.com/

Et son livre le plus connu s'intitule "The other end of the leash".

EnergieSolaire a écrit:

Mais si j'avais à te résumer en 1 paragraphe très court, j'insisterais uniquement sur "le chainon manquant". Ce qui manque à la compréhension de plusieurs, surtout en Français, faute de document traduits, c'est très très simple:

Tu connais le concept des signaux d'apaisement de Turid Rugaas j'imagine. Elle a défini 24 (je crois) signaux d'apaisements. La science a validé ce concept, et elle l'a approuvé. Bon. Ces signaux sont émis dans un but, calmer le jeu. La dominance dite "formelle", est un concept qui va dans le même sens. Sauf que si la médaille proposée par Rugaas n'a qu'une seule face, le concept de dominance formelle a 2 faces. D'un côté, on a des signaux de soumission, et de l'autre, des signaux de dominance. Il y a signaux en commun. Certains signaux de soumission (confirmés par la science) sont également des signaux d'apaisement de Rugaas.

Ce qui échape donc à la majorité des détracteurs du concept, c'est cette dimension, autour de laquelle existe une unanimité parfaite depuis 2010. La dominance comme paradigme se déroulerait sous nos yeux, elle passerait sous les radars, car elle est non agonistique.

Elle n'en est pas moins très importante. Car son but, est d'éviter des conflits. Ce texte ici proposé par un philosophe s'applique aux primates, mais il n'y a à peu près pas de différence dans l'application chez le chien:

http://www.lepoint.fr/science/chez-les-animaux-la-hierarchie-permet-de-vivre-ensemble-14-04-2015-1920861_25.php

Kaïnate a écrit:

Merci pour les conseils de lecture
J'irais lire ça (quand j'aurais les sous, parce que plus de 100dollars le bouquin, outch ^^').

Edit : attend, c'est de celui-là dont tu parles ? https://www.amazon.fr/Social-Dog-Behavior-Cognition/dp/0124078184
45 euros

EnergieSolaire a écrit:

Kaïnate a écrit:

Ah mais du coup, si c'est sur sciencedirect, j'ai facilement accès à tous les chapitres en en entier, merci ! Je vais de ce pas télécharger les articles

C'est encore moins juste. Je file bouder dans mon panier

Bonne lecture

Si tu peux te procurer des articles gratos, je te conseille celui-ci, puisqu'il est peu couvert dans le livre (peut-être cité, je ne me souviens plus). C'est tout de même un papier fort important:
http://www.journalvetbehavior.com/article/S1558-7878(11)00117-1/abstract

Ce sujet, le dog whispering, la compatibilité des éthogrammes canin/humain, on en entendra bcp plus parler dans la décénie 2020-2030. Disons que ce papier, c'est un départ canon. Les détracteurs de Millan ne l'auront pas facile pendant cette décénie. Je vous le prédits.

EnergieSolaire a écrit:

Kaïnate a écrit:

Tu sais, dans le grand monde de l'internet, c'est à la portée de tout le monde de se procurer des articles gratos, promis j'ai pas de super pouvoir

(bon, pour le bouquin dont tu m'as parlé plus haut, il me manque juste le 1er chapitre, j'espère que c'était pas le plus intéressant).

Hors mis que le chien domestique ne descend peut-être même pas du loup, qu'il s'agit peut-être d'une espèce à part entière, qu'elle existe en tous cas depuis au moins 30000 ans (et non 15k comme on l'a toujours cru), non tu ne manque pas grand chose lol.

Sérieusement, faudra que je relise ce livre en entier, régulièrement. C'est très chargé comme tu t'aprête à le découvrir. Le 1er chapitre est une espèce de jungle, de questions auxquelles on croyait avoir des réponses, mais des réponses qui soulèvent davantage de questions. Mais c'est un minuscule chapitre, écrit par la gestionnaire du projet. C'est sa seule contribution dans tout le livre je crois.

Dès le chapitre 2. Et j'en reviens toujours pas j'ai le frisson. T'as les équipes idéentifées comme les meilleures (en 2014) pour documenter le thème de chaque chapitre. Au début, j'ai cru que ces équipes ne faisaient que présenter une version inchangée de leurs publications. Elles sont toutes publié. Hors, non non. Elle propose plutôt une nouvelle étude, qui englobe les travaux d'autres chercheurs, qui tient compte de ce qui a été publié après leurs propres travaux.

Donc, Rebecca Trisko et Barbara Smuts ont publiée dans le cadre de ce livre, à propos de leur étude en service de pension de jour, mais elles couvrent toute la litérature en lien avec ce sujet également. Elles sont basées au Michigan. Idem pour Simonna Cafazzo, en Italie. Idem pour l'équipe de Range.

Non bref. Ce machin là est un modèle d'objectivité. Trouvez-moi un expert pour venir les accuser d'être biaisés! J'avais acheté un autre volume "medical grade" celui là, donc destiné aux vétérinaires comportementalistes. Payé 110$ en demat. Et c'est loin d'être aussi précis.

Il existe une autre perle je trouve. Pas parfaite en terme de précision, qui parle du "chien agressif". Ça s'appelle le chien agressif de Joel Dehasse. Ça vaut une lecture, même si... L'auteur n'est plus très fier de ce livre, car il croyait à l'époque au paradigme de dominance, ce qui n'est plus du tout le cas. Il a par la suite publié un livre qui ne vaut pas vraiment la peine selon moi, dont il est fier. Mais comme il s'est mis en porte-à-faux avec l'ensemble de la communauté zoologique, je prends sont p-d-v sur à peu près tout, avec un grain de sel. On verra ce que l'avenir réserve.

Sinon bon, j'imagine que tu connais tes classiques béhavioristes, Culture Clash de Jean Donaldson en serait un. À peu près tout ce qu'à publié Karen Pryor, Robert Bailey, Ian Dunbar. L'énoncé que ces gens ont fait est d'une très haute importance, même si c'est un peu trop béhiavioriste à mon gout.

En date d'aujourd'hui, j'ai en aversion tout courant de pensés qui rabaisse le chien familier au même niveau qu'un rat ou qu'une poule. Je travaille sur la compréhension, d'avantage que le conditionnement. Je crois aux nuances, et en la nette supériorité intellectuelle du chien (de même que sa grande comptabilité avec nous) sur bien d'autres espèces.

Le R+ fait partie de ma vie, mais pour "valoriser" surtout. Pour communiquer, la faire se sentir bien, continuer à lui montrer le droit chemin, lui dire (de cette façon là) que je l'aime, etc. En marche au pas, je ne veux absolument pas qu'elle fixe son attention sur moi. Je ne la conditionne pas à marcher au pas. Si elle va trop vite je lui dis elle ralentit et avec le temps, elle va piger sans besoin de lui rappeler sans cesse.

merci d'ouvrir un sujet (et respecter la trame) dans la partie bibliothèque

etje colle ca dans le sujet des chiens ferraux

Citation :

Voici des manifestations comportementales du stress à côté desquelles il est facile de passer. Ces comportements sont d'autant plus importants à connaître que s'ils sont ignorés ils poussent souvent les humains à entrer dans un rapport de force ou une augmentation des stimulations préjudiciables pour l'apaisement du chien et qui peuvent conduire à l'abandon. La meilleure chose à faire c'est d'en faire moins et de tout faire dans le calme, de respecter une progression lente et sécurisante pour le chien dans tous les apprentissages, de ne pas le pousser à la faute et de lui proposer des activités lui permettant d'assouvir ses besoins fondamentaux.

https://www.facebook.com/mercimonchien/photos/a.319488298148236.70435.318441161586283/1456038304493224/?type=3

A lire: https://drive.google.com/drive/folders/0B41Oeli-KvAYTy1NNVo0TDRUVk0

Citation :

Nous partageons aujourd'hui avec vous une étude sur la problématique d'excitation liée aux jeux de lancer. Quand nous abordons ce sujet auprès des maîtres, auprès d'asso, auprès d'autres professionnels ou de stagiaires nous avons souvent l'impression d'être pris pour des fous. C'est un sujet "tabou" qui se heurte à nos représentations du chien comme compagnon de jeu. Merci à Morgane Moisan - Educateur Comportementaliste Canin & Félin d'avoir poussé la démarche et de donner à nos constats de terrain une crédibilité scientifique.

https://www.facebook.com/mercimonchien

Parce qu'on a abordé le thème ici:

https://educationcanine.forumactif.com/t19393-la-decharge-emotionnelle-et-physique

A lire:

https://educationcanine.forumactif.com/t15860-eviter-les-jeux-de-lancer-de-balle-de-baton-ou-de-pouic-pouic-pourquoi

https://educationcanine.forumactif.com/t15860p325-eviter-les-jeux-de-lancer-de-balle-de-baton-ou-de-pouic-pouic-pourquoi#511804

bonjour,
Voilà j'ai mon chien Prince qui s'existe qd on s'approche de l'eau ? Il tire, je le fait revenir au pied, il s'assoit et repart aussi vite en retirant et ca devient assez difficile de le tenir...
Comment gérer ça, s’arrêter toute les 2 minutes, il revient au pied mais repart comme un forcené, ralentir mais il s’étrangle a moitié en tirant comme un fou...
J'ai pas trop de solutions.
Si vous avez des conseils je suis preneuse...
merci d'avance, ce n'est pas une vie pour lui et pour moi non plus.
Je pense que je vais prendre un harnais,mais ca ne resouds pas le problème de fond..

Bonne journée et merci d'avance  

Je dirais travailler la marche au pied et Les auto contrôle. Et une fois que s’est acquis retourner a l’eau

Ania est comme sa .... (bon elle s’est calmée avec l’age) mais je pouvais lui faire faire une marche au pied niquel .... elle savait que si elle le faisait bien sa récompense s’était l’eau

comment travailler l'auto contrôle quand c'est comme ça ?

Regarde sur le forum avec la fonction recherche
Sa se travaille chez soi d’abord

Je pense que la clé dans ce genre de situation, c'est de ne pas être pressée. Et d'être zen. Si tu t’énerves, même si tu essaies de ne pas lui montrer, le chien va le ressentir et ça risque d'augmenter encore son excitation. Faut vraiment que tu lui montres par ton attitude que la présence d'eau n'a pas d'importance, que ce n'est pas un scoop, et que ça ne vaut pas le coup de s'exciter comme cela.

Dans ce genre de circonstance, ce que je fais, c'est que j'ignore totalement le chien. Je vais m'asseoir sur un muret, je prends mon portable et je checke mes mails. Je garde la laisse solidement accorchée à ma taille (si le chien a beaucoup de force, tu peux l’accrocher à un poteau). Je fais ça un jour où j'ai du temps à tuer. J'attends 10 min, 40min, 1h s'il le faut, que le chien se calme de lui même
Ce qui est magique au 21e siècle, c'est qu'avec un smartphone dans les mains et une bonne connexion internet, tu peux devenir très patiente dans ce genre de situation et faire ta vie dans ton coin pendant que ton chien apprend à se calmer pendant 2h s'il le faut.
Une fois que le chien est calme, je reprends ma route, sans regarder, sans orienter mon corps vers ce qui l'intéresse (l'eau en l’occurrence). S'il recommence à s'exciter, je m'arrête à nouveau (entre les mails, facebook, les forums, youtube, je trouve toujours de quoi faire haha !).
Si tu es sûre d'être bien zen et que tu sais t'y prendre, tu peux essayer de le calmer par des massages, un timbre de voix adapté. Mais faut avoir l'habitude : mal fait, tu risques de l'exciter encore plus, voir de le renforcer dans son comportement.

C'est de l'habituation par immersion. Cela marche très bien. Par contre, la clé, c'est de ne terminer l'exercice qu'une fois le chien effectivement calmé, pas avant. Et tu peux poser un mot sur cette attitude : "calme, c'est bien Prince calme ! on repart". Un jour, avec la répétition de ce genre d'exercices pour différents stimuli qui l'excitent, il réussira à se calmer parce que tu lui demandes, parce que ton attitude très zen l'y insiste, et non parce que tu as attendu 2h qu'il se calme de lui même.

L'autre technique serait de l'habituer à la présence d'un plan d'eau de façon plus progressive (désensibilisation). En commençant à longer le plan d'eau à distance, à une distance suffisante où il ne réagit pas, puis de façon de plus en plus proche. Mais bon, selon la configuration des lieux, ça n'est pas forcément possible.
Pour un stimulus environnemental de ce type (vécu comme positif par l'animal), je trouve que l'immersion fait aussi bien le taffe (pour un stimulus négatif, comme la peur des pétards, ça serait de la maltraitance que de travailler cela en immersion).

J'ai un chien relativement excitable, donc ce genre de plan "j'attends 2H sur un muret" c'est un peu l'histoire de ma vie    Actuellement, mon projet, c'est de l'habituer aux odeurs de lapins. C'est du gros challenge, parce que la prédation, c'est quand même assez fort chez lui. J'ai trouvé un coin qui regorge de lapinous sauvages. Faut que je l’amène là bas un we, en longe, et que je me pose le temps qu'il faudra avec un bon bouquin, qu'il s'habitue à ce stimulus. J'en repartirai quand il se serait désintéressé de ce stimulus. On va commencer par y aller la journée, quand il y a l'odeur des lapins mais qu'ils sont bien cachés. Ensuite, mais là faudra vraiment que j'ai beaucoup beaucoup de temps devant moi, j'ai le projet un peu fou de le désensibiliser aux lapins en mouvement, en y allant en soirée quand ils sont de sortie (mais là, le risque, avec un stimulus aussi fort, c'est de ne pas poursuivre l'exercice assez longtemps pour aboutir à de l'habituation - mais de provoquer, plutôt, de la sensibilisation)

Pour le travail des auto-contrôles, c'est ce qu'on m'a toujours répondu avec mon chien, et, scoop : ça ne marche pas. Avec le mien en tout cas.

C'est pas parce que ton chien sait attendre que tu lui dises de passer la porte pour entrer sans forcer le passage, ou parce qu'il sait attendre que tu aies posé la gamelle et que tu lui aies dit "mange" pour se jeter sur sa nourriture, qu'il va savoir (ou plutôt VOULOIR) se calmer face à un autre type stimulus excitant avec lequel tu n'as pas travaillé.

C'est toujours bien de travailler la capacité d'auto-contrôle, mais ce n'est pas forcément suffisant.
Mon chien n'a pas de mauvaises capacités d'auto-contrôle (ça pourrait être mieux, mais pour un chien de 1 an, c'est pas si mal), il réussit parfaitement tous les exercices habituels d'ouverture de porte, de gamelle, etc.
Ca l'empêche pas de pouvoir totalement vriller dans sa tête face à certains stimuli (chat qui coure pas exemple).
D'une part parce qu'il y a des stimuli plus ou moins fort chez le chien, et que la prédation chez le mien ça surpasse le reste (c'est totalement vain d'espérer changer quelque chose en travaillant les auto-contrôles avec des croquettes lol ! alors que quand il voit un chat, il n'est de toute façon plus capable de connecter suffisamment ses neurones pour m'écouter).
Ensuite, il y a une grande différence entre SAVOIR maîtriser ses pulsions motrices (ce qui est pour moi la définition d'auto-contrôle) et VOULOIR les maîtriser.
Un chien est pas débile. Pour la gamelle, il sait bien qu'il n'a pas le choix, et qu'il ne l'aura pas s'il excite.
Pour atteindre un chat qui coure, c'est différent : il sait, pour en avoir fait l'expérience, qu'en tractant assez fort il peut éventuellement me déséquilibrer et atteindre son but (il suffit d'1 fois pour que ce soit gravé dans sa tête !). Il sait que s'il se calme, il n'ira pas plus voir le chat que s'il s'excite. Donc qu'au final, s'il a 1% de chance de réussir à me déséquilibrer en tirant comme un âne, ça vaut le coup de tenter. Il n'a donc aucun intérêt à se calmer. Ce n'est pas qu'une question d'auto-contrôle dans ce cas, c'est surtout une question de motivation !
La clé du problème, c'est de faire en sorte qu'aller voir un chat ne soit plus une très grosse motivation pour lui. Donc de commencer par désensibiliser/habituer le chien à ce stimulus.

Petite question comme ça, il s'excite à la vue de l'eau, je présume qu'il a envie de s'y baigner? En a-t-il parfois l'occasion?

Kainate je suis d’accord travailler seulement les auto contrôle sa suffit pas! Mais si le chien sait déjà se gérer sa sera + facile de le travailler
Je le vois bien ici .... kiska je les ai jamais travaillé quand elle était jeune car je connaissais pas sa ... avec ses petits je les ai fait. La différence est assez grande quand ils sont face a une situation excitante (mais sa reste que sa suffit pas faut faire un autre travaille)

oui il se baigne souvent , pour les repas , à la maison pas de soucis d'exitation, pour la gamelle c'est pareil il est calme avant de manger, pour la mise en laisse etc pas de soucis de comportement mon seul soucis c'est l'eau , il est tellement content d'y aller que c'est exitation+++

peur etre qu'en effet le travailler progressivement, un peu comme les vélos, il y aller doucement mais surement ;-) !!

c'est la joie d'aller se baigner, on y va souvent, tous le s 2 3 jrs mais bon c'est pas une raison pour s'exité comme il le fait !!

Alors si je comprends bien, son excitation traduit une certaine insistance, il insiste pour pouvoir y aller.

Il a quel âge?

oui il a 3 ans, ce soir on a passé 30 min avant d'aller dans l'eau...au lieu de 10 min en tant normal.
exercice : stop , retour au pied assis , une fois calme on repartait...on a fait ça environ une quinzaine de fois sans exagérer mais le point + c'est que je ne me fait plus mal aux mains ni au poignée.
Désormais ce sera comme ça à chaque fois...après j'ai tout mon temps lol.

Faut trouver la bonne technique

Avec les miens je fais demi tour s’ils s’excitent et refait demi tour quand ils sont calme car ils détestent l’immobilité.
Y’a pas une technique mais plusieurs
Bon courage!
Tu verra sa pourra aussi t’aider pour les velos

galgo25 a écrit:

oui il a 3 ans, ce soir on a passé  30 min avant d'aller dans l'eau...au lieu de 10 min en tant normal.
exercice : stop , retour au pied assis , une fois calme on repartait...on a fait ça environ une quinzaine de fois sans exagérer mais le point + c'est que je ne me fait plus mal aux mains ni au poignée.
Désormais ce sera comme ça à chaque fois...après j'ai tout mon temps lol.

Et voilà, c'est parfait ça. J'allais simplement suggéré, que vous régliez ça dans ce contexte là, donc avec de l'eau à proximité, et la possibilité. Avec le temps vous devriez parvenir à un compromis, à vous faire comprendre (et à mieux le comprendre également).

post fusionné

bonne lecture des pages précédentes ^ ^

PowerUser a écrit:

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merci mitee