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 Gérer l'excitation

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Lift
 
 


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MessageSujet: Re: Gérer l'excitation   Mar 12 Jan 2016 - 10:32

comme je retrouve Lift dans vos dire...

on a un vrai travail a mener sur la gestion de l'excitation/ frustration.

Dimanche je suis allée en foret avec elle, sur le chemin deux chiens. Du coup, elle s'est mise a aboyer, tirer, pleurer... jusqu’à ce que nous nous enfoncions dans la foret et donc qu'ils soient hors de vue...
j'ai hate d'etre accompagnée par l’éducatrice car là je sais pas y faire
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mitee
 
 


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MessageSujet: calme calmer   Mar 8 Mar 2016 - 13:34

fantasio a écrit:
J'ai plusieurs petites questions, novice que je suis: Pourquoi insister à ce point là sur le calme?
Par peur des débordements ou que ca finisse mal? Ne vaux il pas mieux laisser le chiens importunés dire merde à l'autre (si il est en mesure de le faire)?
Quels sont les bénéfices pour un chien lambda?
Comment voit on qu'il y a de l’excitation?
A quel moment voit on que l’excitation est trop importante et qu'il faut rattacher?

Est ce pareil pour 2 chiens qui vivent ensemble? Je n'intervient jamais quand Chapka et Bandit joue ensemble. En balade ils font parfois d'énorme course poursuite. Quand Chapka en a marre, elle le fait comprendre à Bandit et ils s'arrêtent. Devrais je arrêter le jeu quand même?

Iroise a écrit:
Pourquoi insister sur le calme ? ;-)
Et bien parce qu'on constate souvent, dans la vie de tous les jours, que les chiens sont excités et que cela nuit à la construction d'auto-contrôles. Soit que le chien soit excité "naturellement" (propension de certaines races, troubles du comportement non provoqués par l'homme etc), soit que le proprio ait créé et renforcé cette propension à l'excitation (jeux de balles, approbation des courses poursuites non maîtrisées entre chiens, jeux excités récurrents entre chiens sans régulation d'un autre chien ou de l'homme, etc).

Un chien excité/excitable est moins fiable dans le sens où, en situation d'excitation vécue, il peut avoir des réactions disproportionnées envers autres chiens et humains (jusqu'aux pincements, morsures, etc), et en situation d'excitation à laquelle il assiste, il peut se montrer très intéressé et déraper en s'intégrant dans un échange peu constructif à la base (course poursuite, etc) qui peut dégénérer (effet de groupe sur le chien qui court, par exemple).

Donc au quotidien, mieux vaut éviter les excitations inutiles (artificielles, type jeux de balles, etc, et intervenir sur les jeux excités entre chiens), car plus on excite "gratuitement", plus le circuit d'activation cérébral est facile à activer (et tu as donc un chien qui part plus facilement devant une excitation à laquelle il assiste, tout simplement).

Bien évidemment, les chiens peuvent "naturellement" s'exciter, même des chiens calmes et qui se contrôlent bien : exemple, une balade en terrain sableux ou humide a la propension de générer des courses et comportements excités, même chez des chiens calmes. Il suffit alors de gérer ses déplacements pour parvenir à calmer les chiens (tu n'as pas besoin dans un premier temps de rattacher, tu te déplaces seulement).
Mais évidemment que cela dépend des situations : en groupe de chiens, a fortiori s'il y a beaucoup de chiens présents, gérer ces moments est indispensable.
En balade où le chien est seul, il suffira d'ignorer le chien (voire de se cacher) pour que l'excitation retombe. Tu as alors plus de temps pour calmer la donne, puisque le chien ne risque pas d'attirer sur lui de congénères cherchant l'excitation.

Sur le jeu entre chien : il peut être calme (fait en statique, couché, notamment), les deux chiens se contrôlant bien. A ce moment là, aucune difficulté, c'est de la com' et c'est bénéfique.
Par contre si tu vois que les chiens commencent à "monter" (le regard change, le ton aussi, la virulence des échanges, etc), il faut intervenir pour éviter un potentiel dérapage. Idéalement, en amont, pour que les chiens ne montent pas trop.

Pour te donner des exemples pêle-mêle :
- mon Smoke est très excitable (cela a été renforcé par ses précédents proprio, jeux de balles, mauvaise socia, et puis il est croisé amstaff, donc je pense qu'il y a clairement un atavisme). Il y a également un pbl de frustration.
En excitation, ce chien, adorable quand il est calme, devient "ingérable" : son cerveau n'est plus accessible et il peut vraiment déraper parce qu'insensible à toute communication (dans ce cas, il devient très lourd pour l'autre chien, poursuit, et peut même choper au final tellement il monte haut).
Depuis que je l'ai, je travaille à la longe, dans le calme, en interdisant les course poursuite derrière les chiens (etc), et ces comportements border line ont nettement diminué. Tout simplement parce que le circuit d'activation de l'excitation est un peu moins sollicité qu'avant et que donc, si Smoke reste intéressé par l'excitation, il "monte moins vite et descend plus vite". Il est capable d'avoir une réflexion - à un certain stade d'excitation et de frustration - qui lui permet de faire le choix de laisser les autres s'exciter et de ne pas participer, par exemple. Il est donc plus fiable et commence à "laisser" sur demande vocale en petite situation d'excitation (avant cela aurait été impossible).
Donc cela se bosse, et plutôt bien :-)

- Hagrid, le chien de ma soeur, a beaucoup plus d'auto contrôles, bien sûr (pas la même histoire, le même passif, pas le même chien tout court). Il dérape donc moins fortement s'il s'excite. Mais il est très excitable et par exemple, poursuivre un chien qui court, ça lui plaît beaucoup. Là encore, le boulot réalisé permet de lui faire laisser ce type de situations (s'il n'est pas trop haut lui-même, tout se fait progressivement). Et tu vois que dans les balades avec Magnolo, Hagrid est capable de devenir le professeur d'un chien plus excité que lui :-)


Laisser la situation perdurer ou pas, tout dépend du profil de ton chien : s'il est plutôt bien "auto-contrôlé" et plutôt calme, tu peux laisser les explications se faire. C'est en effet bien que les chiens se disent entre eux ce qu'ils sont prêts à tolérer ou pas.
Mais si tu sais que ton chien ne se contrôle pas bien, interviens, car laisser la sauce monter, c'est peine perdue (le chien ne s'arrêtera pas tout seul et tu laisses un fort taux de cortisol s'installer) et tu risques des dérapages (de ton chien, soit directement soit en réponse à une réaction un peu forte de l'autre chien).
Pour exemple, les jeux en statique entre mes chiens, je laisse sans pbl, car c'est pleinement maîtrisé et cela reste calme (un indice pour repérer si c'est maîtrisé : le jeu cesse tout seul au bout d'un moment, sans qu'un chien ne relance en continu).
Hors statique, je laisse parfois Houma se débrouiller un peu avec Smoke parce qu'elle vient le chercher pour jouer quand elle en a envie, sans vérifier si elle se met en situation difficile (parce que Smoke est déjà un peu excité - dans ces cas là, c'est trop facile de crier à l'aide quand on est allé chercher le copain et que moi j'interviens). Mais je ne laisse pas monter Smoke trop haut : si je sais qu'avec mes chiennes, il n'y aura pas de dérapage physique (mes chiennes sont plutôt équilibrées et calmes), je ne rends pas service à Smoke en le laissant monter comme ça (et en ignorant ce que l'autre chien dit). Donc je demande à Smoke de laisser, et s'il n'y parvient pas seul, je le rattache.
Pour te donner une idée, quand Smoke est arrivé, j'avais besoin d'intervenir plusieurs fois par jours, et maintenant ça doit être une fois par semaine, et encore. Et je ne rattache plus, la demande vocale suffit.
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MessageSujet: explosion comportement éteindre renforcer extinction ignorer   Mer 9 Mar 2016 - 14:03

Mockinggirl a écrit:
fantasio a écrit:
Par peur des débordements ou que ca finisse mal? Ne vaux il pas mieux laisser le chiens importunés dire merde à l'autre (si il est en mesure de le faire)?

Dans le cas précis Hagrid/Magnolo, il y a deux choses :

- Hagrid est un chien qui a du mal à répondre fort quand c'est nécessaire. Il est encore trop permissif, surtout s'il connait bien le chien en face (d'ailleurs, lors de la séance du lagotto avec Nadine, Hagrid a, à plusieurs reprises, pris la défense de Magno face à Eris, la chienne "régulatrice"). Ça a ses avantages comme ses inconvénients. Il a encore quelques trucs à apprendre s'il veut avoir plus vite la paix quand il le demande, mais ça viendra Wink

- lors des toutes premières rencontres entre ces deux chiens, ils ont beaucoup joué. Du coup, Magno voit en Hagrid ze bon pote et ne le prend pas assez au sérieux.

Ce n'est donc pas un bon apprentissage pour Magnolo que de le laisser s'exciter sur Hagrid. Je félicite ce dernier à chaque action qu'il fait pour arrêter et calmer le lagotto, mais si ça ne suffit pas, on intervient.

fantasio a écrit:
Quels sont les bénéfices pour un chien lambda?

Plus d'auto-contrôle, plus d'écoute, une meilleure faculté d'analyse de l'environnement... etc.

Par exemple avec mon chien qui est réactif à l'humain dans certaines situations, en balade, si je le laisse monter en excitation avec un congénère, je risque qu'il se déclenche plus facilement sur les gens que l'on croisera.

fantasio a écrit:
Comment voit on qu'il y a de l’excitation?
A quel moment voit on que l’excitation est trop importante et qu'il faut rattacher?

Il y peut y avoir des signes physiques (dilatation des pupilles, pilo-érection, vocalises plus fortes, mouvements plus rapides... etc). L'attitude du chien en face peut donner des indices aussi (excitation contagieuse, malaise...). Et puis on voit bien que la communication ne passe plus très bien (entre chiens et entre chien/humain)

fantasio a écrit:
Est ce pareil pour 2 chiens qui vivent ensemble? Je n'intervient jamais quand Chapka et Bandit joue ensemble. En balade ils font parfois d'énorme course poursuite. Quand Chapka en a marre, elle le fait comprendre à Bandit et ils s'arrêtent. Devrais je arrêter le jeu quand même?

Les choses sont différentes selon que le nombre de chien (et aussi leur niveau d'intimité, je pense). Deux chiens peuvent se permettre des choses qui seront interdites car dangereuses dans un groupe plus important (les jeux de courses-poursuites en sont un exemple : dans un groupe de chien, ils mettent en sérieux danger le "lapin" qui risque d'être débordé par le nombre de poursuivants et l'excitation générée). La chose à voir, c'est s'ils sont capables de s'adapter Wink

fantasio a écrit:
Une dernière question qui me vient: l'absence d’excitation et l’autocontrôle important ne risque t'il pas d'être un problème pour un nombre minoritaire de chien de travail.
Je pense notament au chien de sécurité ou de troupeaux. Ou bien les chiens d'agility ou de sports de traction?

Pour ces chiens dont c'est le métier ou qui pratique à haut niveau, l'excitation n'est elle pas souhaitée? Ils ont tous en commun une grand énergie qu'un dressage intelligent devra canaliser et transformer en énergie positive pour le travail demander?

Ou excitation et énergie ce n'est pas du tout la même chose?

Je me base sur les terrains de ring ou d'agility ou on voit des chiens surexcités avant d'entrer en piste, près à agresser le premier chien qui passe, aboyant et tournant sur eux même. Bref de l'impatience et une absence d’autocontrôle flagrantes.

Est ce une dérive? Ces chiens gagneraient ils à être plus calme ou on t'il besoin de cette excitation pour performer?

Les propriétaires doivent ils encourager ce comportement ou ou contraire gagneraient ils en concentration et donc en performance à canaliser leur chien.

Comme à cheval ou à haut niveau on retrouve surtout des animaux près du sang et pété d'influx nerveux, les chiens de compétition doivent ils tous être énervés avant d'entrer en piste?

Mon moniteur a un border en agility qui est d'un calme olympien. Avant, pendant et après son tour il reste serein, se concentrant sur son maitre. On ne l'entends jamais aboyer, il reste zen. Pourtant il se débrouille bien et ne fait aucunes fautes de trajectoire. Mais il n'est pas à haut niveau

Iroise a écrit:
Et bien sur cette question précise j'ai peu de recul, mais en première analyse, quelques éléments :

- en équitation, les chevaux de compétition sont relativement (voir très) près du sang. L'influx nerveux est en effet primordial pour s'assurer la réactivité de l'animal sur les parcours, en course, etc.

Mais je dirais que, hormis les courses où le boulot du cheval est plutôt physique (même s'il y a une préparation mentale de l'animal, c'est évident), les épreuves de dressage, d'obstacle et de CCE de haut niveau demandent autre chose que du simple influx nerveux et donc de la seule propension à s'exciter. Il faut de la technicité, du sang froid, ce qui équivaut à mon sens à des auto-contrôles.

- les races de chiens dites "de travail" sont en effet a priori plus excitables que les autres (donc à déconseiller à un particulier lambda, je dirais).

Après, si le proprio influence en bien la gestion par le chien de son excitation, le chien sera automatiquement plus calme qu'un autre qui ne sera bossé que dans l'excitation.
Je connais deux kelpies, qui, plutôt bien travaillés, sont super calmes et équilibrés. Ce qui ne les empêche pas de bosser plus que correctement en décombres, mantrailing, etc (en opérationnel).

- je pratique le mantrailing avec mes chiens, et de fait, si le chien n'a pas la "gniaque" d'un chien de travail (la ténacité, l'écoute, etc, sélectionnées par un éleveur), c'est plus compliqué de progresser vers le haut niveau. Mais ce qu'il faut amener au chien, c'est plutôt de la motivation que de l'excitation, selon moi :-)

HOPPY81 a écrit:
En ce qui concerne l'agility avoir un chien trop nerveux, ex cité n'aide pas  
Il y a beaucoup de risque de passer un obstacle,  grille une zone , faire son parcours seuls. ......

Et en troupeau je me méfierais du pincement

Mockinggirl a écrit:
Pour les chiens de sport ou de travail, il ne faut pas confondre excitation et motivation du chien. Et effectivement, parfois les chiens sont plus excités que motivés ce qui mène à des dérives : par exemple, de l'agressivité redirigée (chien qui mord son maître, ce qu'on voit parfois en ring ou en agility d'ailleurs), pour les chiens de travail, je sais quand certains services de douane ont revenu leurs méthodes d'entraînement car les chiens - "montés" au jouet - étaient trop excités et saccageaient les voitures.

Pour les chiens "lambda", je pense qu'on se trompe aussi en confondant excitation et joie du chien Wink (d'ailleurs, les détracteurs de l'approche que moi ou Iroise - ou d'autres ici -pratiquons, parlent souvent de chiens qui semblent "tristes"... alors que les leur seraient "joyeux")

fantasio a écrit:
Mais le frontière entre joie et excitation n'est elle pas très subtile? Car la joie du chien conduit rapidement à de l'excitation. Son envie de travailler conduit rapidement à de l'excitation quand le moment d'entrer en piste arrive puis de la frustration quand ca n'arrive pas assez vite.

Comment rester dans la phase joie et ne pas laisser le chien monter en mayonnaise? Parce que c'est pas toujours facile de garder son chien calme et froid surtout dans une discipline qui demande au chien de l'énergie pure (agility, sport de traction, certaines épreuves de ring ou de campagne...)?
Entre les chiens autours qui sont surexcités, le stress de l'humain, le passage, la cloche qui sonne, les moment de travail qui approche... Bref tous ces facteurs qui parasitent le calme du chien...
Comment garder un chien calme à l'intérieur mais énergique à l'extérieur?


Mockinggirl a écrit:
fantasio a écrit:
Mais le frontière entre joie et excitation n'est elle pas très subtile? Car la joie du chien conduit rapidement à de l'excitation.

Selon moi, non, on peut avoir un chien joyeux/heureux et pas excité. Quand mon chien fait librement sa vie en balade (sentir, marquer, se rouler dans les trucs qui sentent bons...), il est clairement heureux et joyeux, mais pour autant calme, sûrement parce qu'il fait quelque chose de très naturel pour lui Wink

fantasio a écrit:
Son envie de travailler conduit rapidement à de l'excitation quand le moment d'entrer en piste arrive puis de la frustration quand ca n'arrive pas assez vite.

Comment rester dans la phase joie et ne pas laisser le chien monter en mayonnaise? Parce que c'est pas toujours facile de garder son chien calme et froid surtout dans une discipline qui demande au chien de l'énergie pure (agility, sport de traction, certaines épreuves de ring ou de campagne...)?
Entre les chiens autours qui sont surexcités, le stress de l'humain, le passage, la cloche qui sonne, les moment de travail qui approche... Bref tous ces facteurs qui parasitent le calme du chien...
Comment garder un chien calme à l'intérieur mais énergique à l'extérieur?

De toute façon quand on parle de chien de travail et sport, on parle de chiens qui sont conditionnés, parfois à l'extrême, pour une activité artificielle. On les façonne pour nos propres exigences.

Là, moi, ce que je recherche avec mon chien c'est de le laisser être un chien, le plus librement/pleinement possible. Et c'est effectivement souvent opposé à ce que l'on recherche avec un chien de sport (ou de travail).

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Mimi&Pya a écrit:
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MessageSujet: Re: Gérer l'excitation   Ven 15 Juil 2016 - 22:12

Illustration de l'excitation que peut générer l'eau :


Un berger allemand s'éclate dans l'eau - Zapping Vidéo
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Thomas Omalley
 
 
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MessageSujet: Re: Gérer l'excitation   Sam 16 Juil 2016 - 13:44

J'avoue que d'un côté, j'arrive pas bien à voir le "mal" dans cette vidéo. Certes, le chien a l'air excité mais surtout il à l'air effectivement de s'éclater. Alors le côté excitation produit par des jeux non contrôlés avec d'autres chiens, avec une balle etc, je vois le problème. Mais là c'est un chien qui "s'excite" finalement tout seul avec un élement naturel de son environnement, est ce que c'est si dommageable que cela ?
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MessageSujet: Re: Gérer l'excitation   Sam 16 Juil 2016 - 14:51

C'est pas grave en soi quand ton chien est seul ... Ça commence à devenir compliqué quand tu es en groupe de chiens ! Smile
Cest ca que veut expliquer mocking : anticiper ces moments là en balade de groupe Smile
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Pomme
 
 
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MessageSujet: Re: Gérer l'excitation   Sam 16 Juil 2016 - 15:54

L'eau a exactement cet effet là sur Ma'ii. Enfin, elle commence à apprendre à se gérer, mais parfois elle en arrive encore à ce genre d'extrême. Au début, je ne voyais pas le problème (elle avait l'air de bien s'éclater !), mais très vite je me suis rendu compte que ça "débordait". Elle était déjà très excitable d'une manière générale, elle avait du mal à gérer son excitation et la retournait sur moi. Avec l'eau, ses "attaques" étaient encore plus virulente. Maintenant elle s'excite encore beaucoup en présence d'eau, mais ce n'est pas systématique, et elle a l'air de beaucoup mieux maitriser quand ça arrive.

Mais, chose étrange, il y a une source près de la maison où elle devient complètement folle à chaque fois que l'on y passe, elle monte d'un coup en excitation et s'en prend à l'autre chien s'il est là, ou à moi. Si je l'attache et avance pour passer la source, elle se calme en quelques secondes, et c'est comme si il ne s'était rien passé... Je me suis demandé si la température de l'eau pouvait jouer sur le taux d'excitation.
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Vazaha
 
 
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MessageSujet: Re: Gérer l'excitation   Mar 16 Aoû 2016 - 14:36

Je remonte parce que j'aimerai qu'on parle de l'excitation en général, et que je ne sais pas où poster XD

Je suis très intéressée par toute l'approche chien libre et A.E., mais je bloque toujours sur la volonté d'empêcher toute excitation. Je le comprends pour un chien en rééducation, qui a besoin de prendre confiance en soi, en le milieu extérieur et en les autres, cependant, je ne comprends pas pourquoi toute excitation est considérée comme néfaste. Peut être parce que je fais de l'anthropomorphisme, mais personnellement j'adore jouer, me courir après avec mon homme, se "battre" pour de faux, etc. Ce sont des petits moments qui me donnent envie de sourire ou de rire dès que j'y pense, donc j'ai forcément du mal à considérer qu'il n'en soit pas de même pour nos chiens, que ça n'amène pas du plaisir quoi.
Tant qu'évidemment ça ne devient pas n'importe quoi, d'où l'importance pour certains chiens de passer par une phase "sans excitation" et avec une forte gestion de ce pôle excitatif (un peu comme on calme des enfants qui commencent à trop s'exciter en jouant, comme disait ma mère "ça va mal finir" Surprised ).

Bref pourquoi a-t-on tendance à considérer l'excitation comme 100% "mauvaise" ?
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MessageSujet: Re: Gérer l'excitation   Mar 16 Aoû 2016 - 14:55

L'approche Escafre ne bannit pas l'excitation au sens large, car tout le monde, tout mammifère au sens large aussi, connaît forcément des pics d'excitation dans sa vie (pour s'adapter à son environnement, c'est ça que je veux dire). Bannir strictement toute excitation, c'est impossible.
On cherche surtout à gérer/éliminer les excitations artificielles dans le quotidien du chien (jeux de balles, courses à la clôture, touchers appuyés du proprio qui font monter le chien, etc).

On cherche aussi surtout à construire un chien dans la cohérence, pour qu'il puisse être autonome et réfléchir de lui-même en toute circonstances (maîtrise de ses émotions, donc).

Peut être qu'un humain arrive à vivre bien des excitations modérées car il sait de quoi il retourne, qu'il faudra se calmer, que c'est temporaire et "pour de faux", mais le chien qui vit dans le présent, je n'en suis pas sûre.
Il répond à la demande de jeu/excitation du proprio, il voit que celui-ci est d'humeur joyeuse, mais après, je pense qu'il prend surtout cela comme quelque chose de "normal", qu'on peut faire. A certains moments et pas à d'autres : pour lui, la cohérence n'est pas tout à fait présente Smile

Et en outre, l'excitation fonctionne par pics d'hormones déversées dans le sang : tout pic d'excitation, même "maîtrisé", c'est de l'excitation et va alimenter ton organisme en cortisol, notamment.
Donc participer à une diminution des capacités de réflexion du chien : dans ces moments excités ritualisés, on "bloque" le cerveau (peut être pas complètement, mais un peu tout de même, comme pour nous). Or, on veut précisément l'inverse, que le chien soit toujours en capacité de réfléchir.

Et dernière chose, je ne suis pas sûre que nous ayons autant de choses à apprendre qu'un autre chien qui jouerait de manière ritualisée et relativement "calme" (couché par exemple) avec notre chien.
Donc pas sûre que nos jeux aient le même bénéfice que des jeux bien gérés entre chiens.
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MessageSujet: Re: Gérer l'excitation   Mar 16 Aoû 2016 - 15:12

En fait c'est là peut être où je bloque... Je n'exige pas de mes chiennes qu'elles passent leur temps à apprendre des choses ou à réfléchir. Enfin, je ne sais pas, je les vois jouer ensemble, les temps de jeux sont clairement définis, Haku vient nous chercher de temps en temps pour jouer : idem, c'est défini. Et nous on défini aussi les moments où on joue quand c'est nous qui lançons le jeu, je n'ai pas l'impression de voir d'incompréhension pour elles. C'est assez rare que nous commencions le jeu d'ailleurs en fait ^^ Vraiment, quand je les vois jouer, je suis très certaine qu'elles savent exactement ce qu'elles font. La façon de se chercher et d'arrêter d'un commun accord.

Pour le pic hormonale, oui, mais comme pour tout, dans une certaine mesure. Evidemment que quand on voit que l'une des chiennes est trop excitée et a le cerveau en "off", on relance pas XD D'ailleurs on ne fait jamais aucun apprentissage comme ça. Ce qui n'empêche pas de faire de l'agility (avec récompense "jeu" à la fin du coup), et de faire des apprentissages au jeu (jouet ou direct avec nous)/à la croquette. Et d'ailleurs, elles-mêmes ne jouent pas ensemble si l'autre est en mode "débile"...

Après je reste vraiment d'accord sur pas mal de choses, par exemple Kira si on sait qu'on va avoir à l'emmener en ville par exemple, on ne va pas faire d'agility avant, parce qu'elle aura plus de mal à se gérer puisqu'on en rajouterait une couche. Quand Haku veut trop jouer et part dans les tours, on la rattache pour la ramener au calme. Pour les chiens en accueil, on limite aussi beaucoup parce qu'on ne les connaît pas, et que nos chiennes non plus, donc on apprend d'abord à se connaître, etc. Je vois bien le pourquoi du comment, mais dans un contexte stable, de maître à chien et entre chiens qui se connaissent très bien, j'ai plus de mal à saisir l'importance tant qu'il y a maîtrise derrière.
(non mais sinon j'suis chiante t'as le droit de le dire ><)
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MessageSujet: Re: Gérer l'excitation   Mar 16 Aoû 2016 - 15:36

J'ai pas compris ta dernière phrase Iroise mais sinon, je suis OK!

Je me souviens que lors d'un stage il y a fort longtemps (2007?) avec Bedossa, nous avions eu un schéma qui incluait la notion d'excitation qui met le chien (ou l'humain d'ailleurs) dans une bulle, il est, pendant un temps, imperméable à ce qui se trouve autour de lui (c'est comme ça qu'on casse des trucs quand on joue entre humains par exemple ou qu'on se déchire un Tshirt sans faire exprès). On devient comme sourd. Les inhibitions se perdent aussi (on va bousculer, tenir fort, etc...).

Il y a une différence entre être éveillé et excité!

On peut être enjoué, dynamique sans pour autant verser dans l'excitation.

Le problème de l'excitation chez les chiens, c'est un peu comme chez les enfants, ça monte vite et parfois pour trop longtemps! Et après...

Pour nous, adultes humains, redescendre d'un état d'excitation peut paraître facile et encore, je ne suis franchement pas sûre que ce soit le cas pour tous les adultes humains. Mais pour des enfants ou des chiens, ce n'est certainement pas une évidence et une facilité. Pourquoi vouloir les faire monter haut pendant un temps non géré et leur demander d'un seul coup d'arrêter parce que là, maintenant, ça va bien quoi!

Ça me rappelle une collègue que j'avais rencontrée chez l'ostéo. Son petit garçon jouait au sol dans la salle d'attente. Pas de soucis. Je ne sais pourquoi, il a commencé à être de plus en plus bruyant et agité mais sa mère n'est pas intervenue. Les minutes ont passé et le garçonnet devenait invivable. Alors, trop tardivement, sa mère lui a demandé de se calmer. Mais il ne l'entendait plus. La mère a finit par l'empoigner par les deux bras en le regardant droit dans les yeux en lui demandant (d'un ton menaçant) de se calmer ce qui a faire rire le petit garçon qui s'en est pris une en travers de la tronche et s'est mis à hurler et à pleurer quand l'ostéo est arrivé pour leur dire que c'était à leur tour de passer...

Bref, je n'ai jamais vu les bienfaits d'une certaine excitation dans la vie de tous les jours. S'il y en a donnez-moi des exemples. Je n'en ai peut-être pas qui me viennent à l'esprit.

J'ai à la maison une chienne dont la race est facilement excitable et il n'est jamais rien ressorti de bon ou d'intéressant de ses périodes d'excitation. Shit

Après, je ne dis pas, que ce soit elle ou Oscar, il arrive que parfois, ils fassent (d'eux-mêmes) les foufous sur le canapé ou le lit, qu'en promenade, ils se mettent (d'eux-mêmes) à courir comme des dératés mais ça ne dure que quelques secondes et on reprend la balade ou nos vies normalement. Je ne cherche pas (plus) à entretenir cela depuis que j'ai conscience que 1) exciter n'est pas motiver (je pense à ma période compèt'), 2) exciter empêche de communiquer, 3) exciter, c'est également générer des comportements indésirables (sorte d'effet collatéral).

Alors bon, dans l'excitation, je pense que c'est surtout celle que nous avons appris à nos chiens qui est mauvaise. A l'état naturel (je rappelle qu'il n'y a pas d'état sauvage pour canis familiaris sinon il ne serait justement pas "familiaris), je ne sais pas si la plupart des chiens sont très excités! Les problèmes d'excitation de nos chiens à l'heure actuelle, je reste persuadée qu'ils sont le résultats de nos actions!

A réfléchir donc...

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MessageSujet: Re: Gérer l'excitation   Mar 16 Aoû 2016 - 16:03

Lol non Vazaha tu n'es pas chian... Smile

Je pense que plus on réfléchit comme tu es en train de le faire, moins on cherche ces moments "jeux/bagarres" avec nos chiens Smile les deux chiens ensemble, pas de pbl si c'est plutôt calme (à terre)... mais ce sont leurs histoires de chiens et tant que chacun respect les signaux de l'autre, c'est ok.

Je pense aussi qu'on prend la mesure des effets nocifs de l'excitation quand on se trouve confronté à un chien très excitable (donc aux réactions potentiellement compliquées, voire dangereuses). Smoke m'a poussée à vite piger plein de trucs qui découlaient de cet état excitable, car sinon on allait droit dans le mur. Avec Gats et Houma, je n'avais pas eu cette réflexion car il ne me semblait pas en avoir besoin Smile
Cette réflexion me sert maintenant avec d'autres chiens car au final, l'excitation est très souvent en cause dans pas mal de difficultés du quotidien. La clé réside très souvent dans la gestion/suppression des sources d'excitation quotidiennes, qui permettent de faire baisser le chien et d'envisager à partir de là de pouvoir travailler les émotions et donc le comportement. Pour cela, le chien doit pouvoir réfléchir, c'est la base de tout. Et donc ne pas être excité.

L'excitation, c'est parfois de petites choses ténues qui au final mettent le chien sous pression (parfois un tout petit peu, parfois plus). Là en ce moment, je trouve Smoke plus excité qu'avant : on a changé de maison et le jardin est une grande pelouse ouverte, donc il est plus attiré par l'effet prairie qu'avant (et Houma se laisse parfois corrompre, ce qui n'aide pas à ce que Smoke se calme) ; on est en village avec du passage près du jardin (ça se passe super, mais ya quand même plus de stimulations en bruit, etc) ; je balade les chiens en longe le matin et le midi et ma porte d'entrée donne sur la rue, donc je dois attacher les chiens avant de sortir - du coup je dois interagir avec Smoke et juste avant la balade, ça le fait monter (alors que dans la maison d'avant, je ne sortais qu'en voiture, donc moins d'excitation car pas de contact). Tous ces petits détails, qui pourraient paraître anodins, ont un impact sur le chien et s'auto entretiennent : le chien se sent plus excité donc va avoir plus tendance à courir, etc. Donc je dois stopper ça rapidement, en mettant en place des solutions palliatives (pas de chien avec Smoke dans le jardin tant qu'il a cette envie de courir, etc).

Power, ma dernière phrase signifie que je ne suis pas sûre que le jeu entre chiens et entre humain et chiens ait le même bénéfice. Car nous ne communiquons pas comme des chiens, on le voit bien d'ailleurs que c'est un apprentissage que d'adapter notre gestuelle pour être mieux compris d'eux. Et du coup le côté social du jeu, je ne vois pas trop comment le trouver entre homme et chien.
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MessageSujet: Re: Gérer l'excitation   Mar 16 Aoû 2016 - 16:08

Alors faut peut être définir ce que vous appelez être "éveillé" (pour moi c'est juste ne pas être endormi XD), parce que jouer, ce n'est pas du négatif pour moi, mais à partir du moment où on joue par exemple à se poursuivre, c'est excitatif. Mais tout jeu a un début et une fin, ici on a quasi tous les jours droit à 1 jeu de course poursuite entre les chiennes, peu importe celle qui commence, ça s'arrête toujours dans le calme, et c'est toujours le calme avant. Mais clairement, je ne surveille pas parce qu'elles se connaissent par coeur, par contre, avec des nouveaux, on va surveiller et stopper si l'un n'écoute pas l'autre.
Avec nous c'est pareil, les parties de jeu sont débutées soit par nous soit par elles, et arrêtées indépendamment, par les premiers qui en ont marre en fait (soit elles soit nous, ce n'est jamais calculé à l'avance).

Par contre, dans le cadre du "travail" : agility, tricks, je ne laisse jamais monter trop haut. Parce qu'après effectivement, on arrive au "off", le chien débile, juste obnubilé par le jeu. Avec Kira ça va très très vite, d'autant plus que ça faisait longtemps qu'on n'avait pas travaillé de choses d'agility (au club on ne fait que des parcours, là j'essaie de travailler certains points), donc c'est dur pour elle qui a plus de mal à se gérer, donc on fait de très très courtes séances. Avec Haku c'est plus simple, ce n'est pas une accro au jeu de lancer, donc si elle aime être récompensée, le truc drôle c'est de jouer avec nous, et de réussir à faire ce qu'on veut qu'elle fasse, après chaque récompense, elle laisse le jeu et revient me voir en attendant les prochaines demandes. Mais les jours où elle est excitée, je ne commence même pas le travail, ça ne sert à rien. Les fois où j'ai laissé monter parce que je les connaissais moins bien et que j'ai pas eu une bonne analyse de la situation, oui, là elles s'énervent, parce qu'elles ne comprennent pas pourquoi ça s'arrête.

Pour Kira, on avait du cesser les jeux d'excitation à l'extrême, parce qu'on l'a conditionnée dès toute petite à être en "off" quand il s'agit de jeu de lancer (on passait des heures à lui lancer des balles), ça lui a permis de prendre conscience de tout ce qu'il y avait autour et ça nous a permis de travailler sa réactivité. Par contre, on a aussi trouvé que l'agility nous avait beaucoup aidé dans l'apprentissage des auto-contrôles, parce que justement, elle doit réfléchir si elle veut réussir. (bref, mon homme râle parce qu'on doit partir faire des courses, je vous laisse XD)
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MessageSujet: Re: Gérer l'excitation   Mar 16 Aoû 2016 - 16:13

Je pense qu'avec des chiens qui se connaissent bien, c'est un peu différent, dans le sens gestion de l'excitation : ici, Houma se permet des trucs avec Smoke mais sait l'arrêter. Il y a des choses que je peux laisser faire parce que je sais que ça ne dérapera pas. Mais si je considère autre chose que le côté "pas de dérapage" - là je parlerais plutôt du côté capacités de réflexion de mon chien et calme global - je ne vais pas laisser ces jeux s'installer (cf plus haut ce que je dis sur la montée de Smoke en ce moment... petite montée, mais montée quand même).
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MessageSujet: Re: Gérer l'excitation   Mar 16 Aoû 2016 - 20:54

Oui je vois ^^

Mais vous du coup vous n'êtes jamais dans ces interactions de jeu ? Je ne parle pas du tout des cas d'apprentissages pour lesquels je sais bien XD Mais un chien qui vous fait un appel au jeu, vous l'ignorez du coup ? Je sais que personnellement j'aime beaucoup ces moments là, qui sont toujours assez brefs d'ailleurs, et que c'est un plaisir partagé. Mais du coup, peut être que ça ne rentre pas dans votre sens de "excitation" vu que c'est toujours très contrôlé des deux côtés ?
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MessageSujet: Re: Gérer l'excitation   Mar 16 Aoû 2016 - 21:05

Mes chiens ne cherchent pas à jouer avec moi Smile les seules fois où ça arrive/arrivait, ce sont bien des demandes liées à de l'excitation (Gats, que l'Homme a conditionnée à la "bagarre" il y a des années de ça - Smoke, qui veut retomber dans "cours moi après" quand il est excité).
J'ai des demandes de câlins, de contact, mais pas de jeu.

Ma soeur et mes parents non plus, ni les élèves de Nadine qu'on côtoie...

Mes chiens jouent parfois entre eux ou avec d'autres chiens (très très rare).
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MessageSujet: Re: Gérer l'excitation   Mar 16 Aoû 2016 - 21:25

^^ Moi j'aime ces moments, et elles aussi d'ailleurs ^^
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MessageSujet: Re: Gérer l'excitation   Mar 16 Aoû 2016 - 22:29

je reconnais qu'ici aucun chien ne vient me demander de jouer sauf le seul chien que j'ai réupéré il y a qq mois et qui était dans un état d'excitation permanent assez ahurissant .

des moments de contact, de calins d'attention mais pas de jeu.
je penses que se sont des façons de faire que nous leur apprenons ou alors issue de chien qui vivent peut pas avec d'autres chiens.

mais ici aussi les chiens ne s'excitent pas entre eux quand ils jouent. les jeux sont naturellement calme entre eux, pourtant je ne suis jamais intervenu c'est comme ça.

et je plussois à 300% sur l'impact de de l'excitation, c'est un vrai et énorme soucis pour une belle vie de chien.
j'ai ici Sha un chien arrivé à 18 mois, toujours en excitation très haute, il bouge, il chouine, a du mal a redescendre ... il est toujours la cause du démarrage des bagarres, je dois tout le temps réfléchir à mes actions pour la "protéger", le sortir de l'équipe de chien avant le repas , avant de le mettre en voiture ... bref il demande beaucoup d'attention pour éviter que tout dégénère, car il monte en excitation et ne sait plus faire attention à l'impact de ses actions.

et calmer un chien comme ça , ça prend une vie !
pas vraiment mais presque, le passé revient toujours
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MessageSujet: Re: Gérer l'excitation   Mar 16 Aoû 2016 - 22:43

Clairement, la demande de jeu avec nous, c'est aussi qu'on l'a renforcée Wink La première fois qu'Haku a fait un appel au jeu c'était l'an dernier (elle avait 1 an quoi), et donc je l'ai renforcée en jouant, ce qui explique qu'elle continue Wink Mais pareil, ce sont des jeux "calmes" même si de course, il n'y a pas de montée quoi...
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MessageSujet: Re: Gérer l'excitation   Mar 16 Aoû 2016 - 23:23

sauf qu'avec haku, tu as débuté "presque" en connaissance de causes Smile tu avais fait des erreurs avec kira que tu as su ou voulu éviter. vous avez donc trouvé un équilibre et vous (les 2 humains ) etes impliqués et attentifs a vos chiens.

nombre de propriétaires lambdas n'ont pas cette sensibilité, ce respect du chien (pour ne pas dire du vivant)  et pensent bien faire et se retrouvent avec des difficultés insoupçonnées. pourtant leur méthode, leurs connaissances, elles sont dans bouquins hachement sérieux !

regarde combien de gens se sont tournés (vers le positif d'abord puis) vers escaffre avec des cas de chiens devenus "monstrueux" d'excitation mal gérée.
alors c'est sur ca échaude. et puis avec un buzz, un smoke, un scarfe, comme tu apprends a sentir , voir ces petites trucs qui annoncent un chien moins gérable... bin tu peux comme iroise mettre le doigts sur des trucs assez anondin (homéopathiques ? Very Happy) pris a part mais qui bout a bout font monter le chien.

pour buzz par ex, ce week end avec des jeunes copines, a été riche sur certains enseignements pour lui : ne pas répondre a la BA qui quand elle monte trop pince fort. courir oui mais pas sur elle. (on le voit sur ma dernière série a l'étang, il passe loin) et puis ils ont tous rappliqué illico quand j'ai bougé de l'étang. mais j'ai aussi fait une balade avec ma cop et sa BA lignée travail, belle balade dans le calme, sauf que y avait aussi une pochette avec des friandises (2 en fait meme si moi je ne m'en suis servie que pour les portraits) et bien ce soir on a recroisé la cop, il a scotché la pochette, surtout si elle avait la main dedans. le "au pied" était beau hein mais pfiou je le sentais s'énerver au fil des pas. la longe, un peu de distance, la cop qui lui montre ses mains vides... ont calmé un peu le jeu m'enfin les prochaines semaines vont etre calme de ce coté là.

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MessageSujet: Re: Gérer l'excitation   Mer 17 Aoû 2016 - 15:04

et c'est là via ces exemples qu'on prend conscience des erreurs faites.

car normalement un chien qui a reçu des friandises e éducation a appris d'abord à respecter cette récompense. et ne fixe pas les friandises, ne les réclame pas.

malheureusement cette étape est presque toujours zappée Confused

idem pour le jeu en récompense, tu peux sortir une balle il ne se passe rien, le chien peut aussi voir d'autres chiens joués sans avoir besoin d'y aller.

malheureusement le jeu pour le jeu lui c'est un calamité !
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MessageSujet: Re: Gérer l'excitation   Mer 17 Aoû 2016 - 15:47

j'ai pas dit que je faisait toujours bien, et sur certains trucs il m'épate : je travaille avec irune il cherche peu a interagir (alors que justement c'est plutot son style par ailleurs)

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MessageSujet: Re: Gérer l'excitation   Mer 22 Fév 2017 - 13:57

Iroise a écrit:
Merci Chrichri Smile

Un article pour le refuge Home Wanted en Belgique, mis en forme par Mocking' Smile



[/quote]

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