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 Gérer l'excitation

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Kaïnate
 
 


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MessageSujet: Re: Gérer l'excitation   Gérer l'excitation - Page 20 EmptySam 3 Fév 2018 - 12:00

mitee a écrit:
l'important c'est pour moi de ne pas renforcer le chiot dans certaines phases d’excitation, mais surtout de le laisser en contact avec des chiens capables de lui apprendre les bonnes manières canines.
D'accord avec toi, pour un chiot bien dans ses pattes, ça me semble suffisant (d'en rester à ne pas renforcer l'excitation, celle-ci étant déjà assez "auto-renforçante" comme cela, et de lui présenter des chiens adultes équilibrés), sans pour autant en venir à un traque permanente à l'excitation.

mitee a écrit:
sans leur demander de marcher 100% du temps, je pense que leur apprendre que c'est possible et souhaité c'est bien aussi !
C'est bien de leur apprendre à être détendu en balade. Mais un chien peut être détendu et trotter. Et d'ailleurs je pense que les escafriens avertis en sont tout à fait conscient et analysent bien plus finement le degré de détente d'un chien qu'en rester seulement à une histoire de trot/pas, le soucis c'est que quand tu cherches à comprendre l'approche à travers un forum et à travers ses adeptes (bref, pas à la source), il y a une déformation/simplification progressive qui fait qu'on en aboutit à se focaliser sur des détails comme savoir si le chien est au trot ou au pas, et à en perdre la problématique originelle.
Mon chien sait être au pas, mais c'est vraiment sur de courtes distances, par exemple pour se déplacer d'un lieu de couchage à l'autre à la maison. Exiger cela de lui sur toute une ballade ou presque, ça le ferait plutôt monter en pression qu'autre chose. D'ailleurs, mon chien étant de petite taille, son pas naturel à lui correspond à une vitesse de déplacement vraiment lente, très lente, plus lente que la vitesse de mon pas "de sénateur" à moi. S'il doit caler son pas à mon pas à moi, ça lui demande au final d'avoir un pas relativement rapide, qui lui n'est pas naturel. Si je dois caler mon pas sur son pas naturel à lui, ça me demande d'avoir un pas très très lent qui lui non plus n'est pas naturel et que j'ai du mal à maintenir. Bref, je trouve ça plus important au final de trouver les allures qui  font qu'on est bien synchronisé tous les deux, qui font qu'on peut se mouvoir naturellement sans traction sur la laisse : pas moyennement lent pour moi, trottinement lent pour lui.

Citation :
Je trouve que l'on découvre toute l'utilité de l'approche quand on a un groupe de chien avec dans le lot certains qui ne sont pas forcément très "tolérant" ou avec quelque difficulté avec congénères ou humains, des chiens qui sont peut être moins indulgent sur nos erreurs de communication et celle de leur congénères.
Mais je suis moi même persuadée de l'utilité de cette approche Smile
La seule chose que je dis, c'est que prise au pied de la lettre, cette approche (enfin plutôt : la méthode qui découle de cette approche, et surtout toute la partie qui traite de la gestion de l'excitation, car c'est uniquement de cela dont je parle dans mes posts et pas du tout du reste de l'approche sur lequel je n'émets aucun jugement) s'adresse à mon sens plutôt à des chiens "à problèmes", en rééducation quoi Smile
Je pense qu'avec un jeune chiot, il est possible et même souhaitable d'envisager les choses différemment, notamment lui laisser davantage l'occasion d'expérimenter et d'apprendre par lui même.
Je pense par exemple que mon chiot apprendra davantage en étant rappelé à l'ordre par d'autres chiens devant lesquels il s'est trop excité, qu'en étant freiné par la longe par moi même pour ne pas atteindre cet état d'excitation. Mais ce n'est que mon avis, basé sur ce que j'ai pu observer de mon chien, sur ce que j'ai appris de mes erreurs.
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Enzael
 
 


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MessageSujet: Re: Gérer l'excitation   Gérer l'excitation - Page 20 EmptySam 3 Fév 2018 - 12:40


Citation :

Je pense qu'avec un jeune chiot, il est possible et même souhaitable d'envisager les choses différemment, notamment lui laisser davantage l'occasion d'expérimenter et d'apprendre par lui même.
Je pense par exemple que mon chiot apprendra davantage en étant rappelé à l'ordre par d'autres chiens devant lesquels il s'est trop excité, qu'en étant freiné par la longe par moi même pour ne pas atteindre cet état d'excitation. Mais ce n'est que mon avis, basé sur ce que j'ai pu observer de mon chien, sur ce que j'ai appris de mes erreurs.

Ah mais je pense qu'on est tous d'accord sur ce point, c'est d’ailleurs ce qui m'a été conseillé pour mon chiot Smile

Les apprentissages auront plus d'impact si "enseigner" par un congénère .
Mais pour cela il faut pouvoir rencontrer des chiens que l'on considère comme "équilibré" et qui auront un impact positif sur notre chiot .
Parce que je pense qu'en fonction du chiot, des comportements que l'on considère comme indésirables peuvent vite être appris .

Pour reprendre l'exemple de l'excitation, un chiot qui a un "potentiel d'excitabilité" déjà bien présent et que l'on met en présence d'adulte qui n'arriveront pas à lui dire stop; chiot qui pourrait par la suite devenir harcelant si il sente une possibilité de s'exciter/faire courir, et cela même si le chien en face lui signifie son malaise .
( avec cette exemple je pense à mon berger blanc que je crois pouvoir classer dans cette catégorie , et je suis pratiquement sûre qu'il ne lui a fallu qu'une seule rencontre régulière avec un même chien pour bien ancrer ce comportement et assez vite le généralisé )

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Kaïnate
 
 
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MessageSujet: Re: Gérer l'excitation   Gérer l'excitation - Page 20 EmptySam 3 Fév 2018 - 14:18

Enzael a écrit:

( avec cette exemple je pense à mon berger blanc que je crois pouvoir classer dans cette catégorie , et je suis pratiquement sûre qu'il ne lui a fallu qu'une seule rencontre régulière avec un même chien pour bien ancrer ce comportement et assez vite le généralisé )
De mes observations, oui, ça peut aller très vite !
Depuis que j'ai mon chien, j'essaie au maximum de favoriser les rencontres avec des chiens adultes bien équilibrés.
Mais il n'a suffit que de quelques fois... quelques fois où, par manque d'assurance, je n'ai pas réussi à m'imposer face à d'autres maîtres (pour qu'ils rattachent leur chien surexcité par exemple, qui harcelait le mien) ont suffit à "imprimer" fortement certaines choses dans la tête de mon chien, et faire grimper son seuil d'excitabilité (notamment son appétence pour le jeu) face aux autres chiens. Mais ça reste un chiot (enfin un jeune chien plutôt), et il suffit de quelques interactions constructives pour renverser la tendance. Le soucis étant, bien sûr, de réussir à trouver des chiens qui permettront ces interactions constructives... difficile au quotidien.

Par contre, j'ai probablement une vision plus large de ce qu'est une interaction constructive que ce qui est sous entendu dans l'approche Escafre. Une interaction constructive n'est, à mon sens, pas forcément une interaction calme, c'est une interaction où il y a une communication riche, où chaque chien est à l'écoute de l'autre. Et mon chien a pu avoir des interactions que j'ai estimé constructives au travers du jeu (et même au travers de ces fameuses courses poursuites tant décriées). Par contre systématiquement, c'était avec un chien adulte, pas trop excitable. Je me souviens par exemple d'une partie de jeu au parc à chiens entre mon chien et un dalmatien adulte qui avait dans la gueule... un pouic pouic. A priori, pas la meilleure situation du monde. Pourtant ça a donné lieu à des échanges très riches autour de ce jouet qui passait d'une gueule à l'autre, quelques courses poursuites, un peu de tugage, mais le tout dans un beau respect mutuel et sans montée en flèche de l'excitation (il y avait de l'excitation, bien sûr, comme dans tout jeu ! mais ça restait raisonnable) C'est d'ailleurs ce jour là que j'ai compris que je passais certainement à côté de beaucoup de choses à forcer de chercher du "0 excitation", à force de supprimer totalement certaines choses de la vie de mon chien (jouets, courses poursuites, etc).... et que non, décidément, les choses étaient bien plus complexes et subtiles que je ne le pensais.
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MessageSujet: Re: Gérer l'excitation   Gérer l'excitation - Page 20 EmptyDim 4 Fév 2018 - 21:12

J'ai appris grâce à Arya qu'un chien pouvait être calme en apparence et subir un malaise intense de l'intérieur sans trouver de moyen de l'extérioriser et de s'en défaire. Depuis, je me méfie des chiens "trop" calmes autant que des chiens "trop" excités qui pour moi ont en commun l'impossibilité (temporaire ou plus durable) de gérer une situation donnée de façon plus sereine. La différence à mes yeux tient au risque que prend un chien zinzin de perturber le groupe, de perdre le contrôle et donc de faire de "mauvais" choix. Je ne peux toutefois m'empêcher de regretter la main-mise qu'exercent certaines personnes sur leurs chiens au nom de ce calme si souvent vanté comme la réponse à tous les problèmes rencontrés. Je me demande combien de chiens finissent par renoncer à tenter quoi que ce soit, systématiquement bloqués dans toutes leurs tentatives d'agir ou d'interagir. L'excès est pour moi le plus grand risque qu'on prend quand on s'en tient mordicus à une seule et même méthode, quelle qu'elle soit.

Il est beaucoup question d'excitation en ce moment mais je me demande dans quelle dimension il ne s'agit pas en réalité de l'arbre qui cache la forêt. Pour m'y être un peu intéressée sans avoir pour autant été jusqu'à travailler de cette façon uniquement, j'aurais tendance à penser que parler d'excitation sans prendre en compte d'autres paramètres revient au final à considérer les choses par le petit bout de la lorgnette. Tout comme il n'y a pas une seule et unique cause de réactivité, je pense qu'il n'y a pas d'excitation au sens large mais des comportements socialement inapropriés générés par de l'excitation, elle-même générée par l'environnement et les ressources (ou le manque de ressources) dont dispose l'individu pour y faire face.
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MessageSujet: Re: Gérer l'excitation   Gérer l'excitation - Page 20 EmptyLun 5 Fév 2018 - 0:30

Belette a écrit:
Je me demande combien de chiens finissent par renoncer à tenter quoi que ce soit, systématiquement bloqués dans toutes leurs tentatives d'agir ou d'interagir. L'excès est pour moi le plus grand risque qu'on prend quand on s'en tient mordicus à une seule et même méthode, quelle qu'elle soit.
C'est sur que si en plus, on prône de se priver du "jeu" pour nourrir la relation, la connexion, humm...
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MessageSujet: Re: Gérer l'excitation   Gérer l'excitation - Page 20 EmptyLun 5 Fév 2018 - 8:53

Smile pour l'avoir fait avec buzz, je confirme que le jeu n'est pas INDISPENSABLE pour nourrir la relation ! et dans sa rééducation, toute phase de jeu, le faisait monter en flèche et devenir désagréable (bousculade, attrapage...)

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MessageSujet: Re: Gérer l'excitation   Gérer l'excitation - Page 20 EmptyLun 5 Fév 2018 - 15:00

Je reprends ce qu'à dit Belette : L'excès est pour moi le plus grand risque qu'on prend quand on s'en tient mordicus à une seule et même méthode, quelle qu'elle soit.
Sur le fond je suis d'accord, les excès, les extrêmes sont rarement bons. Ceci dit, je ne vois pas en quoi la philosophie Escafre est excessive ?

Et s'en tenir à une seule et même méthode ne me semble pas excessif non plus, c'est plutôt montrer de la cohérence pour le chien. Si mon chien monte facilement dans les tours et que je veux un chien calme, posé en balade et qu'à côté de ça, je l'allume en le shampouinant, lui lançant la balle ou le ballon pendant 30 minutes par jour ... Plus qu'un manque de cohérence, c'est même relativement injuste pour le chien car on ne l'aide clairement pas, voir on le met en faute (alors oui, sur certains chiens, ça n'aura pas d'impact car peut-être peu excitables mais sur certains ... gare à l'explosion après).

J'sais pas, c'est comme si quelqu'un débarquait sur le forum ici pour dire : "bon ba moi je pratique l'éducation positive à la maison, je ne crois pas à la théorie de la dominance, j'ai appris à le faire asseoir, coucher etc au leurre avec friandises et/ou caresses et/ou jeux mais par contre en balade, il s'énerve quand il voit un autre chien, donc pour résoudre le problème, j'ai mis un collier électrique parce que j'ai lu que ça marchait aussi. Je n'aime pas les extrêmes et me cantonner à une seule méthode donc je pioche des idées qui marchent un peu partout." J'exagère mais vous voyez l'idée, ce serait un peu bizarre et incohérent non ?

Après, évidement, chacun fait bien ce qu'il veut tant que le l'intégrité du chien est respecté, tant le couple chien-humain est heureux !

Là, où je ne comprend pas par contre Kaïnate, c'est que je ne vois pas où tu as lu que le chien devait marcher tout le temps ?
Je crois qu'il y a quelque chose que tu n'as pas compris Smile

Je me promène régulièrement avec des "escafriennes chevronnées" et leurs chiens (et j'ai participé à quelques cours/stage avec Nadine Chastang), jamais je n'ai entendu dire qu'un chien ne devait pas courir.
Un chien peut trottiner voir galoper un peu sans être excité et dans ces cas là, ce n'est pas un problème.
Quand on se promène, selon les chiens, certains trottinent, certains galopent un peu parfois pour se déplacer d'un point A à un point B. Ce n'est pas grave. Tant qu'ils reviennent poliment dans le groupe et qu'ils ne s'excitent pas, ils ont le droit d'explorer à l'allure qu'ils veulent.

Mon chien (qui est facilement excitable ) trottine en balade parfois et ce, de manière très calme, il s'arrête, renifle, me rejoins en trottinant ou en galopant même sur quelques foulées sans que ce soit un problème. Je vois bien à son attitude qu'il n'est pas du tout excité (on voit très nettement la différence quand c'est le cas ^^) et quand il a cette attitude, ça me convient très bien et personne ne m'a fait de remarques à ce sujet (et pourtant c'est un chien en rééducation pour lequel il est primordial de faire baisser son excitabilité).

Par contre, quand il s'excite (en se mettant à courir partout frénétiquement par exemple, sans "but", gueule ouverte notamment), la différence est flagrante, on voit directement que l'attitude est différente. Dans ces cas là, oui si on est groupe et qu'il n'arrive pas à se calmer de lui même, il est rattaché et si on est seul, je me désintéresse totalement de lui. Il voit que personne n'entre dans son jeu et il arrête donc (pour finir par le faire de moins en moins de lui même juste en ne le renforçant pas, preuve que ce n'est finalement pas quelque chose dont il a "besoin", puisque si il a n'a aucune réponse, ce comportement finit par diminuer fortement, si je ne l'avais pas renforcé chiot à faire cela, il n'aurait peut-être jamais proposé ce genre de comportement adulte, c'est bien moi entre autre, humaine, qui est renforcé ce comportement et cette excitation).

Je ne suis pas d'accord pour dire que cette approche ne convient qu'à des chiens en rééducation. En soit, oui, j'imagine que c'est quand notre chien a des problèmes de comportements qu'on s'intéresse à cette approche. Et effectivement, sur certains chiens, les jeux, l'excitation n'aura pas ou peu de conséquences.
MAIS finalement, comment peut-on savoir dès chiot que le chien n'aura pas de problème à gérer cela ?
Les problèmes de comportements n'apparaissent généralement pas dès le plus jeune âge. Perso, mon chien (et c'est loin d'être le seul) était "parfait" jusqu'à ces 10-11 mois en gros. C'est vers 1 an qu'ont commencé les vrais problèmes.
Tous les chiens en rééducation ont été chiot un jour. Et si dès chiot, l'excitation avait été évitée, peut-être que certains problèmes ne seraient pas apparus à l'âge adulte !
Autant ne pas jouer à la loterie et attendre que le chien se soit vraiment construit pour éventuellement se dire que sur celui ci un peu de jeux ou autre n'aura pas de conséquence.


Dernière édition par Thomas Omalley le Lun 5 Fév 2018 - 15:03, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Gérer l'excitation   Gérer l'excitation - Page 20 EmptyLun 5 Fév 2018 - 15:00

A part avec Nessie en agility, je ne joue jamais avec mes chiens non plus, je pense qu'aucun n'apprécie vraiment cela, en fait : Arya fuit toute forme d'agitation et s'arrête au bout de quelques secondes et Doudoune ne sait pas faire autrement qu'en étant bourrin. Seule la petite dernière a appris à respecter mes règles du jeu et s'en passe très bien quand il nous arrive de sauter un entraînement Smile Donc j'ai beau ne pas psychoter au sujet de l'excitation, j'ai cessé de vouloir à tout prix avoir ce genre d'interactions avec mes chiens sans pour autant en faire un dogme non plus... Bref, comme d'habitude, je fais ma Suisse ^^

Edit : Thomas O'Malley, tu te balades régulièrement avec des personnes bien au fait de cette méthode, tu côtoies également des éducateurs/éducatrices qui en connaissent les tenants et aboutissants mais ce n'est pas le cas de tout le monde... Quand je vois des personnes ayant lu sur Internet qu'il fallait bannir toute forme d'excitation et font ensuite le choix de cantonner leur chien à la marche au pas en longe, ou qui lui refusent toute forme de contact avec d'autres chiens pour la bonne et simple raison que le chien ne correspond pas (plus) à leur idéal alors oui, je considère qu'il y a excès. Je connais plusieurs personnes qui ont énormément culpabilisé d'avoir un chien un peu foufou, que jusqu'à peu elles considéraient comme simplement "joyeux" et qui ont fini par ne plus profiter de leurs balades tant elles essayaient par tous les moyens et sans réel suivi derrière de le faire devenir du jour au lendemain un individu complètement différent. J'ai d'ailleurs parlé de "risque" quand j'évoquais l'excès, pas de fatalité Wink

Par ailleurs, je pense qu'on peut tout à fait "piocher" dans différentes approches du chien sans que cela s'avère injuste ou cruel pour le chien tant qu'on ne réalise pas non plus un grand écart entre l'une et l'autre, question de cohérence, effectivement... Passer du leurre au collier électrique est extrême, on est bien d'accord, toutefois il me semble qu'on peut tout à fait conjuguer interactions calmes et balades "sociales" façon CL et moments plus stimulants (sports canins, séances de shaping ou autres) sans que le chien ne soit complètement perdu, pour autant qu'il ne souffre pas de gros problèmes de frustration ou autre.
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MessageSujet: Re: Gérer l'excitation   Gérer l'excitation - Page 20 EmptyLun 5 Fév 2018 - 15:28

Citation :
et je pense que c'est une méthode véritablement faite pour rééduquer des chiens, parce que pour engager un changement, il faut parfois passer par cet hyper contrôle, pour vraiment faire baisser l'excitation générale du chien et pouvoir enfin travailler le travail au long court.
la difficulté vient quand on veut pratiquer de même avec un chiot, qui a besoin aussi d'expérimenter certaines actions, mais que nous on est pas un chien capable de déceler ce qui va être correct de ce qui va dégénérer.
Citation :
Je ne suis pas d'accord pour dire que cette approche ne convient qu'à des chiens en rééducation. En soit, oui, j'imagine que c'est quand notre chien a des problèmes de comportements qu'on s'intéresse à cette approche. Et effectivement, sur certains chiens, les jeux, l'excitation n'aura pas ou peu de conséquences.
MAIS finalement, comment peut-on savoir dès chiot que le chien n'aura pas de problème à gérer cela ?
Smile moi je répondais surtout à l'idée du chien qui doit être calme 100% du temps, et marcher 100% du temps. et au fait de supprimer tout interaction de jeu ou stimulante... absolument nécessaire sur un buzz ou un leeroy "actuels".
sur les chiots qu'ils ont été oui bien sur ca aurait été mieux sans ce que les humains leurs ont appris. mais là c'est pour moi des choses faites a l'excès qui génèrent ca.

Razz  Gérer l'excitation - Page 20 1017885822 après c'est pas pour rien que je ne prends que des jeunes adultes ou des adultes... je me mettrais bien trop la pression pour "réussir" mon chiot ! Gérer l'excitation - Page 20 Mdr71 même si de ce fait y a une rééducation a faire.  Gérer l'excitation - Page 20 2351101575
EDIT : en plus je me sais bien trop éprise du calme pour jouer des heures ou ne chercher qu'un chien "heureux/excité" comme peuvent le voir certains. alors ca biaise aussi mon analyse...

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MessageSujet: balanced dog training   Gérer l'excitation - Page 20 EmptyLun 5 Fév 2018 - 16:45

EnergieSolaire a écrit:
@Mitee @PowerUser

La lutte pour la promotion d'une éducation canine respectueuse, est loin d'être gagnée en effet. Ça ne s'arrêtera jamais, continuez votre bon boulot!

On n'y manquera pas! thumleft

EnergieSolaire a écrit:
Par contre, tout ceci étant dit - puisqu'il n'est pas interdit en 2018 de tenter de comprendre les intentions des gens -, je suis allé un peu plus loin dans la chaîne youtube de cet intervenant.

En lien avec la vidéo référée dans votre post, je dirais que pris hors contexte comme ça, c'est pas très sensé. En revanche, il m'apparait évident que ce chien n'a pas souffert le moins du monde de l'application de cette technique.

[...]

Bref, bien que cet homme ait une approche davantage zoologique que béhavioriste, je crois qu'il joue dans notre équipe. On peut avoir des différences, faire de petites erreurs, ce qui compte c'est le bien fait aux animaux.

Je pense que ce monsieur fait probablement partie de ce qu'on appelle outre-Atlantique le "Balanced Dog Training". Ici, on appelle ça des tradis-bonbons et moi, j'appelle ça des tradis mous! Very Happy Ce sont des personnes qui utilisent une approche à cheval entre l'éducation dite traditionnelle (collier étrangleur, alpha rollovers, intimidation, coercition, dominance, etc...) et l'éducation positive et amicale. Ce sont eux qui sortent leur épingle du jeu actuellement car les tradis durs n'ont plus la cote (trop de coercition tue la coercition) et les autres passent pour des Bisounours (Care Bears).

A ma connaissance, il n'y a pas vraiment de terme en français relatif au "Balanced Dog Training" mais si cela se veut équilibré (et donc juste), cela ne l'est évidemment pas!

https://smartdoguniversity.com/a-surprising-look-at-balanced-training/

https://positively.com/victorias-blog/balanced-dog-training-theres-nothing-balanced-about-it/

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MessageSujet: Re: Gérer l'excitation   Gérer l'excitation - Page 20 EmptyMar 6 Fév 2018 - 0:38

Belette a écrit:
Je ne peux toutefois m'empêcher de regretter la main-mise qu'exercent certaines personnes sur leurs chiens au nom de ce calme si souvent vanté comme la réponse à tous les problèmes rencontrés. Je me demande combien de chiens finissent par renoncer à tenter quoi que ce soit, systématiquement bloqués dans toutes leurs tentatives d'agir ou d'interagir.
En parlant de main-mise, ce qui m'embête surtout en la matière, c'est la contrainte que l'on peut exercer (à distance) par la longe pour obtenir (artificiellement, sans que cela soit vraiment un choix du chien) ce calme. Je me demande dans quelle mesure en pratiquant comme cela on induit pas un état de résignation (proche de l'impuissance acquise).

Entendons nous bien : je suis adepte de la longe, et je trouve que c'est un formidable outil. Mais pour moi elle doit surtout être utilisée pour des raisons sécuritaires (chien réactif aux humains/autres chiens, chien avec un mauvais rappel...), ou pour amorcer un début de changement comportemental chez un chien (lui montrer qu'un autre comportement est possible que celui qu'il utilise par défaut), et ne pas devenir un outil qu'on utilise...par facilité.
Il ne faut pas oublier que freiner/bloquer un chien avec une longe, cela reste des contraintes physiques. Alors oui, ça pourra à l'issu donner un chien calme : mais c'est un chien calme qui le sera devenu par la contrainte, par l'inhibition de son comportement. Or il me semble que ce qu'on cherche dans l'approche Escafre (en tout cas c'est ce que je recherche) c'est un chien qui soit capable de réfléchir, de faire des choix. Je veux un chien qui soit calme par choix. Qui aborde (par exemple) calmement les autres chiens parce qu'il a compris que c'était la façon le plus sécuritaire de les aborder, pas parce que je l'aurais freiné/bloqué 150 fois dans cette situation jusqu'à obtenir un comportement parfaitement conditionné (mais artificiellement, sans reflexion du chien).
Je pense que la longe a tout à fait sa place dans la réeducation ou l'éducation d'un chien, mais qu'il est bon de régulièrement se re-questionner sur son utilisation : l'utilise t-on par réelle nécessité ou par facilité, pour contraindre le chien à faire ce qu'on le souhaite par incapacité à lui apprendre à faire ses propres choix ?

mitee a écrit:
pour l'avoir fait avec buzz, je confirme que le jeu n'est pas INDISPENSABLE pour nourrir la relation ! et dans sa rééducation, toute phase de jeu, le faisait monter en flèche et devenir désagréable (bousculade, attrapage...)
Je ne pense en effet pas que le jeu soit indispensable à une relation de qualité Smile
Mais je pense aussi qu'il n'est pas non plus indispensable de s'en passer Wink
Tout dépend du chien, de ses problématiques. Il est évident qu'avec un chien qui monte en flèche au moindre jeu et finit par en avoir des comportements dangereux, il vaut mieux se passer du jeu.
Mais on est pas obligé de réfléchir en noir ou blanc : entre celui qui n’interagit avec son chien que par le jeu et passe ses sorties à lui renvoyer 457 fois la balle et celui qui ne joue jamais avec son chien et a banni tout jouet de son appartement, il y a des alternatives.
Je joue assez peu avec mon chien parce que, comme j'ai dit, ce n'est pas mon truc (c'est comme jouer avec les enfants : ça m’ennuie rapidement, il faut que je prenne sur moi). Mais parfois, ça me prend d'avoir envie de jouer, et je ne m'en empêche pas non plus : je fais juste gaffe à ce que ça grimpe pas dans les tours.
Par exemple un jeu que je fais avec lui de temps en temps : c'est de"tuguer" avec une corde mais... en restant couchée, genre sur le canap ou sur le lit (oui je suis une feignasse :p). Mon loup sait que s'il m'arrache trop violement le tug des mains, je ne le rejoindrais pas pour aller le récupérer, du coup il joue tout doucement, sans excitation, lui même finit souvent par se coucher à côté de moi et on peut tuguer comme ça quelques minutes, couchés côte à côte (finalement, ça ressemble peut être un peu eux "jeux couchés" entre chiens plébiscités dans l'approche Escafre)... j'adore ces moments de complicité Smile

Thomas Omalley a écrit:
J'sais pas, c'est comme si quelqu'un débarquait sur le forum ici pour dire : "bon ba moi je pratique l'éducation positive à la maison, je ne crois pas à la théorie de la dominance, j'ai appris à le faire asseoir, coucher etc au leurre avec friandises et/ou caresses et/ou jeux mais par contre en balade, il s'énerve quand il voit un autre chien, donc pour résoudre le problème, j'ai mis un collier électrique parce que j'ai lu que ça marchait aussi. Je n'aime pas les extrêmes et me cantonner à une seule méthode donc je pioche des idées qui marchent un peu partout." J'exagère mais vous voyez l'idée, ce serait un peu bizarre et incohérent non ?
A 1ere vue je trouverais cela un peu bizarre, mais, ma foi, je serais toujours prête à écouter ses arguments.

Ton chien ne sait pas que pour l'éduquer tu as pioché dans une méthode A et une méthode B, pourquoi percevrait il ça d'office comme incohérent ?
Pourquoi, en partant d'une méthode A et d'une méthode B, serait-il impossible de recréer une méthode, unique, adaptée à son chien, qui forme en elle même un ensemble cohérent ?
Personnellement, il y a des choses qui me parlent dans la "méthode positive", d'autres non, en particulier justement beaucoup (beaucoup beaucoup) de choses que je trouve incohérentes.
De même pour "l'approche Escafre" : il y a beaucoup de choses qui me parlent, d'autres qui manquent à mon sens de cohérence, ou qui me semblent trop "extrémistes" dans le sens  : trop contraignantes à mettre en place dans la (ma) vie quotidienne.
Alors j'essaie (tant bien que mal) de piocher ce qui m'intéresse dans les deux approches, ce en quoi je crois, ce qui me convainc, ce qui me semble adapté à ma situation, à mon chien, pour recréer une approche éducationnelle que je trouve cohérente. Je dis pas que c'est parfait, je dis pas que je me plante jamais, mais j'essaie. Je dis pas que ce que je fais est toujours 100% cohérent, mais sachant que les méthodes dont je m'inspire ne me paraissent pas elles non plus totalement cohérentes, j'ai envie de dire : pas mieux, pas pire. Mais peut être plus adapté à mes aspirations.
Pourquoi devrais-je me satisfaire de l'une ou l'autre de ces méthodes, si aucune des deux ne remporte mon adhésion totale ?

Citation :

Là, où je ne comprend pas par contre Kaïnate, c'est que je ne vois pas où tu as lu que le chien devait marcher tout le temps ?
Je crois qu'il y a quelque chose que tu n'as pas compris Smile
J'ai bien précisé dans mon post et celui d'après que dire qu'un chien devait marcher tout le temps était quelque peu caricatural, que j'avais bien compris que ce qui était recherché était une démarche détendue sur la plus grosse partie de la ballade (qu'elle se fasse au pas, au trot, etc).
Ce que je dénonce, c'est pas tant l'approche Escafre que ses dérives : par une sorte de simplification lié aux multiples intermédiaires qui essaient de retranscrire l'approche comme ils peuvent à partir de ce qu'ils ont compris (et cet effet, on le ressent déjà sur le forum Escafre, pas forcément sur la question du pas mais sur d'autres questions, alors je te laisse deviner ce que ça peut donner en dehors de ce forum, notamment sur les groupes facebooj), on en arrive justement à répendre ce genre de dogmes : un chien en sortie doit marcher.

Cela dit, je trouve quand même que dans l'approche Escafre, il y a une tendance à voir les choses de façon très binaire, sans faire dans la nuance. C'est peut être excessif de dire cela quant à la question de l'allure adoptée par le chien en sortie, je te l'accorde, par contre, c'est une attitude que j'ai vraiment vu sur d'autres sujets. Prenons l'exemple du jeu entre chien : il y par exemple le bon jeu qui se fait couché, et le mauvais jeu qu'est la course poursuite (http://www.dogfaculty.com/jouer-oui-mais-comment-et-avec-qui/). Alors que, sur ce sujet comme sur d'autres, je pense que oui, il  y a des nuances. S'il est évident que la course poursuite est un jeu dangereux qui peut facilement dériver, ce n'est pas non plus forcément TOUJOURS le cas. Des courses poursuites raisonnables, adaptées à la situation, j'en ai vu. Il y a à mon sens tout un travail d'observation complexe à mener pour être en mesure de prédire si un jeu entre chiens risque de dériver ou non vers une excitation incontrôlée, travail d’observation bien plus complexe que de simplement "bannir" un type entier de jeu (la course poursuite) pour en "favoriser" un autre (les jeux au sol).

Pour en revenir à la question de l'allure en sortie, si on n'impose certes pas le pas pour imposer le pas, et qu'on recherche juste une allure détendue, reste néanmoins qu'en conseillant au maître de marcher au "pas de sénateur"... on le pousse bien indirectement à imposer à son chien de marcher lui aussi au pas (du moment que celui-ci est tenu en longe) ! Difficile pour un chien de trottiner (en tout cas plus que quelques foulées) quand le maître traîne de la patte derrière ^^


Citation :

Je ne suis pas d'accord pour dire que cette approche ne convient qu'à des chiens en rééducation. En soit, oui, j'imagine que c'est quand notre chien a des problèmes de comportements qu'on s'intéresse à cette approche. Et effectivement, sur certains chiens, les jeux, l'excitation n'aura pas ou peu de conséquences.
MAIS finalement, comment peut-on savoir dès chiot que le chien n'aura pas de problème à gérer cela ?
On ne peut pas savoir, en effet Smile Je ne sais moi même pas comment mon chien va évoluer en grandissant, et je me garderai bien d'avoir des certitudes à ce sujet !
C'est bien pour ça que j'ai dit qu'il était nécessaire de mener un travail autour de l'excitation AUSSI chez le chiot. Par contre, on est à mon sens chez le chiot plus dans un travail de prévention (qui passe notamment par le fait de poser des limites à l'excitation, et d'éviter de renforcer davantage les comportements excités qu'ils ne le sont déjà naturellement par phénomène d'auto-renforcement) qui diffère un peu du travail de reeducation classique. Notamment parce qu'un chiot a d'autres besoins que le chien adulte en reeducation n'a plus (ou moins) : celui de découvrir le monde qui l'entoure, et toutes ces facettes, celui de découvrir et d'apprendre à gérer ses émotions, ce qui nécessite qu'on lui laisse expérimenter celles-ci (et l'excitation fait partie, je pense, de ces émotions que le chien doit expérimenter pour apprendre à les gérer).
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MessageSujet: Re: Gérer l'excitation   Gérer l'excitation - Page 20 EmptyMar 6 Fév 2018 - 3:02

mitee a écrit:
Smile pour l'avoir fait avec buzz, je confirme que le jeu n'est pas INDISPENSABLE  pour nourrir la relation ! et dans sa rééducation, toute phase de jeu, le faisait monter en flèche et devenir désagréable (bousculade, attrapage...)
On peut utiliser le jeu pour enseigner un tas de choses, incluant le contrôle.

Mais bon, on a pas à être d'accord Wink

Perso, très simple. Je me demande toujours, ce que la mère de ce chiot aurait souhaité pour lui. C'est ce qui m'inspire, dans mon processus d'éducation.

Le bien fondé est tout aussi simple: La mère, est la première "éducatrice" auprès de nous amours de chiens. Son point-de-vue m'importe (au sens figuré bien sûr).

Perso, j'peux pas garder un Shiba Inu en liberté (90% du temps), sans être la chose la plus intéressante dans tout le boisé. Et je "demeure" intéressant grâce aux jeux tout simples auxquels on se livre, à chaque jour, depuis bientôt 600 jours. J'doute pas qu'une privation de jeu fonctionne bien avec des races naturellement plus obéissantes.

Rien ou presque, n'est *indispensable* pour nourrir une relation. Le chien, nous est acquis. C'est pour ça qu'il mérite son titre de meilleur ami de l'humain.


Dernière édition par EnergieSolaire le Mar 6 Fév 2018 - 3:14, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Gérer l'excitation   Gérer l'excitation - Page 20 EmptyMar 6 Fév 2018 - 3:11

J'raconte ça sans vouloir discréditer d'autres façons de voir.


Dernière édition par EnergieSolaire le Mar 6 Fév 2018 - 5:33, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Gérer l'excitation   Gérer l'excitation - Page 20 EmptyMar 6 Fév 2018 - 9:20

Je partage l'ensemble de tes propos et de tes interrogations, Kaïnate Smile

Au sujet de la longe, j'avais déjà évoqué dans un autre sujet que sa gestion me faisait craindre, pour certains chiens et dans certains situations, de tomber effectivement dans la résignation ou, à l'inverse, dans la frustration la plus intense. La réponse qu'on m'avait apporté était pleine de bon sens et dans les mains d'un utilisateur averti je ne doute pas que le résultat soit tout à fait satisfaisant mais, comme toi, je m'inquiète de voir cet outil conseillé à tout-va sur les groupes d'éducation canine et sans autre forme de précision que le diamètre à utiliser en fonction de la taille du chien... Sans être une "Escafrienne chevronnée'" j'ai néanmoins appris (ici, notamment) que gérer une longe et, a fortiori le chien qu'il y a au bout, demandait un certain doigté et de sérieuses connaissances du comportement et du langage canin, or il me semble difficile d'instiller toutes ces subtilités au détour d'une conversation sur Facebook... Et comme je le disais dans un autre message, je trouve dommage de faire culpabiliser des gens au sujet de leur chien à tout bout de champs à cause de l'excitation. Je suis d'accord qu'elle n'est pas à encourager, que les jeux de lancer peuvent faire apparaître ou entretenir des comportements gênants, qu'une balade calme apporte plus que des jeux de zinzin mais faut-il pour autant tout faire peser sur cela de façon systématique, comme c'est le cas actuellement sur Facebook, notamment ? Faut-il cesser toute activité avec son chien, toute pratique d'un sport canin, tout travail au clicker pour tous les chiens de façon systématique ? Perso, je ne le pense pas. Ce qu'apporte l'approche AE dans le paysage actuel est en revanche très précieux en cela qu'elle met les besoins du chien sur le devant de la scène, ce qui n'était pas forcément le cas à l'ère du "tout positif"' où les discussions portaient souvent sur le choix de la récompense, le timing, la motivation, etc... La nuance que j'apporterais à ce genre de discussion porterait d'ailleurs sur ce point : assurons-nous d'abord que nos chiens ou ceux de nos clients ne manquent de rien et ne sont pas privés de leurs besoins essentiels et ensuite, si tout va bien, qu'il reste du temps et que l'activité ne nuit ni au chien ni à l'humain, alors profitons-en pour explorer d'autres voies.
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MessageSujet: Re: Gérer l'excitation   Gérer l'excitation - Page 20 EmptyMar 6 Fév 2018 - 10:03

Citation :
La réponse qu'on m'avait apporté était pleine de bon sens et dans les mains d'un utilisateur averti je ne doute pas que le résultat soit tout à fait satisfaisant mais, comme toi, je m'inquiète de voir cet outil conseillé à tout-va sur les groupes d'éducation canine et sans autre forme de précision que le diamètre à utiliser en fonction de la taille du chien...
je confirme que manié par nadine et d'autres, la longe certes va bloquer le chien qui charge, mais comme c'est relâché de suite, on voit que le chien peut choisir d'y retourner, ou de continuer. on peut voir sur certains chiens les rouages dans leur têtes travailler a pleins régimes, car ce n'est plus le schéma habituel (laisse tenue archi courte et tendue, saccades ou même plus simplement se tenir loin du chien...)
et comme lors du travail, les chiens mis en face du chien a rééduquer sont choisis pour leurs capacités a bien répondre et a encaisser, ca se passe bien.
je n'ai pas vu de chien inhibé en stage. des chiens posés, des chiens qui tentent encore et encore (faut dire buzz sent particulièrement bon la fille), des chiens capables de rester avec leurs humains en libre, alors que d'autres se font une course poursuite (pas toujours évident de les éviter)


mais j'ai aussi cette notion (ou impression) de détresse ou résignation acquise en tête, et ca me fait peur aussi Smile

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MessageSujet: Re: Gérer l'excitation   Gérer l'excitation - Page 20 EmptyMar 6 Fév 2018 - 10:49

anouschka21 a écrit:
Oui c'est vrai qu'il y a souvent confusion entre motivation et excitation.

Malheureusement!

Si vous voulez en parler là: http://educationcanine.forumactif.com/t19245-la-motivation

Kaïnate, je trouve juste ta remarque sur le fait de remettre les choses en perspective. Un chiot qui a des phases d'excitation, c'est normal! D'ailleurs, tant mieux, sans ça, on pourrait jamais lui apprendre ce qu'est le calme (un peu comme le chiot qui mordille jamais, c'est pas facile de lui apprendre l'inhibition de la morsure). Penser que ça passera n'est pas plus juste que de vouloir interdire toute phase d'excitation. L'excitation, ça peut aussi être le moment salutaire d'une décharge émotionnelle. Le tout, c'est que ce ne soit pas démesuré et que ça ne dure pas.

J'apprécie aussi ta prise de recul par rapport à la méthode AE comme d'autres feraient pour leur pratique du clicker. Ne pas tout prendre trop à coeur ou tout au pied de la lettre.

Crois-tu que tu pourrais revenir un jour à un stade de relation avec ton chien identique à celui que tu as connu avec le précédent, où les choses se faisaient plus simplement?

Question, ton chien n'a pas de pathologie particulière qui pourrait induire ses problèmes?

En lisant vos témoignages, je me dis aussi qu'on a perdu pas mal de naturel dans nos relations avec nos chiens, on est beaucoup à l'affût, on s'interroge non-stop, on en discute, etc...

Concernant AE, je n'avais pas eu cette impression de recherche du chien idéal. Pour moi, c'était plutôt axé sur le fait d'éviter les comportements qui parasitent la communication.

Enzael a écrit:
Alors je suis l'approche pour l'éducation de Nanook, chiot de 3 mois et demi maintenant .
( j'essaierai d'ouvrir un sujet pour lui et expliquer ce que je vis au quotidien avec lui et comment j'aborde les difficultés rencontrées en sachant ce que je sais de l'approche "chien libre" )

Super! C'est un peu ce qui nous manque à propos de l'approche AE! Gérer l'excitation - Page 20 2176152401

Enzael a écrit:
Lors des balades de groupe, il y a des chiens qui marche d'autres qui trottinent.

Oui, chacun marche selon son propre rythme, on ne demande pas à ce qu'ils soient au pas à côté de nous même si certains le font mais c'est volontiers je crois et probablement pour se rassurer pour certains.

Enzael a écrit:
Ce qui n'est pas "souhaité" se sont les chiens qui font galopé tout le long de la balade, encore plus quand celui ci "fonce dans le groupe, parce que oui en fonction des chiens présent ça pourrait dégénérer .

Ah oui, le chien kamikaze! d Mitee, tu parlais de Buzz, à quel moment penses-tu qu'il s'est rendu compte qu'il se mettait en danger lors du stage?

Enzael a écrit:
Il y avait des jeux de course poursuite mais c'était court et ça s'arrêtait vite.
La plupart du temps était consacré à l'exploration et prise d'odeur.
Après nous n'avions pas de chien "compliqué" dans le groupe.

Et ça change la donne! Ceci étant dit, accueillir un chien en difficulté, cela permet aussi de s'ouvrir à d'autres problématiques et d'intégrer d'autres couples chien-proprio. Tout le monde apprend quelque chose!

Belette a écrit:
A part avec Nessie en agility, je ne joue jamais avec mes chiens non plus, je pense qu'aucun n'apprécie vraiment cela, en fait

Idem ici! Je joue très rarement sauf à faire un mouvement genre "Je vais t'attraper!"; Oscar fait trois sauts de cabri et c'est fini. Avec Mimi, on jouait un peu plus mais genre 2 minutes car elle s'excitait vite. Aujourd'hui, j'ai réintégré quelques jouets à la maison pour Oscar. Il ne s'en occupe pas plus que ça mais tous les soirs, on a une petite séance de jeu avec une sorte de tug qu'il va lui-même chercher (il s'est créé un rituel, c'est un chien qui en a besoin). Le jeu n'est qu'un prétexte pour avoir un moment ensemble. Oscar s'arrête très vite, se couche tête entre les pattes. Clairement, pas le chien à jouer non stop comme un ouf!

Belette a écrit:
Par ailleurs, je pense qu'on peut tout à fait "piocher" dans différentes approches du chien sans que cela s'avère injuste ou cruel pour le chien tant qu'on ne réalise pas non plus un grand écart entre l'une et l'autre, question de cohérence, effectivement...

Oui, même si je ne me suis jamais penchée sur le sujet, je pense qu'on peut prendre de AE puis de Turid Rugaas ou du BAT par exemple. Les méthodes liées à l'approche positive et amicale sont généralement complémentaires. Libre à nous de trouver en chacune ce qui convient à notre compagnon à 4 pattes et à nous-mêmes ce qui permet (comme le disait Kaïnate) d'en faire un ensemble cohérent.

Belette a écrit:
Ce qu'apporte l'approche AE dans le paysage actuel est en revanche très précieux en cela qu'elle met les besoins du chien sur le devant de la scène, ce qui n'était pas forcément le cas à l'ère du "tout positif"' où les discussions portaient souvent sur le choix de la récompense, le timing, la motivation, etc...

Cela se voit dans les discussions des débuts du forum (à partir de 2005 donc). L'approche positive et amicale est quelque chose de très récent. Les discussions que nous pouvions avoir à ses débuts n'étaient forcément pas aussi construits que ceux d'aujourd'hui où nous avons vraiment matière à discuter et, sur une si courte période, nous sommes déjà (pour certains) en phase de remise en question et de prise de recul là où d'autres n'en sont qu'à la découverte enthousiaste du clicker!

Le mouvement lié à l'éducation positive va vite, très vite, certainement favorisé par internet. Alors que l'éducation tradi a beaucoup de mal à se remettre en cause (si elle le fait) et quand elle le fait, elle tourne généralement au tradi bonbon.

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MessageSujet: Re: Gérer l'excitation   Gérer l'excitation - Page 20 EmptyMar 6 Fév 2018 - 10:59

Citation :

Enzael a écrit:
Ce qui n'est pas "souhaité" se sont les chiens qui font galopé tout le long de la balade, encore plus quand celui ci "fonce dans le groupe, parce que oui en fonction des chiens présent ça pourrait dégénérer .

Citation :
Ah oui, le chien kamikaze! d Mitee, tu parlais de Buzz, à quel moment penses-tu qu'il s'est rendu compte qu'il se mettait en danger lors du stage?
je dirais a plusieurs reprises ! y a eu le moment ou tout le groupe de kéké se courant après, enfin poursuivant un husky très haut, le husky s'est pris le mur. - ca avait calmé tout le monde...
y a aussi des engueulades d'Eris, ou maestro.
mais y aussi eu mes disparitions (parfois vraiment cachée, parfois j'avais pas bougé Gérer l'excitation - Page 20 2282034001) ou là le danger, venait du fait qu'il pouvait me perdre a se lancer aussi a fond dans la connerie.

cette fois là, je crois que lors de la journée, il y a eu des "trous" - puisque j'ai retrouvé des croutes après... trois fois rien hein mais y a eu contact dents peau.

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MessageSujet: Re: Gérer l'excitation   Gérer l'excitation - Page 20 EmptyMar 6 Fév 2018 - 11:03

OK, merci!

Zut pour les trous! Je n'ai rien vu sur Oscar. Je me souviens juste du plaisir de l'avoir à côté de moi, couché dans l'herbe alors que les autres s'occupaient entre eux.

Je me rappelle pas que le Husky s'est pris un mur mais je revisualise la cavalcade! Very Happy

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MessageSujet: Re: Gérer l'excitation   Gérer l'excitation - Page 20 EmptyMar 6 Fév 2018 - 11:21

Gérer l'excitation - Page 20 2282034001 franchement je dis trous, mais c'était des égratignures, vu toutes les épines de ronces qu'il a déjà eu ou même sa (triste) façon de jouer avec des hérissons...

si si il s'était fait mal à l'épaule, et ca avait semblé lui mettre un peu de "plomb dans la cervelle" mais il avait encore bien proposé du bordel plus tard. il avait d'ailleurs fini en longe, de même que jaguar le beauceron.

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MessageSujet: Re: Gérer l'excitation   Gérer l'excitation - Page 20 EmptyMar 6 Fév 2018 - 11:27

C'est pour cela que je parle de "risque" d'excès Smile Et c'est aussi pour ça que je suis très heureuse de lire les propos de Kaïnate que je trouve très objectifs et plein de bon sens. A force de prêter attention à l'excitation on peut en effet perdre de vue qu'un chiot... reste un chiot, avec des capacités de réflexion et d'attention différents de ceux d'un chien adulte, et que ce n'est pas forcément lui rendre service que de le bloquer systématiquement avant chaque action sans jamais lui apprendre a gérer l'excitation, même si pour le coup je trouve cela primordial d'avoir en tête les conséquences de comportements trop intenses. Encore une fois, je suis pour la mesure : vive la Chuisse Very Happy Et Power je te rejoins complètement quand tu dis qu'on finit par ne plus agir de façon naturelle avec nos chiens, j'en avais d'ailleurs discuté avec Mitee lors d'une balade Wink Forcément quand on est un peu au fait du langage canin on se passionne a observer et oser des interprétations mais d'un côté je regrette parfois le temps où je regardais "juste" mes chiens pour le plaisir de les regarder, sans essayer d'imaginer ce qui les a motivé a agir ou d'anticiper les conséquences de leurs actions Smile
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MessageSujet: cortisol excitation   Gérer l'excitation - Page 20 EmptyMar 6 Fév 2018 - 23:31

PowerUser a écrit:

Crois-tu que tu pourrais revenir un jour à un stade de relation avec ton chien identique à celui que tu as connu avec le précédent, où les choses se faisaient plus simplement?

Question, ton chien n'a pas de pathologie particulière qui pourrait induire ses problèmes?
Je pense qu'à partir du moment où on a commencé à se remettre en question, à observer son chien dans les moindres détails, c'est difficile de revenir en arrière ^^
Cela dit, je ne regrette rien.
Certes, avoir commencé à me renseigner sur la communication, les besoins, les comportements canins a cassé pas mal du naturel que j'avais dans mes relations aux chiens, et a rendu plus laborieux les 1ers mois de vie avec mon poilu. Ce qui s'était fait simplement, instinctivement avec mon 1 er chien (apprentissage de la solitude, des règles de vie à la maison -comme ne pas ramasser tout et n'importe quoi, n'est ce pas Léon  Evil or Very Mad-, apprentissage de la gestion des émotions) a été (et est toujours) l'occasion de beaucoup de questionnements avec mon chien actuel, d'incertitudes, et du coup de tentatives maladroites, d'incohérences, qui ont retardé ses apprentissages.
Après, honnêtement, c'est plus la "méthode positive" qui m'a retourné le cerveau et perdre en cohérence dans mon attitude (notamment à cause de cette idée que je m'étais faite de ne jamais dire "non"...  Gérer l'excitation - Page 20 3472156054) que l'approche Escafre (qui m'a surtout fait remettre totalement en cause mon rapport à l'excitation).
Mais... j'ai énormément gagné en compréhension du chien au passage, en compréhension de mon chien, et ça je ne l’échangerais pour rien au monde. J'ai d'ailleurs une relation beaucoup plus satisfaisante (sur le plan de la complicité) avec mon chien actuel qu'avec l'ancien. J'ai quelques soucis (en lien d'une part avec la gestion de l'excitation, d'autre part avec l'acceptation des règles de vie de la maison), mais rien d'insurmontable. J'ai quand même au final un chouette petit chien avec qui j'ai une belle relation, qui est adaptable et peux me suivre presque partout malgré son jeune âge Smile Je pense honnêtement que je m'en sortirais mieux avec le prochain (qui est prévu au programme dès que je penserais mon Léon prêt à être un grand frère responsable) du point de vue éducationnel en tout cas (pour peu que je tombe sur un chiot cool du moins) parce que toutes ces remises en question m'ont quand même permis de mieux cerner ce à quoi j'aspirais. Même si du coup, fatalement, je me suis un peu faite (et continue de me faire) la main sur mon chien actuel.
Même si oui, parfois, je regrette l’insouciance d'avant, quand je pouvais jouer à la balle avec un chien sans me poser 1000 questions !


Sinon, histoire de sortir un peu du débat sur l'approche Escafre, je ne sais pas si cette étude a été cité sur ce topic : Reactive dogs and exercise
J'étais tombée là dessus en cherchant ce qui se disait à l'étranger sur l'excitation, vu qu'en France à part dans l'approche Escafre, ce n'est pas encore un sujet dont on parle beaucoup.
Pour les non anglophones, c'est une étude réalisée sur un petit groupes de chiens qui montre que les signes de réactivité diminuent quand on diminue l'exercice physique proposé de façon journalière (en gros).
Bon, la qualité de l'étude est certainement contestable en soi sur pas mal de points, mais c'est pas là où je veux en venir.
C'est ce point qui m'intrigue :
Citation :
Tests on stressed animals have revealed that whilst the first release of adrenaline into
the blood stream may  dissipate within 15 minutes, the glucocorticoids that follow can take  from  two  to  six  days  to  return  to  a  baseline  level.
Ce passage parle des hormones sécrétées en cas de stress donc d'excitation (dont la présence dans le sang abaisse le seuil de réactivité de l'animal et donc son excitabilité => cercle vicieux) et de la durée pendant laquelle elles persistent dans le sang : courte pour l'adrénaline, longue pour le cortisol (2 à 6 jours).
Cette idée que le cortisol mettrait beaucoup de temps à revenir à un taux normal après un stress, je l'ai vu à plusieurs endroits : sur le forum Escafre, dans le bouquin Control Unleashed où il est expliqué qu'une "cortisol vacation" (https://paws4udogs.wordpress.com/2012/07/06/the-cortisol-vacation/) devrait durer plusieurs semaines.
C'est un paramètre important puisqu'il explique en grande partie le fait que le contrôle de l'excitation soit STRICTE dans l'approche Escafre : il y a l'idée que jouer quelques minutes avec son chien un jour donné peut se payer jusqu'à plusieurs jours après en terme de réactivité. Avec cette idée en tête, on a vite fait de culpabiliser à la moindre excitation... Ce qui est, à mon sens, domagable pour l'équilibre de la relation.

Or, ces chiffres m'étonnent. Personnellement j'avais la notion que le cortisol avait une demi-vie d'environ 1h. La demi-vie, c'est le temps nécessaire pour que la moitié de la substance ait disparu du sang. Donc au bout d'1h, il ne reste que la moitié de la quantité initiale de cortisol dans le sang, au bout de 2h, 1/4 de la quantité initiale, et ainsi de suite... En pharmacologie, on a coutume de dire que la concentration d'une substance ayant un effet thérapeutique est à considérer comme négligeable au bout de 4 demi vies. Bon là on est face à une substance naturelle, pas un médicament, mais cela me semble logique d'appliquer le même raisonnement : le cortisol ayant une demi vie d'environ 1h, on peut considérer que 4h après un fort stress ayant conduit à la sécrétion massive de cortisol, le taux est presque redevenu à la normale, et donc le seuil de réactivité aussi. Cela semble plutôt compatible avec ce que j'observe : quand mon chien est soumis à un fort stress (jeu excité avec un autre chien par exemple) lors de la promenade de fin d'aprem, je le sens "sur les nerfs" toute la soirée, mais le lendemain, après une bonne nuit de sommeil, tout revient en ordre, comme si les compteurs étaient remis à zéro.

Cela m'arrangerait que les choses soient bel et bien comme cela, que l'excitation n'ait pas un effet aussi rémanent que ne le prévoit l'approche Escafre. Cela permettrait d'avoir une attitude plus zen face aux aléas de la vie et son lot d'excitations non contrôlées, cela permettrait de se dire que non à chaque fois que l'on joue avec son chien on ne ruine pas tout son travail sur la réactivité pour les 15jours à venir. Mais bon en même temps, ces chiffres qu'on retrouve dans l'étude mise en lien plus haut, sur le forum Escafre, dans Control Unleashed, etc...doivent bien venir de quelque part. Une idée ? (j'ai commencé à essayer de chercher vite fait dans la biblio mentionnée dans l'étude que j'ai mise plus haut, mais pour l'instant je n'ai rien trouvé de convainquant).
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MessageSujet: Re: Gérer l'excitation   Gérer l'excitation - Page 20 EmptyMer 7 Fév 2018 - 11:37

http://educationcanine.forumactif.com/t12273-etre-en-mouvement-une-necessite-du-travail-a-la-longe#200198

peut etre trouveras tu d'autres sources là !


moi je compare l'effet résiduel aux allergies dont je souffre.
y etre fortement exposée (accariens /moisissures) va me rendre sensible a des allergies moins marquées chez moi (le chat).
donc séjourner chez mon père (maison humide...) faisait que pendant 3 jours, je supportait moins bien mon chat. alors qu'au quotidien elle ne me posait pas de soucis particuliers.
ce n'est pas justifié par des prises de sang, rien de scientifique là dedans, mais bien testé par moi sur plusieurs fois.
(car étonnamment je n'ai jamais aussi bien respiré que sur paris pour ma part)

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MessageSujet: Re: Gérer l'excitation   Gérer l'excitation - Page 20 EmptyJeu 8 Fév 2018 - 22:39

Comprends pas, le topic que tu as mis en lien traite de la baisse du glucose lors d'un maintien en position statique, pas du cortisol ^^ ?

Cela dit c'est très intéressant aussi, mais tout comme cette histoire de cortisol, ça nécessite un bon travail de recherche bibliographique avant de considérer cela comme une donnée à prendre en compte dans l'éducation de nos chiens. Parce que si la seule étude faite sur le sujet est celle dont parle Derby...ça fait un peu light. Autant je suis passionnée de sciences, autant je pense qu'il faut éviter de prendre trop à coeur toutes les études qu'on peut lire... Une preuve scientifique, c'est plusieurs études qui vont dans le même sens, réalisées avec une méthologie béton... pas une étude isolée.

Pour le cortisol, j'ai pas encore eu le temps de pousser mes recherches, mais pour le moment tous les documents que j'ai trouvés sont bien unanimes sur une demi-vie du cortisol de 1h. Donc je ne sais toujours pas d'où cette idée d'une persistance du cortisol dans le sang plusieurs jours après une montée en excitation provient ? (alors que ça me semble important, cette idée d'excitabilité rémanente liée au cortisol sanguin étant souvent avancée sur le forum Escafre, et plusieurs sites anglophones que j'ai pu lire).

Mitee, pour ton histoire d'allergie, ça s'explique très bien par la science.
Cette histoire d'excitation rémanente s'explique à mon avis aussi très bien par la science. Reste à savoir d'où viennent les données qui circulent à ce sujet dans le monde canin (ça vient probablement de quelque part, mais à force de bouche à oreille la source a dû se perdre...le risque étant que les données initiales aient au passage été déformées) et à en vérifier la véracité Smile
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MessageSujet: Re: Gérer l'excitation   Gérer l'excitation - Page 20 EmptyVen 9 Fév 2018 - 9:00

u j'ai pas vérifié pour le sujet "rester en mouvement" mais j'aurais juré que ca en parlais Gérer l'excitation - Page 20 Mdr71


z'auraient pas confondus l'adrénaline avec le cortisol ?
ou le système de régulation du cortisol ?

parce que si le cortisol a une demi-vie de 1h, mais qu'il est produit toutes les heures, le niveau ne baisse pas... alors prendre le temps de ne rien faire, de se reposer, de faire des activités qui déclenche moins de cortisol, ca expliquerai pourquoi ca met plus de temps a descendre, non ?

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MessageSujet: Re: Gérer l'excitation   Gérer l'excitation - Page 20 EmptyVen 9 Fév 2018 - 10:52

Kaïnate a écrit:

Pour le cortisol, j'ai pas encore eu le temps de pousser mes recherches, mais pour le moment tous les documents que j'ai trouvés sont bien unanimes sur une demi-vie du cortisol de 1h. Donc je ne sais toujours pas d'où cette idée d'une persistance du cortisol dans le sang plusieurs jours après une montée en excitation provient ? (alors que ça me semble important, cette idée d'excitabilité rémanente liée au cortisol sanguin étant souvent avancée sur le forum Escafre, et plusieurs sites anglophones que j'ai pu lire).
Ce serait sympa de nous tenir informé.

Je trouve très important d'approfondir de la sorte, de garder un sens critique. Pas juste en regard d'un article scientifique qui se veut une invitation lancée à d'autres équipes d'approfondir (faute de moyens il semblerait... faible échantillon.... durée très courte, etc). Mais face à cette abondance d'information sommarisée disponible sur Internet, c'est bien de gratter un peu.

En tous cas, sans égards aux hormones impliquées pour expliquer cette dynamique, je confirme que la courbe fatigue/récupération de ma chienne ne correspond en rien à ce que suggère l'article. Elle répond de façon assez prévisible, à l'augmentation ou la diminution d'une charge d'activité physique, peut-être avec 1 jour de délai. Si je la repose Jeudi, elle pourrait continuer à se reposer d'une fatigue accumulée Vendredi, mais sera assurément reposée et dispo, d'excellente humeure, très hop-la-vie, Samedi. ça parait dans ses interactions avec les autres, sa joie à revoir des visages connus, la rapidité à laquelle elle tisse des liens avec des inconnus (donc son ouverture d'esprit).

Donc entrainer et reposer ma chienne, ressemble à entraîner et reposer un humain. La réponse semble la même. Par contre une large proportion de sa dépense physique, est auto régulée. Elle marche librement, et renifle. J'observe un bon équilibre entre la dépense mentale et physique, puisqu'elle démonte constamment référer à sa mémoire 24-48h (même plus parfois). Elle fait peu de chose au hasard. Elle se souvient, et retourne aux endroits intéressants. Elle découvre, tire des conclusions, augmente son niveau de compréhension, se rappelle, et revisite. Et tout ça je crois, a un impact favorable sur la production d'hormones calmantes, lesquelles pourraient avoir un impact sur les hormones de stress.. Enfin..

Ceci étant dit, il est important de continuer les travaux en ce sens, car si en effet certains chiens réactifs répondent mal à l'augmentation du niveau de dépense physiques, si dans certains cas ça exacerbe leur réactivité, on doit comprendre pourquoi.
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MessageSujet: Re: Gérer l'excitation   Gérer l'excitation - Page 20 EmptyVen 9 Fév 2018 - 11:01

Toutes façons je me demande si la réactivité dans bien des cas, ne s'explique pas par un malaise intérieur, un petit mal de vivre, une dissonnance au niveau de certains ressentis. C'est davantage psychologique je crois.

Des besoins de comprendre inassouvis. Des besoins de connaître, de découvrir, d'expériementer inassouvis. À force de sentir ces besoins (de comprendre, d'expérimenter, de renifler peut-être, d'être en contact avec), et d'être en même temps réfreiné, il se crée une déconnexion entre le ressenti et la réalité. Cela alimente parfois des craintes irrationnelles. Un peu comme quand on avait peur que ce méchant sac laissé sur le planché à côté du lit, devienne un monstre et nous attaque pendant notre sommeil étant petit.

J'vois mal comment on règle ça en faisant faire du cani vtt à un chien.

Dans ce cas si ça se trouve, la présence d'hormones de stress au repos pourrait indiquer plutôt ce malaise psychique. Le chien aurait du mal à se sentir bien. Il trouve pas le chemin de la paix intérieure.

Seule façon de valider ça, c'est d'inclure dans ces études, des chiens très équilibrés, et mesurer leur niveau d'hormones catécholamines à eux aussi Smile

Enfin je spécule bien sûr. Si ça s'avère. C'est pas d'activité physique dont ces chiens ont besoin, c'est de vivre d'une façon à leur permettre de conquérir ces territoires psychiques, de se réaliser. De rentrer avec le sentiment du devoir accompli, pas brulé d'avoir couru sans jamais faire face à la musique.
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MessageSujet: Re: Gérer l'excitation   Gérer l'excitation - Page 20 EmptyVen 9 Fév 2018 - 11:51

Kaïnate a écrit:
que l'excitation n'ait pas un effet aussi rémanent que ne le prévoit l'approche Escafre. Cela permettrait d'avoir une attitude plus zen face aux aléas de la vie et son lot d'excitations non contrôlées, cela permettrait de se dire que non à chaque fois que l'on joue avec son chien on ne ruine pas tout son travail sur la réactivité pour les 15jours à venir.

Je reste dubitative par rapport à ça.

Il est impossible (selon moi) de maintenir un état de contrôle permanent qui permettrait au taux de ceci ou de cela de rester à un niveau idéal.

Ce n'est pas plus valable pour les chiens que pour nous! Nous faisons face à des situations qui génèrent des émotions, des processus physiologiques se mettent en place, le corps est un système formidable capable de revenir à un état d'homéostasie.

En allant par là, avec un chien réactif et/ou excitable ou craintif/peureux, on ne ferait plus rien de crainte que son taux de ceci ou cela soit trop haut (ou trop bas) et ne perdure dans le temps.

S'il ne faut pas exagérer le phénomène d'excitation ou de peur/réactivité, on ne peut pas non plus espérer faire en sorte que tout ce qui se passe dans la tête et le corps de son chien soit parfait/idéal.

S'il est bon de s'informer et de prendre conscience de certains processus, il est aussi bon de continuer à vivre sans avoir constamment à l'esprit qu'il ne faudrait pas que...

Je trouve toutes ces informations très intéressantes, bien sûr Gérer l'excitation - Page 20 2176152401 et j'en suis moi-même pourvoyeuse mais si je m'en étais tenue à cela, jamais, avec mon chien réactif, je ne me serais investie dans un stage de 4 jours consécutifs avec une douzaine d'autres chiens réactifs, stage mené avec compétence mais durant lequel il y a quand même eu des phases d'excitation ou de peur (c'était inévitable). Je ne pense pas que cela ait ruiné quoi que ce soit et même, mon chien a appris des choses!

Je crois que plus on cherche à contrôler (à tous prix à fortiori) plus on obtient le contraire de ce que l'on souhaite! Tout est dans la mesure, comme bien souvent...

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