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Les explications et conseils donnés sur ce forum ne sont là que pour vous orienter et vous informer des possibilités qui vous sont offertes pour éduquer votre compagnon à quatre pattes.

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 Gérer l'excitation

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MessageSujet: Re: Gérer l'excitation   Gérer l'excitation - Page 21 EmptyVen 9 Fév 2018 - 11:01

Toutes façons je me demande si la réactivité dans bien des cas, ne s'explique pas par un malaise intérieur, un petit mal de vivre, une dissonnance au niveau de certains ressentis. C'est davantage psychologique je crois.

Des besoins de comprendre inassouvis. Des besoins de connaître, de découvrir, d'expériementer inassouvis. À force de sentir ces besoins (de comprendre, d'expérimenter, de renifler peut-être, d'être en contact avec), et d'être en même temps réfreiné, il se crée une déconnexion entre le ressenti et la réalité. Cela alimente parfois des craintes irrationnelles. Un peu comme quand on avait peur que ce méchant sac laissé sur le planché à côté du lit, devienne un monstre et nous attaque pendant notre sommeil étant petit.

J'vois mal comment on règle ça en faisant faire du cani vtt à un chien.

Dans ce cas si ça se trouve, la présence d'hormones de stress au repos pourrait indiquer plutôt ce malaise psychique. Le chien aurait du mal à se sentir bien. Il trouve pas le chemin de la paix intérieure.

Seule façon de valider ça, c'est d'inclure dans ces études, des chiens très équilibrés, et mesurer leur niveau d'hormones catécholamines à eux aussi Smile

Enfin je spécule bien sûr. Si ça s'avère. C'est pas d'activité physique dont ces chiens ont besoin, c'est de vivre d'une façon à leur permettre de conquérir ces territoires psychiques, de se réaliser. De rentrer avec le sentiment du devoir accompli, pas brulé d'avoir couru sans jamais faire face à la musique.
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MessageSujet: Re: Gérer l'excitation   Gérer l'excitation - Page 21 EmptyVen 9 Fév 2018 - 11:51

Kaïnate a écrit:
que l'excitation n'ait pas un effet aussi rémanent que ne le prévoit l'approche Escafre. Cela permettrait d'avoir une attitude plus zen face aux aléas de la vie et son lot d'excitations non contrôlées, cela permettrait de se dire que non à chaque fois que l'on joue avec son chien on ne ruine pas tout son travail sur la réactivité pour les 15jours à venir.

Je reste dubitative par rapport à ça.

Il est impossible (selon moi) de maintenir un état de contrôle permanent qui permettrait au taux de ceci ou de cela de rester à un niveau idéal.

Ce n'est pas plus valable pour les chiens que pour nous! Nous faisons face à des situations qui génèrent des émotions, des processus physiologiques se mettent en place, le corps est un système formidable capable de revenir à un état d'homéostasie.

En allant par là, avec un chien réactif et/ou excitable ou craintif/peureux, on ne ferait plus rien de crainte que son taux de ceci ou cela soit trop haut (ou trop bas) et ne perdure dans le temps.

S'il ne faut pas exagérer le phénomène d'excitation ou de peur/réactivité, on ne peut pas non plus espérer faire en sorte que tout ce qui se passe dans la tête et le corps de son chien soit parfait/idéal.

S'il est bon de s'informer et de prendre conscience de certains processus, il est aussi bon de continuer à vivre sans avoir constamment à l'esprit qu'il ne faudrait pas que...

Je trouve toutes ces informations très intéressantes, bien sûr Gérer l'excitation - Page 21 2176152401 et j'en suis moi-même pourvoyeuse mais si je m'en étais tenue à cela, jamais, avec mon chien réactif, je ne me serais investie dans un stage de 4 jours consécutifs avec une douzaine d'autres chiens réactifs, stage mené avec compétence mais durant lequel il y a quand même eu des phases d'excitation ou de peur (c'était inévitable). Je ne pense pas que cela ait ruiné quoi que ce soit et même, mon chien a appris des choses!

Je crois que plus on cherche à contrôler (à tous prix à fortiori) plus on obtient le contraire de ce que l'on souhaite! Tout est dans la mesure, comme bien souvent...
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MessageSujet: Re: Gérer l'excitation   Gérer l'excitation - Page 21 EmptyVen 9 Fév 2018 - 12:02

J'adore cette discussion, merci les filles c'est super de discuter comme ça avec vous Smile

J'ai rédigé un article sur les "tempêtes émotionnelles" et le parallèle entre enfants et chiens mais je ne sais pas si je peux la publier ici ou si elle aurait plutôt sa place ailleurs ?
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MessageSujet: Re: Gérer l'excitation   Gérer l'excitation - Page 21 EmptyVen 9 Fév 2018 - 12:10

et puis y a aussi des choses qui ressortent plusieurs jours / semaines / mois / années après le truc.

je penses aux traumatismes et aux stress post traumatique qui ne ressort parfois que des mois ou des années après.

un exemple courant chez le chien : le chien réactif, quand on creuse un peu il n'est pas rare de découvrir qu'un mois avant les débuts de réactivité, il y a eu morsure (mal comprise, par surprise...) avec un autre chien. pourquoi un mois ? je sais pas trop mais c'est récurent.

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MessageSujet: Re: Gérer l'excitation   Gérer l'excitation - Page 21 EmptyVen 9 Fév 2018 - 14:19

mitee a écrit:
et puis y a aussi des choses qui ressortent plusieurs jours / semaines / mois / années après le truc.

Oui, et puis, je pense aussi que finalement, ce sur quoi on focalise, c'est juste la partie émergée de l'iceberg!

C'est à dire qu'il n'y a que ce que l'on voit clairement qu'on peut modifier/améliorer mais tout ce qu'on ne voit pas...

On peut être excité, apeuré sans que cela transparaisse à tous les coups.

Ça me fait penser à ce que disait Belette:

Belette a écrit:
J'ai appris grâce à Arya qu'un chien pouvait être calme en apparence et subir un malaise intense de l'intérieur

Belette, tu peux publier ton texte ici et aussi dans le post sur le parallèle enfant/chien. Gérer l'excitation - Page 21 2176152401

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Gérer l'excitation - Page 21 Grumpy-cat-01Gérer l'excitation - Page 21 Ocd_grumpy_cat_by_linai-d6cqykpGérer l'excitation - Page 21 3b965034881fb4956e7b1074a6ebd59b--grumpy-cat-cartoon-cat-cartoonsGérer l'excitation - Page 21 87e19bb336784685fb937b4b8e5c7202
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MessageSujet: Re: Gérer l'excitation   Gérer l'excitation - Page 21 EmptyVen 9 Fév 2018 - 14:22

Belette a écrit:
J'adore cette discussion, merci les filles c'est super de discuter comme ça avec vous Smile

J'ai rédigé un article sur les "tempêtes émotionnelles" et le parallèle entre enfants et chiens mais je ne sais pas si je peux la publier ici ou si elle aurait plutôt sa place ailleurs ?
tu as un blogue?
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MessageSujet: Re: Gérer l'excitation   Gérer l'excitation - Page 21 EmptyVen 9 Fév 2018 - 14:37

Arya est en effet très "calme" d'apparence et ravirait plus d'un pour qui l'excitation est à bannir et aujourd'hui je crois pouvoir dire sans me tromper qu'elle l'est vraiment Smile Pourtant, il y a 7 ans de cela, quand nous l'avons adopté, elle n'était pas calme mais complètement inhibée. Pour quelqu'un de non-averti son apparence était alors celle d'un chien "posé", "tranquille" : elle n'aboyait jamais, ne courait que détachée, ne touchait à aucun jouet et pourtant elle était loin d'être à l'aise... Quel soulagement (quel bonheur, même) la première fois qu'elle a sauté sur quelqu'un pour lui dire bonjour Smile En  comparaison, Nessie est beaucoup plus "éxubérante" dans son comportement et vit tout de façon intense, ses joies comme ses moments de doute ou de colère. Cela demande pas mal d'anticipation, de gestion et de travail au quotidien mais au moins cela a le mérite d'être clair ^^ Cela me fait d'ailleurs penser à des vidéos et articles parus récemment sur Fb où on voit de jeunes éducatrices apprendre à leurs chiens une position "relax" dans toutes sortes de situations. Le but est alors de montrer qu'un chien peut tout à fait "apprendre" à être calme sur commande et pourtant les chiens sont loin d'avoir l'air à l'aise, couchés comme cela en plein milieu d'un magasin ou d'un bar tabac... Sad Bref, maintenant je me méfie tout autant d'un chien zinzin que d'un chien en apparence calme : peut-être ne l'est-il que parce qu'il n'a pas d'autre choix ou parce qu'il ne se sent pas assez à son aise pour agir de façon plus visible.

EnergieSolaire oui j'ai un petit blogue mais il n'y a pas grand chose dessus ^^

Voilà le texte en question, vous me direz si il a toujours sa place ici après l'avoir lu :

Chiens, enfants et « tempêtes émotionnelles » : les comprendre pour mieux les accepter, les accompagner et les apaiser

Ce nouvel article fait suite au stage Mieux avec mon chien auquel j’ai participé à la fin du mois de janvier et à de nombreuses réflexions, lectures et discussions passionnantes au sujet des émotions chez l’enfant que j’ai pu avoir ces deux dernières années. Je ne peux ainsi que remercier Marjorie et Aurélie, mes deux « mentors » dans ces deux dimensions de mon quotidien 😉

Doués de capacités cognitives impressionnantes, les chiens traversent également le monde à travers un prisme émotionnel intense et peuvent parfois se laisser déborder au point d’agir de façon que nous, humains, jugerions disproportionnée ou inadaptée. On qualifie souvent ces chiens de « réactifs » et si pour ma part je préfère ce terme à celui d’agressif, couramment utilisé lui aussi, il n’en reste pas moins que plus le temps passe, plus mes expériences s’enrichissent et plus je le trouve inapproprié car tous les chiens réagissent, d’une façon ou d’une autre, à un stimulus. Les chiens que nous qualifions de « réactifs » sont en réalité ceux dont les comportements visibles ne sont pas socialement acceptables, tant d’un point de vue humain que d’un point de vue canin. Le chien qui agresse les humains ou ses congénères, qui fuit, se fige ou au contraire déborde d’affection est ainsi rendu plus visible que les autres par les critères auxquelles il ne répond  pas : être sociable, social, avenant sans devenir envahissant, communiquer sans impolitesse… de la même façon que les enfants qui hurlent en public, ont des gestes violents envers leur entourage, sollicitent les adultes en permanence sont qualifiés de « capricieux », « mal élevés », « dépendants » ou « tyranniques ».

L’un des termes qui me parle le plus et que j’aime employer pour décrire ces événements est celui de « tempête émotionnelle » car à mon sens, il illustre parfaitement ce que traverse un organisme quand il se laisse submerger par une émotion : « tempête » de colère, « tempête » de joie, peur panique, etc… Ce terme est d’ailleurs utilisé dans l’ouvrage d’Isabelle Filliozat, Au cœur des émotions de l’enfant, pour définir le moment où l’enfant exprime non plus une émotion primaire (la peur, la joie, la colère…) par des actes, des paroles, des actions… mais par une forte décharge émotionnelle qu’il ne parvient plus à gérer seul. Ce sont les fameuses « crises » envers lesquelles on conseille encore de sévir, de ne pas céder au risque de se faire littéralement « dominer » par son enfant, terrible être tyrannique animé par la seule soif de pouvoir et de conquête de l’Univers… Tiens, ça ne vous rappelle pas certains discours entendus dans le monde canin ? 😉

Mais se concentrer sur le seul chien ou enfant revient à occulter la deuxième moitié de l’équation : nous. Car bien qu’évoluant dans un monde plus « rationnel », nous aussi sommes soumis à l’influence de nos émotions et de la façon dont elles entrent en jeu face aux stimuli qui s’offrent à nous. J’ai ainsi réalisé récemment que l’humain pouvait également être qualifié de « réactif » 😉 Je ne rentrerai pas dans les détails de la contagion émotionnelle car ce n’est pas un sujet que je connais sur le bout des doigts et sur lequel je suis légitime, toutefois il est communément admis que les réponses de l’humain face aux débordements de son chien ou de son enfant ont une forte influence sur les suites à donner à l’événement en question. La pédiatre Catherine Gueguen invite ainsi les parents à faire preuve de bienveillance face aux tempêtes émotionnelles que traversent leurs enfants, et j’invite aujourd’hui les propriétaires de chiens d’en faire de même à l’égard de leurs compagnons. Les effets produits par les marques d’affection, les regards empathiques et les gestes de tendresse sont en effet bénéfiques du point de vue physiologique. Ils déclenchent la production d’ocytocine, hormone de l’attachement qui rend l’individu capable d’éprouver de l’affection en retour, de faire face au stress et de prendre confiance en lui. D’autres molécules comme la dopamine (plaisir), la sérotonine (stabilise l’humeur) ou encore les endorphines (bien-être) s’activent en parallèle dans l’organisme. Ce joyeux cocktail favorise le retour à l’apaisement et rend possible l’apprentissage de comportements alternatifs, plus à même de favoriser l’intégration du chien ou de l’enfant auprès de ses proches et dans la société. De la même façon qu’un enfant laissé seul face à ses tempêtes émotionnelles, humilié ou puni n’apprendra ni ne renforcera son estime et sa confiance en soi, un chien maintenu dans un état émotionnel trop intense par la contrainte ou l’intimidation ne parviendra pas à produire des comportements alternatifs qu’il sera possible d’encourager et de voir se généraliser par la suite. Les techniques de rééducation basées sur la peur et la violence n’entraînent ainsi que sidération, perte de confiance (en soi et en l’autre), perte de repères et une méfiance accrue envers ce qui déclenche les réactions que l’on souhaite au contraire voir disparaître.

Face à un enfant ou un chien en proie à une tempête émotionnelle, l’attitude la plus productive consiste à rester soi-même calme et maître de ses propres émotions, ce qui suppose un réel travail sur soi, ses propres forces et ses propres limites. Le premier pas consiste ainsi à analyser de façon détachée ce qui nous touche le plus dans les réactions de l’autre, ce à quoi elles nous renvoient, pour ensuite être en mesure de les accepter puis de les libérer pour enfin, un jour, être en capacité de les accueillir sereinement quand elles se présentent. Il s’agit là de porter un regard éclairé sur les traces que nous laissons derrière nous et non de se replier sur soi-même ni de baisser les bras. On entend souvent parler de « bienveillance » en ce moment, et c’est tant mieux car il s’agit là d’une véritable démonstration d’empathie et d’encouragement, mais n’oublions pas qu’il s’agit également d’être bienveillant envers soi-même 😊 « Bienveillance » signifie en effet « vouloir du bien » à quelqu’un, et ce quelqu’un, cela doit avant tout être soi, de manière à trouver la force nécessaire pour avancer sans éprouver de regrets au point de ne plus oser entreprendre quoi que ce soit.

Que l’on soit face à un enfant ou un chien en proie à des réactions que l’on peine à comprendre et à accepter, ce travail sera la porte d’entrée vers un accompagnement efficace car dénué de tous ces freins évoqués plus haut : honte, culpabilité, colère…. Plus vous serez sûr de vous et détendu, plus votre capacité à anticiper les situations problématiques sera fine et plus vos chiens et vos enfants se retrouveront en capacité de faire les « bons » choix, ceux que l’on cherche à valoriser et à voir se reproduire. Et quand bien même ces débordements arrivaient, quand bien même tout le travail réalisé en amont ne suffisait pas à réagir sereinement dans toutes les situations, rien n’est perdu, au contraire ! Il ne vous sera que plus facile de tirer des apprentissages de ces situations et d’accepter que tout ne peut pas être parfait, tout le temps.

Aurélie Santin, tous droits réservés.



Bibliographie/sitographie :

Dr. Catherine Gueguen, Pour une enfance heureuse, 2015

Isabelle Filliozat, Au cœur des émotions de l’enfant, 2013

http://apprendreaeduquer.fr/

http://mieuxavecmonchien.fr/

Illustration : La couleur des émotions, Anne Llenas, 2014
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MessageSujet: Re: Gérer l'excitation   Gérer l'excitation - Page 21 EmptyVen 9 Fév 2018 - 15:00

Cet article est un pur délice
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MessageSujet: Re: Gérer l'excitation   Gérer l'excitation - Page 21 EmptyVen 9 Fév 2018 - 15:47

Citation :
mais n’oublions pas qu’il s’agit également d’être bienveillant envers soi-même 😊 « Bienveillance » signifie en effet « vouloir du bien » à quelqu’un, et ce quelqu’un, cela doit avant tout être soi

Je suis archi d'accord!!!!!

C'est un sujet qui est sous-développé/abordé.

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MessageSujet: Re: Gérer l'excitation   Gérer l'excitation - Page 21 EmptyVen 9 Fév 2018 - 16:54

Comme d'habitude, Belette: félicitations pour cet article.
Bravo pour ce travail de diffusion que tu fais en écrivant si clairement.
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MessageSujet: Re: Gérer l'excitation   Gérer l'excitation - Page 21 EmptyVen 9 Fév 2018 - 20:32

Merci les filles, je suis contente qu'il vous plaise Smile
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MessageSujet: Re: Gérer l'excitation   Gérer l'excitation - Page 21 EmptyVen 9 Fév 2018 - 20:39

Belette a écrit:
Merci les filles, je suis contente qu'il vous plaise Smile
Que vois-tu vers la 50e seconde?
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MessageSujet: Re: Gérer l'excitation   Gérer l'excitation - Page 21 EmptyVen 9 Fév 2018 - 23:02

Citation :

Il est impossible (selon moi) de maintenir un état de contrôle permanent qui permettrait au taux de ceci ou de cela de rester à un niveau idéal.

Ce n'est pas plus valable pour les chiens que pour nous! Nous faisons face à des situations qui génèrent des émotions, des processus physiologiques se mettent en place, le corps est un système formidable capable de revenir à un état d'homéostasie.

S'il est bon de s'informer et de prendre conscience de certains processus, il est aussi bon de continuer à vivre sans avoir constamment à l'esprit qu'il ne faudrait pas que...

Ah mais je suis bien d'accord avec toi Smile
Autant je pense que la science peut apporter un éclairage intéressant sur le comportement de nos chiens, autant en l'état actuel des connaissances, je ne pense pas qu'on soit en mesure de mettre réellement en pratique ces connaissances dans la façon d'élever nos chiens. Et je ne sais même pas si ça serait souhaitable (risque de perdre totalement en spontanéité).

Par contre s'il y a bien un truc que je déteste, c'est les arguments "pseudo-scientifiques" : qu'on utilise la science à la carte, quand on en a besoin pour justifier une théorie qu'on souhaite défendre, sans prendre le temps d'avoir une vraie démarche scientifique - et notamment, réaliser un  vrai travail de recherche bibliographique et de confrontation des sources.
Cette histoire de cortisol, ce n'est pas anodin, je l'ai vu reprise sur pas mal de sites, forums, groupes facebook différents, ou sur le travail (thèse ?) que j'ai mis en pdf plus haut... que ce soit pour justifier le concept de "cortisol vacation", la nécessité de supprimer le jeu, la nocivité des sports canins, etc.
D'ailleurs, cette histoire d'hypoglycémie cérébrale du chien dont parle le post que Mitee a mis en lien plus haut, pareil, je l'ai vu reprise à plusieurs endroits, sur ce forum et ailleurs.

Sur internet les choses vont vite, et on a rapidement un effet téléphone arabe : quelqu'un a dit quelque chose qui est repris par d'autres personnes, sur d'autres supports, déformé au passage, on perd peu à peu les sources... le problème, c'est que tout ça a une influence réelle ensuite sur les conseils qui sont donnés au propriétaires de chiens. C'est d'ailleurs ce qui s'est passé avec la "théorie de la dominance" : à la base, c'est "scientifique", oui oui, on a observé des loups ! Mais au fur et à mesure, la théorie s'étoffe, gonfle, avec les ajouts et les déformations de chacun, on sait plus trop d'où cette idée de hiérarchie/dominance provient, alors on cherche, on retrouve les études initiales et on se rend compte qu'en fait ce n'était pas très fiable... mais c'est trop tard, toute une culture canine s'est formée autour de faits initialement erronés, un business s'est crée, des "professionnels" ont vu le jour... difficile d'arrêter la machine.  
Si cette histoire de cortisol n'est certainement pas la seule chose à prendre en compte dans la gestion de l'excitation, il me semble qu'elle a eu une influence dans les théories en vogue actuellement. Il me semble donc crucial d'en vérifier la véracité Smile (même si on est d'accord que ça va pas révolutionner la façon dont on s'occupe de nos chiens ^^).

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MessageSujet: Re: Gérer l'excitation   Gérer l'excitation - Page 21 EmptySam 10 Fév 2018 - 0:30

Kaïnate a écrit:
C'est d'ailleurs ce qui s'est passé avec la "théorie de la dominance" : à la base, c'est "scientifique", oui oui, on a observé des loups ! Mais au fur et à mesure, la théorie s'étoffe, gonfle, avec les ajouts et les déformations de chacun, on sait plus trop d'où cette idée de hiérarchie/dominance provient, alors on cherche, on retrouve les études initiales et on se rend compte qu'en fait ce n'était pas très fiable... mais c'est trop tard, toute une culture canine s'est formée autour de faits initialement erronés, un business s'est crée, des "professionnels" ont vu le jour... difficile d'arrêter la machine.  
En réalité, c'est tout le contraire qui s'est passé, et qui se passe toujours à propos de ce concept. Et honnêtement, on pourrait écrire une thèse de doctorat pour expliquer pourquoi, après que je t'aie affirmé qu'il y a carrément unanimité (en faveur de) au niveau scientifique, ta perception ne changera probablement pas.

L'éloge du fait alternatif, du biais cognitif. On doit donner la palme à la Pologne en tant que nation, dont le parlement a carrément voté une loi qui enverra en prison, quiconque déroge des faits alternatifs entourant leur participation à l'holocauste.
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MessageSujet: Re: Gérer l'excitation   Gérer l'excitation - Page 21 EmptySam 10 Fév 2018 - 0:42

Attention, ce n'est pas la notion de dominance ni même de hiérarchie que je remets en question (sur laquelle je n'ai pas vraiment d'avis bien défini, faute de source convaincante), mais bien le package "théorie de la dominance" véhiculé par les tradi, avec son lots de foutaises (faire manger le chien après l'humain, passer les portes avant le chien, etc). C'est l'exemple typique d'un truc qui a peut être quelques fondements scientifiques à la base (mais fondements scientifiques, qui, comme tout le temps en science, se doivent d'être remis eux aussi en question), mais qui a totalement dérivé, chacun y ajoutant sa couche par dessus.
Et j'ai tout à fait conscience qu'un phénomène inverse cohabite et grandit actuellement : de quelques documents qui remettent en question le concept de dominance/hiérarchie, on a reconstruit tout un mythe autour du chien qui devient une sorte de bisounours totalement dénué de comportement agonistique envers ses pairs...

Mais, c'est un autre sujet Smile
Et si tu as des papiers intéressants à faire partager sur le sujet,  je t'invite à le faire ici (cf mon dernier post sur ce topic) : http://educationcanine.forumactif.com/t10877p225-dominance-hierarchie-mythe-ou-realite-les-sources
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MessageSujet: Re: Gérer l'excitation   Gérer l'excitation - Page 21 EmptySam 10 Fév 2018 - 0:55

Kaïnate a écrit:
Attention, ce n'est pas la notion de dominance ni même de hiérarchie que je remets en question (sur laquelle je n'ai pas vraiment d'avis bien défini, faute de source convaincante), mais bien le package "théorie de la dominance" véhiculé par les tradi, avec son lots de foutaises (faire manger le chien après l'humain, passer les portes avant le chien, etc). C'est l'exemple typique d'un truc qui a peut être quelques fondements scientifiques à la base (mais fondements scientifiques, qui, comme tout le temps en science, se doivent d'être remis eux aussi en question), mais qui a totalement dérivé, chacun y ajoutant sa couche par dessus.
Et j'ai tout à fait conscience qu'un phénomène inverse cohabite et grandit actuellement : de quelques documents qui remettent en question le concept de dominance/hiérarchie, on a reconstruit tout un mythe autour du chien qui devient une sorte de bisounours totalement dénué de comportement agonistique envers ses pairs...

Mais, c'est un autre sujet Smile
Et si tu as des papiers intéressants à faire partager sur le sujet,  je t'invite à le faire ici (cf mon dernier post sur ce topic) : http://educationcanine.forumactif.com/t10877p225-dominance-hierarchie-mythe-ou-realite-les-sources

Mon dieu jamais j'aurais cru qu'on puisse se mettre d'accord aussi rapidement sur un concept aussi controversé.

J'ai déjà contribué dans ce thread (ou un autre du genre). Mais en effet, non aux pack rules. Je suis un grand fan de zoologie, d'éthologie appliquée au chien familier. Mais, voici ce que ma chienne vit, à chaque repas:



Je mange 2x par jour, je partage 2x par jour. Ça en dit long sur ce que je pense des fameuses "pack rules" LOL.
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MessageSujet: Re: Gérer l'excitation   Gérer l'excitation - Page 21 EmptySam 10 Fév 2018 - 12:32

Uhuh, moi aussi je partage mes repas sur le canapé avec le poilu Surprised
C'est un bon moyen d'apprendre les auto-contrôles face à la nourriture : il a le museau à 10cm de mon assiette, mais sait qu'il est hors de question de mettre ne serait ce qu'un bout de langue dedans. Que par contre s'il attend calmement, il aura sa part.

J'ai été lire tes posts sur le sujet de la hiérarchie/dominance (ce n'était pas sur le même topic en effet). je ne suis pas sure d'avoir tout compris. Comme je préfère étudier les sources par moi même, si tu as des articles/livres à me conseiller, je suis preneuse (sur le topic que j'ai mis en lien plus haut, qui est justement dédié au partages d'articles sur le sujet) Smile

Bref, fin du HS ^^
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MessageSujet: Re: Gérer l'excitation   Gérer l'excitation - Page 21 EmptySam 10 Fév 2018 - 16:33

Kaïnate a écrit:
Uhuh, moi aussi je partage mes repas sur le canapé avec le poilu Surprised
C'est un bon moyen d'apprendre les auto-contrôles face à la nourriture : il a le museau à 10cm de mon assiette, mais sait qu'il est hors de question de mettre ne serait ce qu'un bout de langue dedans. Que par contre s'il attend calmement, il aura sa part.

J'ai été lire tes posts sur le sujet de la hiérarchie/dominance (ce n'était pas sur le même topic en effet). je ne suis pas sure d'avoir tout compris. Comme je préfère étudier les sources par moi même, si tu as des articles/livres à me conseiller, je suis preneuse (sur le topic que j'ai mis en lien plus haut, qui est justement dédié au partages d'articles sur le sujet) Smile

Bref, fin du HS ^^

Si tu lis en Anglais, le livre parmis tous les livres, pour mettre à niveau ta compréhension du chien familier, en date de 2014 (et peu de choses ont changé depuis), je te suggère "The Social Dog: Behavior and Cognition".

Ce volume absolument magistral est le fruit d'une collaboration entre 9 équipes de chercheurs ayant publié sur un sujet bien précis. Chaque équipe travaille sur un chapitre. On y aborde la définition du chien familier, en le comparant à tous les autres canidés. On y parle abondamment du côté social (donc du paradigme de dominance). On aborde la relation humain / chien, et également la façon dont le chien peut se laisser influancer, pour apprendre. Seul hic, c'est dispendieux, 70$ sur iBook, donc probablement un peu en dessous de 100 euros en papier.

Sinon, tous les travaux de ma nouvelle grande idole, Patricia McConnel (Trisha). Je peine à imaginer une intervenante mieux qualifiée qu'elle dans le monde en ce moment. C'est la plus grande experte en réhabilitation de cas dangereux. C'est une dog whisperer (carrément). Elle est titulaire de 2 doctorats (rien de moins), dont un en éthologie et un en psychologie du comportement.

Son blogue est ici: http://www.patriciamcconnell.com/

Et son livre le plus connu s'intitule "The other end of the leash".


Dernière édition par EnergieSolaire le Sam 10 Fév 2018 - 16:43, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Gérer l'excitation   Gérer l'excitation - Page 21 EmptySam 10 Fév 2018 - 16:40

Mais si j'avais à te résumer en 1 paragraphe très court, j'insisterais uniquement sur "le chainon manquant". Ce qui manque à la compréhension de plusieurs, surtout en Français, faute de document traduits, c'est très très simple:

Tu connais le concept des signaux d'apaisement de Turid Rugaas j'imagine. Elle a défini 24 (je crois) signaux d'apaisements. La science a validé ce concept, et elle l'a approuvé. Bon. Ces signaux sont émis dans un but, calmer le jeu. La dominance dite "formelle", est un concept qui va dans le même sens. Sauf que si la médaille proposée par Rugaas n'a qu'une seule face, le concept de dominance formelle a 2 faces. D'un côté, on a des signaux de soumission, et de l'autre, des signaux de dominance. Il y a signaux en commun. Certains signaux de soumission (confirmés par la science) sont également des signaux d'apaisement de Rugaas.

Ce qui échape donc à la majorité des détracteurs du concept, c'est cette dimension, autour de laquelle existe une unanimité parfaite depuis 2010. La dominance comme paradigme se déroulerait sous nos yeux, elle passerait sous les radars, car elle est non agonistique.

Elle n'en est pas moins très importante. Car son but, est d'éviter des conflits. Ce texte ici proposé par un philosophe s'applique aux primates, mais il n'y a à peu près pas de différence dans l'application chez le chien:

http://www.lepoint.fr/science/chez-les-animaux-la-hierarchie-permet-de-vivre-ensemble-14-04-2015-1920861_25.php
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MessageSujet: Re: Gérer l'excitation   Gérer l'excitation - Page 21 EmptySam 10 Fév 2018 - 18:51

Kaïnate a écrit:
Uhuh, moi aussi je partage mes repas sur le canapé avec le poilu Surprised
C'est un bon moyen d'apprendre les auto-contrôles face à la nourriture : il a le museau à 10cm de mon assiette, mais sait qu'il est hors de question de mettre ne serait ce qu'un bout de langue dedans. Que par contre s'il attend calmement, il aura sa part.
Ça pour moi, ce fut ma plus importante découverte. Ça m'a été inspiré des travaux de Range et al (2015).

On parle d'une des plus importantes études scientifiques visant à mieux définir le chien familier, en le comparant à son ancêtre le loup.

8 meutes, étudiées sur quelques années!! 4 meutes de chiens, 4 meutes de loups. Tous les pups récupérés à partir de 10 jours!!!

L'aspect qui a jeté tout le monde sur le cul:

On s'est amusé à évaluer la capacité de partager, l'empathie, la collaboration, chez le loup versus le chien. Le résultat est absolument choquant!!!!!

Dans tous les cas, chez le loup. Rends 2 individus affamés, un faible et un fort. Jète une tranche de viande. Dans 100% des cas, le plus fort a partagé avec le plus faible. 100% des cas, chez le loup. Ça se chamaille un peu, mais le plus fort laisse manger le plus faible.

Chez le chien. Même scénario. Dans 100% des cas, le plus faible n'a rien mangé, le plus fort n'a rien partagé.

Question, mais qu'avons-nous fait?? Où avons-nous merdé?? De là, je me suis mis à partager. Et ce moment, est devenu  quasi sacré.
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MessageSujet: Re: Gérer l'excitation   Gérer l'excitation - Page 21 EmptySam 10 Fév 2018 - 19:52

Merci pour les conseils de lecture Smile
J'irais lire ça (quand j'aurais les sous, parce que plus de 100dollars le bouquin, outch ^^').

Edit : attend, c'est de celui-là dont tu parles ? https://www.amazon.fr/Social-Dog-Behavior-Cognition/dp/0124078184
45 euros Smile
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MessageSujet: Re: Gérer l'excitation   Gérer l'excitation - Page 21 EmptySam 10 Fév 2018 - 20:16

Hey, c'est pas juste. 70$ sur iBook.

Chaque chapitre est formatté comme une étude en soi. On peut même se procurer cet ouvrage, chapitre par chapitre. Ici, tu peux lire l'abtract de chacun des chapitre. Je doute que tu puisse résister bien longtemps, à lire tous ces titres LOL:

https://www.sciencedirect.com/science/book/9780124078185
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MessageSujet: Re: Gérer l'excitation   Gérer l'excitation - Page 21 EmptySam 10 Fév 2018 - 21:33

Ah mais du coup, si c'est sur sciencedirect, j'ai facilement accès à tous les chapitres en en entier, merci ! Je vais de ce pas télécharger les articles Smile
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MessageSujet: Re: Gérer l'excitation   Gérer l'excitation - Page 21 EmptySam 10 Fév 2018 - 21:56

Kaïnate a écrit:
Ah mais du coup, si c'est sur sciencedirect, j'ai facilement accès à tous les chapitres en en entier, merci ! Je vais de ce pas télécharger les articles Smile
C'est encore moins juste. Je file bouder dans mon panier Gérer l'excitation - Page 21 Chiens01

Bonne lecture Smile

Si tu peux te procurer des articles gratos, je te conseille celui-ci, puisqu'il est peu couvert dans le livre (peut-être cité, je ne me souviens plus). C'est tout de même un papier fort important:
http://www.journalvetbehavior.com/article/S1558-7878(11)00117-1/abstract

Ce sujet, le dog whispering, la compatibilité des éthogrammes canin/humain, on en entendra bcp plus parler dans la décénie 2020-2030. Disons que ce papier, c'est un départ canon. Les détracteurs de Millan ne l'auront pas facile pendant cette décénie. Je vous le prédits.
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MessageSujet: Re: Gérer l'excitation   Gérer l'excitation - Page 21 EmptySam 10 Fév 2018 - 22:40

Tu sais, dans le grand monde de l'internet, c'est à la portée de tout le monde de se procurer des articles gratos, promis j'ai pas de super pouvoir Gérer l'excitation - Page 21 3472156054

(bon, pour le bouquin dont tu m'as parlé plus haut, il me manque juste le 1er chapitre, j'espère que c'était pas le plus intéressant).
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MessageSujet: Re: Gérer l'excitation   Gérer l'excitation - Page 21 EmptyDim 11 Fév 2018 - 1:14

Kaïnate a écrit:
Tu sais, dans le grand monde de l'internet, c'est à la portée de tout le monde de se procurer des articles gratos, promis j'ai pas de super pouvoir Gérer l'excitation - Page 21 3472156054

(bon, pour le bouquin dont tu m'as parlé plus haut, il me manque juste le 1er chapitre, j'espère que c'était pas le plus intéressant).
Hors mis que le chien domestique ne descend peut-être même pas du loup, qu'il s'agit peut-être d'une espèce à part entière, qu'elle existe en tous cas depuis au moins 30000 ans (et non 15k comme on l'a toujours cru), non tu ne manque pas grand chose lol.

Sérieusement, faudra que je relise ce livre en entier, régulièrement. C'est très chargé comme tu t'aprête à le découvrir. Le 1er chapitre est une espèce de jungle, de questions auxquelles on croyait avoir des réponses, mais des réponses qui soulèvent davantage de questions. Mais c'est un minuscule chapitre, écrit par la gestionnaire du projet. C'est sa seule contribution dans tout le livre je crois.

Dès le chapitre 2. Et j'en reviens toujours pas j'ai le frisson. T'as les équipes idéentifées comme les meilleures (en 2014) pour documenter le thème de chaque chapitre. Au début, j'ai cru que ces équipes ne faisaient que présenter une version inchangée de leurs publications. Elles sont toutes publié. Hors, non non. Elle propose plutôt une nouvelle étude, qui englobe les travaux d'autres chercheurs, qui tient compte de ce qui a été publié après leurs propres travaux.

Donc, Rebecca Trisko et Barbara Smuts ont publiée dans le cadre de ce livre, à propos de leur étude en service de pension de jour, mais elles couvrent toute la litérature en lien avec ce sujet également. Elles sont basées au Michigan. Idem pour Simonna Cafazzo, en Italie. Idem pour l'équipe de Range.

Non bref. Ce machin là est un modèle d'objectivité. Trouvez-moi un expert pour venir les accuser d'être biaisés! J'avais acheté un autre volume "medical grade" celui là, donc destiné aux vétérinaires comportementalistes. Payé 110$ en demat. Et c'est loin d'être aussi précis.

Il existe une autre perle je trouve. Pas parfaite en terme de précision, qui parle du "chien agressif". Ça s'appelle le chien agressif de Joel Dehasse. Ça vaut une lecture, même si... L'auteur n'est plus très fier de ce livre, car il croyait à l'époque au paradigme de dominance, ce qui n'est plus du tout le cas. Il a par la suite publié un livre qui ne vaut pas vraiment la peine selon moi, dont il est fier. Mais comme il s'est mis en porte-à-faux avec l'ensemble de la communauté zoologique, je prends sont p-d-v sur à peu près tout, avec un grain de sel. On verra ce que l'avenir réserve.

Sinon bon, j'imagine que tu connais tes classiques béhavioristes, Culture Clash de Jean Donaldson en serait un. À peu près tout ce qu'à publié Karen Pryor, Robert Bailey, Ian Dunbar. L'énoncé que ces gens ont fait est d'une très haute importance, même si c'est un peu trop béhiavioriste à mon gout.

En date d'aujourd'hui, j'ai en aversion tout courant de pensés qui rabaisse le chien familier au même niveau qu'un rat ou qu'une poule. Je travaille sur la compréhension, d'avantage que le conditionnement. Je crois aux nuances, et en la nette supériorité intellectuelle du chien (de même que sa grande comptabilité avec nous) sur bien d'autres espèces.

Le R+ fait partie de ma vie, mais pour "valoriser" surtout. Pour communiquer, la faire se sentir bien, continuer à lui montrer le droit chemin, lui dire (de cette façon là) que je l'aime, etc. En marche au pas, je ne veux absolument pas qu'elle fixe son attention sur moi. Je ne la conditionne pas à marcher au pas. Si elle va trop vite je lui dis elle ralentit et avec le temps, elle va piger sans besoin de lui rappeler sans cesse.
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MessageSujet: Re: Gérer l'excitation   Gérer l'excitation - Page 21 EmptyLun 12 Fév 2018 - 10:09

EnergieSolaire a écrit:
Kaïnate a écrit:
Uhuh, moi aussi je partage mes repas sur le canapé avec le poilu Surprised
C'est un bon moyen d'apprendre les auto-contrôles face à la nourriture : il a le museau à 10cm de mon assiette, mais sait qu'il est hors de question de mettre ne serait ce qu'un bout de langue dedans. Que par contre s'il attend calmement, il aura sa part.

J'ai été lire tes posts sur le sujet de la hiérarchie/dominance (ce n'était pas sur le même topic en effet). je ne suis pas sure d'avoir tout compris. Comme je préfère étudier les sources par moi même, si tu as des articles/livres à me conseiller, je suis preneuse (sur le topic que j'ai mis en lien plus haut, qui est justement dédié au partages d'articles sur le sujet) Smile

Bref, fin du HS ^^

Si tu lis en Anglais, le livre parmis tous les livres, pour mettre à niveau ta compréhension du chien familier, en date de 2014 (et peu de choses ont changé depuis), je te suggère "The Social Dog: Behavior and Cognition".

Ce volume absolument magistral est le fruit d'une collaboration entre 9 équipes de chercheurs ayant publié sur un sujet bien précis. Chaque équipe travaille sur un chapitre. On y aborde la définition du chien familier, en le comparant à tous les autres canidés. On y parle abondamment du côté social (donc du paradigme de dominance). On aborde la relation humain / chien, et également la façon dont le chien peut se laisser influancer, pour apprendre. Seul hic, c'est dispendieux, 70$ sur iBook, donc probablement un peu en dessous de 100 euros en papier.

Sinon, tous les travaux de ma nouvelle grande idole, Patricia McConnel (Trisha). Je peine à imaginer une intervenante mieux qualifiée qu'elle dans le monde en ce moment. C'est la plus grande experte en réhabilitation de cas dangereux. C'est une dog whisperer (carrément). Elle est titulaire de 2 doctorats (rien de moins), dont un en éthologie et un en psychologie du comportement.

Son blogue est ici: http://www.patriciamcconnell.com/

Et son livre le plus connu s'intitule "The other end of the leash".

EnergieSolaire a écrit:
Mais si j'avais à te résumer en 1 paragraphe très court, j'insisterais uniquement sur "le chainon manquant". Ce qui manque à la compréhension de plusieurs, surtout en Français, faute de document traduits, c'est très très simple:

Tu connais le concept des signaux d'apaisement de Turid Rugaas j'imagine. Elle a défini 24 (je crois) signaux d'apaisements. La science a validé ce concept, et elle l'a approuvé. Bon. Ces signaux sont émis dans un but, calmer le jeu. La dominance dite "formelle", est un concept qui va dans le même sens. Sauf que si la médaille proposée par Rugaas n'a qu'une seule face, le concept de dominance formelle a 2 faces. D'un côté, on a des signaux de soumission, et de l'autre, des signaux de dominance. Il y a signaux en commun. Certains signaux de soumission (confirmés par la science) sont également des signaux d'apaisement de Rugaas.

Ce qui échape donc à la majorité des détracteurs du concept, c'est cette dimension, autour de laquelle existe une unanimité parfaite depuis 2010. La dominance comme paradigme se déroulerait sous nos yeux, elle passerait sous les radars, car elle est non agonistique.

Elle n'en est pas moins très importante. Car son but, est d'éviter des conflits. Ce texte ici proposé par un philosophe s'applique aux primates, mais il n'y a à peu près pas de différence dans l'application chez le chien:

http://www.lepoint.fr/science/chez-les-animaux-la-hierarchie-permet-de-vivre-ensemble-14-04-2015-1920861_25.php

Kaïnate a écrit:
Merci pour les conseils de lecture Smile
J'irais lire ça (quand j'aurais les sous, parce que plus de 100dollars le bouquin, outch ^^').

Edit : attend, c'est de celui-là dont tu parles ? https://www.amazon.fr/Social-Dog-Behavior-Cognition/dp/0124078184
45 euros Smile

EnergieSolaire a écrit:
Kaïnate a écrit:
Ah mais du coup, si c'est sur sciencedirect, j'ai facilement accès à tous les chapitres en en entier, merci ! Je vais de ce pas télécharger les articles Smile
C'est encore moins juste. Je file bouder dans mon panier Gérer l'excitation - Page 21 Chiens01

Bonne lecture Smile

Si tu peux te procurer des articles gratos, je te conseille celui-ci, puisqu'il est peu couvert dans le livre (peut-être cité, je ne me souviens plus). C'est tout de même un papier fort important:
http://www.journalvetbehavior.com/article/S1558-7878(11)00117-1/abstract

Ce sujet, le dog whispering, la compatibilité des éthogrammes canin/humain, on en entendra bcp plus parler dans la décénie 2020-2030. Disons que ce papier, c'est un départ canon. Les détracteurs de Millan ne l'auront pas facile pendant cette décénie. Je vous le prédits.

EnergieSolaire a écrit:
Kaïnate a écrit:
Tu sais, dans le grand monde de l'internet, c'est à la portée de tout le monde de se procurer des articles gratos, promis j'ai pas de super pouvoir Gérer l'excitation - Page 21 3472156054

(bon, pour le bouquin dont tu m'as parlé plus haut, il me manque juste le 1er chapitre, j'espère que c'était pas le plus intéressant).
Hors mis que le chien domestique ne descend peut-être même pas du loup, qu'il s'agit peut-être d'une espèce à part entière, qu'elle existe en tous cas depuis au moins 30000 ans (et non 15k comme on l'a toujours cru), non tu ne manque pas grand chose lol.

Sérieusement, faudra que je relise ce livre en entier, régulièrement. C'est très chargé comme tu t'aprête à le découvrir. Le 1er chapitre est une espèce de jungle, de questions auxquelles on croyait avoir des réponses, mais des réponses qui soulèvent davantage de questions. Mais c'est un minuscule chapitre, écrit par la gestionnaire du projet. C'est sa seule contribution dans tout le livre je crois.

Dès le chapitre 2. Et j'en reviens toujours pas j'ai le frisson. T'as les équipes idéentifées comme les meilleures (en 2014) pour documenter le thème de chaque chapitre. Au début, j'ai cru que ces équipes ne faisaient que présenter une version inchangée de leurs publications. Elles sont toutes publié. Hors, non non. Elle propose plutôt une nouvelle étude, qui englobe les travaux d'autres chercheurs, qui tient compte de ce qui a été publié après leurs propres travaux.

Donc, Rebecca Trisko et Barbara Smuts ont publiée dans le cadre de ce livre, à propos de leur étude en service de pension de jour, mais elles couvrent toute la litérature en lien avec ce sujet également. Elles sont basées au Michigan. Idem pour Simonna Cafazzo, en Italie. Idem pour l'équipe de Range.

Non bref. Ce machin là est un modèle d'objectivité. Trouvez-moi un expert pour venir les accuser d'être biaisés! J'avais acheté un autre volume "medical grade" celui là, donc destiné aux vétérinaires comportementalistes. Payé 110$ en demat. Et c'est loin d'être aussi précis.

Il existe une autre perle je trouve. Pas parfaite en terme de précision, qui parle du "chien agressif". Ça s'appelle le chien agressif de Joel Dehasse. Ça vaut une lecture, même si... L'auteur n'est plus très fier de ce livre, car il croyait à l'époque au paradigme de dominance, ce qui n'est plus du tout le cas. Il a par la suite publié un livre qui ne vaut pas vraiment la peine selon moi, dont il est fier. Mais comme il s'est mis en porte-à-faux avec l'ensemble de la communauté zoologique, je prends sont p-d-v sur à peu près tout, avec un grain de sel. On verra ce que l'avenir réserve.

Sinon bon, j'imagine que tu connais tes classiques béhavioristes, Culture Clash de Jean Donaldson en serait un. À peu près tout ce qu'à publié Karen Pryor, Robert Bailey, Ian Dunbar. L'énoncé que ces gens ont fait est d'une très haute importance, même si c'est un peu trop béhiavioriste à mon gout.

En date d'aujourd'hui, j'ai en aversion tout courant de pensés qui rabaisse le chien familier au même niveau qu'un rat ou qu'une poule. Je travaille sur la compréhension, d'avantage que le conditionnement. Je crois aux nuances, et en la nette supériorité intellectuelle du chien (de même que sa grande comptabilité avec nous) sur bien d'autres espèces.

Le R+ fait partie de ma vie, mais pour "valoriser" surtout. Pour communiquer, la faire se sentir bien, continuer à lui montrer le droit chemin, lui dire (de cette façon là) que je l'aime, etc. En marche au pas, je ne veux absolument pas qu'elle fixe son attention sur moi. Je ne la conditionne pas à marcher au pas. Si elle va trop vite je lui dis elle ralentit et avec le temps, elle va piger sans besoin de lui rappeler sans cesse.

merci d'ouvrir un sujet (et respecter la trame) dans la partie bibliothèque

etje colle ca dans le sujet des chiens ferraux

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