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 Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?

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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 26 EmptyJeu 20 Aoû 2015 - 16:20

Piou a écrit:
On apprend encore aux gosses en CE

En collier électrique????? Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 26 1092547438

Ah non, ce doit être en comité d'entreprise... Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 26 2415353499

Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 26 1514372214
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 26 EmptyJeu 20 Aoû 2015 - 16:22

Piou a écrit:

Et encore ... On apprend encore aux gosses en CE que le cheval ne ressent pas la tape du cavalier, ni la morsure de la cravache. Étonnant... On a encore des siècles pour pouvoir OSER faire évoluer et bouger le monde équin (et animal, tout bonnement...)
Nous sommes au XXI ième siècle, bon sang...

Surtout que je rappelle en passant que ces gens soutiennent mordicus être des passionnés du cheval et avoir l'expérience de nombreuses années d'équitation et qu'ils connaissent le cheval depuis qu'ils sont tout enfant voir même qu'ils le connaissent avant d'avoir su marcher, parler ou même in utero!

M'enfin...
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 26 EmptyJeu 20 Aoû 2015 - 21:31

CE = Centre équestre  Razz
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 26 EmptyVen 28 Aoû 2015 - 9:11

Oui, Centre-équestre Smile
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 26 EmptyJeu 26 Nov 2015 - 14:14

J'aurais une petite question quant à l'équitation positive...
Bon, je sais que l'apprentissage se fait sans violence. Pas de fouet, de coups de talons barbare, de mors etc. Mais qu'en est-il des conditions de vie des chevaux, hors équitation?
Je veux dire, dans l'éducation traditionnelle, les chevaux sont généralement considérés comme des bagnoles ambulantes que l'on sort du box/garage quand on a envie d'une balade et que l'on force à tourner en rond pendant des heures. Le cheval n'a franchement pas de vie. Du coup, en équitation positive, le cheval vit obligatoirement en pâture? Il n'est pas toujours monté mais a aussi d'autres relations avec son humain? Ça m'intéresse...Smile
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 26 EmptyJeu 26 Nov 2015 - 14:32

Ca me parait primordial, oui.

L'équitation positive ou moderne, comme je l'entends personnellement, part du principe de se baser sur des faits scientifiques et d'être régie par l'éthique. Les études éthologiques sont unanimes sur ces principes: un cheval est fait pour vivre dehors en troupeau et si ses conditions de vie le permette, sans fers, ni couverture.

Pour ce qui est de l'idologie, comme avec les chiens, on oublie toute la théorie et le mythe de la dominance.
Si un cheval ne fait pas quelque chose que l'on lui a pourtant demandé c'est parce qu'on lui à mal enseigné/qu'il ne peut pas le faire (peur-douleur)/ne veut pas le faire (motivation insuffisante).

Je vais jusqu'à appliquer les principes de l'antispécisme et donc ne jamais m'imposer face au cheval lorsque je suis en situation d'apprentissage (en situation de détresse mes actions seront clairement différentes, mais elles seront cette fois-ci justifiées parce que je.nous.suis.sommes en danger).
Ce qui entend ne pas brûler les étapes pour éviter d'user de la coercition ou du renforcement négatif/punition positive à outrance - ex: je ne m'impose pas sur ton dos tant que tu ne connais pas les codes qui vont nous permettre de communiquer sereinement et t'amener vers la réussite.
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 26 EmptyJeu 26 Nov 2015 - 14:46

D'accord, l'équitation semble donc, pratiquée en positif, compatible avec le véganisme. Smile

En fait, cette éducation se rapproche plus ou moins de la pratique d'un sport canin, du coup, non? Je fais de l'obérythmée avec mes chiennes mais je ne les ai pas prises pour faire de l'obérythmée, ce n'est qu'un loisir que nous avons en commun. Dans  le cas de l'équitation en positif, le cheval n'est donc pas forcément choisi pour l'équitation mais en tant qu'individu avant tout? (contrairement à l'équitation traditionnelle pour qui le cheval est une machine à monter...). J'aime l'idée de ne monter sur le cheval que si une relation de confiance s'est instaurée. Du coup, si le cheval refuse d'être monté, l'humain fait autre chose avec son cheval? (je veux dire s'il refuse une fois mais aussi s'il refuse de manière catégorique chaque fois que l'humain essaye).
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MessageSujet: chevaux cheval étalon hongre jument poulain monter juments étalons hongres équidé équitation poney   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 26 EmptyJeu 26 Nov 2015 - 14:54

Oui c'est totalement basée sur le principe du véganisme.

Normalement si l'apprentissage est correctement mené, il n'y a aucune raison que le cheval rejette ce genre d'intéraction. Mais ça demande une sacrée rigueur, c'est clair!
Donc tout dépendra de l'objectif de chacun (de monter ou non d'ailleurs). On ne peut progresser qu'en ayant un but à atteindre.

Après pour mettre toutes les chances de son côté, il faut que l'enseignant soit bon et que le cheval soit en mesure d'offrir ce que l'on attend de lui (donc physiquement et psychiquement capable et c'est un élément non négligeable dans l'apprentissage, surtout en équitation).

Maintenant je mentirai en disant que mes intéractions avec mon cheval se basent et suivent essentiellement un programme éducatif. Je passe du temps à le faire simplement brouter, ou à être avec lui dans le pré, à l'observer. Ca me parait essentiel pour renforcer la complicité et j'aime tout simplement ça (comme caliner mon chien au coin du feu).
En revanche je garde toujours en être que mon cheval est quasiment constamment en apprentissage face à mes actions et agissements. Je tente donc que ces dernières soient systématiquement positives.


Dernière édition par Parodie le Jeu 26 Nov 2015 - 15:07, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 26 EmptyJeu 26 Nov 2015 - 15:04

Si seulement l'équitation pouvait toujours être ainsi... Sad

J'en ai fait étant enfant... On nous disait que le cheval ne sentait pas nos coups de pied, qu'il fallait utiliser la cravache... On les faisait tourner pendant des heures...
A cet âge-là je ne m'en rendais pas compte mais avec le recul ça me fait froid dans le dos!
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 26 EmptySam 12 Déc 2015 - 18:32

il manque l'accés a de l'herbe, mais l'idée est deja mieux qu'un box tout bête

http://demivolteface.com/2015/12/02/ecurie-active/
Spoiler:
 

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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 26 EmptyLun 15 Fév 2016 - 21:23

Citation :
Leaders among horses? French researchers aren’t so sure
Horsetalk.co.nz | 27 May 2015 4:10 pm

The leadership mantle is often assumed to rest with the stallion in a herd, or an older mare, but is this really the case?

A team of French researchers have examined herd movement dynamics in two groups of horses and struggled to identify behaviour that would point to a clear leader within either group.

They did, however, find evidence of consensus in decision-making.

Marie Bourjade and her colleagues based their findings on observations of the collective movement behaviour of two groups of endangered Przewalski’s horses housed in France in a 380-hectare enclosure in Le Villaret. The larger group comprised one 8-year-old adult stallion, five adult mares, two 2-year-old females and four foals.

The other group, which was observed two years later, comprised a 12-year-old stallion, three adult mares and two foals.

The groups were described as semi-free ranging. They lived without supplementary feeding or human intervention.

Bourjade and her colleagues, writing in the open-access peer-reviewed journal, PLOS ONE, said leadership was commonly invoked when accounting for the co-ordination of group movements in animals, yet it remained loosely defined.

In parallel, there was increased evidence of the sharing of group decisions by animals on the move.

“How leadership integrates within this recent framework on collective decision-making is unclear,” they said.

The research team set about examining the relevance of the three main definitions of leadership – departing first, walking in front travel position, and eliciting the joining of mates – within the two groups of horses.

“We did not find any leader capable of driving most group movements or recruiting mates more quickly than others,” they reported.

“Several group members often displayed pre-departure behaviours at the same time, and the simultaneous departure of several individuals was common.

“We conclude that the decision-making process was shared by several group members [in] a group movement,” they reported, describing it as a partially shared consensus.

This was at odds with the long-held conventional wisdom that the leadership role was held by the stallion or an older female, although they noted that some studies had come to different conclusions.

The research team tested for potential relationships between the dominance rank of individuals and their tendency to lead within each group. Social hierarchies were assessed through observing aggressive interactions.

The researchers found that five individuals in the bigger group were observed to depart first at least once, while no individual was found to depart first more often than expected by chance in the smaller group.

When two or three horses departed at the same time, simultaneous departures were recorded. It represented 33 percent of all movements among the bigger group, and 19 percent of all movements in the smaller group.

“We found no horse which could be qualified as the leader in the two groups of Przewalski horses, whatever the definition used to recognize leadership,” they concluded.

“No individual consistently moved first, elicited faster joining by group members than other first movers, or consistently travelled in front position,” they said.

They accepted that their results suffered from some limitations due to the limited number of groups observed. “For instance, it appeared that departing first and being in front during movement was more frequent with increasing age in the bigger group, but this was not the case in the smaller group.

“It is, however, important to note that age and dominance were statistically indistinguishable, as age is the main determinant of dominance rank in the horse.”

It was possible, they said, that the demographic structure underpinned some of the differences observed between the groups. “In this regard, the study of other groups and populations will be necessary to further document such issues.”

The researchers said the social structure in herds was always the same, and the family groups observed were representative of the typical social unit of horses living in natural conditions. They would compare to other groups of Przewalski’s horses in terms of ecology and social organization.

“It is therefore significant that neither the oldest mares, nor the stallions contributed more to the co-ordination of movements than any other horses did.

“Thus, contrary to a very popular idea, age, sex and dominance seem to have very limited links with the coordination of group movements in horses.”

The researchers said first movers did not display specific signals at departure and they did not attempt to influence the others in a coercive way.

“This absence of motivational conflicts at the time of departure was confirmed by the fact that several individuals departed simultaneously on several occasions. It may indicate that decision-making had already occurred during the pre-departure period.

“Indeed, several individuals were mostly involved in the display of pre-departure behaviours. At the level of a single movement, displaying pre-departure behaviour does not predict subsequent departure as a first mover, nor subsequent travelling in front position, suggesting that the decision-making process is shared by several group members.”

Such evidence of shared decision-making suggested that traditional accounts of leadership, involving a single main individual, might not be the best way to describe group co-ordination or individual contributions to movement decisions, they said.

Bourjade was joined in the research by Bernard Thierry, Martine Hausberger, and Odile Petit.

Bourjade M, Thierry B, Hausberger M, Petit O (2015) Is Leadership a Reliable Concept in Animals? An Empirical Study in the Horse. PLoS ONE 10(5): e0126344. doi:10.1371/journal.pone.0126344
The full study can be read here.

http://horsetalk.co.nz/2015/05/27/leaders-horses-french-researchers-not-sure/#ixzz3tKyDNBLS

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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 26 EmptyLun 15 Fév 2016 - 22:00

Où en es-tu Parodie, sur ta lancée de l'équitation positive ..........? Smile 
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 26 EmptyLun 15 Fév 2016 - 22:18

nous avons eu Arlequin, il avait 18 mois, il a maintenant 5 ans et demi , ma fille dès le début s'en est beaucoup occupé, bichonné, cajolé , 3 ans de travail a pied, a le sortir partout , juste aller le voir et s'asseoir, le regarder brouter, le promener en longe, lui faire voir plein de choses, l'emmener a la plage, ect....beaucoup d'amour et de calins

résultat, un cheval en symbiose avec ma fille , une complicité et une confiance que je n'avais jamais vu, quand il la voie, il vient au galop du fond du pré, il n'a pas besoin de longe, il la suit comme son ombre, quand je voie le chemin qu'ils ont fait ensemble , c'est juste magique

Maintenant elle le monte, en loisir , pas de concours, juste de belles randonnées

c'est un cheval très respectueux, attachant , un amour de poon
le voila avec ma fille

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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 26 EmptyMer 17 Fév 2016 - 0:04

Piou a écrit:
Où en es-tu Parodie, sur ta lancée de l'équitation positive ..........? Smile 

Ah, Parodie est retournée du côté obscur de la force !  Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 26 2282034001 Dommage, semblait motivée à nous apprendre pleins de trucs ! Pas sûre qu'on aura des news avant quelques mois au moins!  


Didi, très mimi ton Arlequin!
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 26 EmptyMer 17 Fév 2016 - 20:17

C'est une affirmation le côté obscur?

Elle est encore venue le 4 février.

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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 26 EmptyMer 17 Fév 2016 - 21:30

Une affirmation apparemment... d'après ce que je lis ^^
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 26 EmptyLun 4 Sep 2017 - 10:14

http://cluster015.ovh.net/~cercledeo/
le site date de 2013, mais visiblement le but était de remuscler le cheval et de faire que la personne qui le monte puisse l'accompagner...

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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 26 EmptyLun 12 Fév 2018 - 9:26

http://fedupfred.com/

Piou a écrit:
Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 26 Fb_img11
Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 26 Fb_img12
Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 26 Fb_img13

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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 26 EmptyMar 9 Juin 2020 - 13:17

Je connais quelqu'un qui travaille avec les chevaux.
Et elle propose une vision qui me ferait penser en équivalent dans le chien, à celle de Nadine Chastang et/ou de Guillaume Bretzner... Avec beaucoup de travail sur la communication Wink

Citation :
J’ai toujours été attirée par cette méthode d’approche, convaincue qu’une réelle relation de partenariat est possible entre l’Homme et l’animal et qu’elle est la base de tout apprentissage. Qu’il vaut mieux agir avec la coopération et la compréhension du cheval plutôt qu’en l’obligeant par la force et la résignation.
Lorsque j’étais cavalière de club, l’équitation éthologique n’était pas aussi répandue et accessible qu’aujourd’hui.
La découverte de cette nouvelle méthode d’éducation pour chevaux a changé beaucoup de chose dans ma façon d’aborder le travail avec ma jument et cela s’est considérablement ressenti dans ma façon d’enseigner aux chevaux et aux cavaliers.
Cette méthode m’a également beaucoup apporté sur le plan du développement personnel. Elle apprend à gérer nos émotions et permet également de développer la confiance en soi, la patience et la bienveillance vis-à-vis de notre partenaire équin.

Pour ceux qui sont curieux ou que ça intéresse, voilà sa page facebook : https://www.facebook.com/EquiSandrine/
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 26 EmptyDim 14 Juin 2020 - 22:42

En équitation étho la base est un travail de pression et d'augmentation de la pression, donc du R- et pas du R+. Je ne parle pas spécifiquement de la personne que tu cite que je ne connais pas, mais vraiment du principe général.

Je suis monitrice d'équitation, mon objectif à terme c'est de former des chevaux d'école et dispenser des cours d'équitation en R+. Pour l'instant j'en suis trèèèèès loin... mais j'en prends le tournant.
Et je me dis justement que les gens du monde du chien déjà sensibilisés aux méthodes "amicales et positives" pourraient être intéressées par un lien au cheval selon les mêmes principes. Et que tous les exos à la mode de proprioception chez le chien, en R+, sont tout à fait applicable aux chevaux et pourtant inexistant à ma connaissance sous cette forme.
Je dirai que le monde du chien à 10 ans d'avance sur celui des chevaux, mais j'espère qu'il va suivre cette voie !!

Avec mon cheval perso, j'utilise essentiellement le R+, mais aussi le R- et parfois la punition +, avec de plus en plus de scrupules. Tant qu'il m'accueille en hennissant, c'est que ça va. Quand il n'hennit pas c'est que la séance d'avant a été mauvaise, ce qui arrive maintenant rarement. Grâce au R+, j'ai un lien avec mon cheval que je n'imaginais même pas possible avant de le vivre. Je crois qu'il m'aime bien et qu'il apprécie ma compagnie, même si je le monte et le sors de son pré et l'éloigne de ses copains.

Je me pose encore la question des outils.
Je refuse d'utiliser des éperons ou un mors dit "dur" = sévère. En revanche j'utilise un mors dit "simple", et je lui ai appris en R+ à refuser le mors (à la base pour pouvoir faire une illustration vidéo de la défense utilisé par plusieurs chevaux c'est à dire lever la tête au plus haut pour empêcher le cavalier de lui mettre le mors). Je lui ai aussi apprit en R+ à venir de lui même attraper le mors et baisser la tête pour l'enfiler. Et il sait s'en servir. Quand il refuse de prendre le mors c'est toujours en lien avec la séance précédente où je m'en suis mal servie (parce que je m'en suis servie pour le contrôler et pas pour communiquer).
Je monte aussi sans mors, je peux faire les mêmes exercices qu'en mors mais j'ai moins de latitude sur l'attitude ( d ).
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 26 EmptyLun 15 Juin 2020 - 13:57

Après deux ans de silence complet, ça me fait plaisir de lire des commentaires sur ce post! Wink

MarieL a écrit:
Je monte aussi sans mors, je peux faire les mêmes exercices qu'en mors mais j'ai moins de latitude sur l'attitude ( d ).

Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 26 2159460562 Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 26 3809637566

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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 26 EmptyMar 16 Juin 2020 - 11:02

Manoon, merci pour le partage Smile
C'est intéressant mais (si je me base sur la dernière vidéo publiée) elle travaille bien en R- pour les premiers exercices. Elle utilise un stimuli (le poids de la longe) et relâche dès que la réponse (le reculer) est esquissée par le cheval.

MarieL, tu as des exemples concrets d'utilisation du R+ sur des petites choses du quotidien ?

En fait je trouve que le cheval est beaucoup plus indépendant que le chien par rapport à l'homme, et a des motivations profondes qui nous sont moins accessibles (le calme, la sécurité, la présence de congénères)... Donc ça me semble plus complexe de travailler sur une base R+ qu'avec le chien. Pour le coup, mise à part à la bouffe, je ne vois pas d'autre renforçateur primaire utilisable facilement dans un cadre de travail. Par défaut je partirais donc plutôt sur le conditionnement à un renforçateur secondaire (la voix ou la caresse) via la bouffe, un peu comme du clicker (mais sans devoir s'encombrer avec l'objet), pour pouvoir motiver le cheval ensuite.

Bon. Dans mon cas précis, mon objectif est d'alléger mon équitation au maximum, et pour ça je pense que la meilleure solution va être de travailler à pieds ++ avec mon quatre-pattes habituel du centre équestre. J'aimerais vraiment réussir à le motiver à travailler avec moi plutôt que de passer systématiquement par le R- quand il n'a pas envie de s'y coller... Ce qu'il sait montrer gentiment mais fermement. Et ça m'ennuie, une fois qu'il m'a dit non, de ne pas l'écouter. Je me sens moins légitime ensuite d'exiger une réponse favorable de sa part quand je lui demande quelque chose, si quand lui s'exprime, je n'en tiens pas compte. Je ne sais pas si c'est très clair tout ça Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 26 3135711323 .
D'ailleurs, ça ne me semble pas cohérent avec mon objectif de légèreté de demander plus fort si le cheval n'a pas répondu la première fois - bien que ça soit le principe d'apprentissage par R-. En ajouter pour en enlever... Je comprends bien le principe mais j'ai du mal à me positionner par rapport à ça, j'y réfléchis beaucoup en ce moment.
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 26 EmptyMar 16 Juin 2020 - 15:59

Effectivement je travaille au clicker (avec un cloc fait avec ma bouche et pas l'objet, que je réserve aux nouveaux apprentissages car j'ai remarqué que c'etait bcp + précis que ma bouche). Mon cheval est plutôt molasson de base. Donc quand je travaille la réceptivité aux aides pour la mise en avant, je vais envoyer légèrement mon bassin vers l'avant et click + récompense quand il avance. Ensuite je ne récompense plus que les départs dynamiques et en équilibres qui me conviennent et ignore les autres.
Ensuite, pour les apprentissages appris uniquement en R+, et ben quand il ne veut pas, tant pis, je demande autre chose. Mais c'est très rare, uniquement pour les exos couteux physiquement (déplacement lateraux par aspiration dans mon cas) et surtout si je redemande quelques minutes après il veut bien.

Tient d'ailleurs les DL par aspiration à pied c'est un apprentissage mené exclusivement en R+ avec des exercices de cibles sur les hanches, sur les épaules puis la combinaison des 2. Zéro pression. Juste le licol pour éventuellement ralentir les épaules à un moment dans l'apprentissage, j'aurai pu m'en passer en me mettant le long d'une lice.
Sinon les autres apprentissages purement R+ sont plus futiles mais ils ont leur intérêt dans la mise en place d'une communication humain/cheval avec l'outil clicker.
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 26 EmptyMar 16 Juin 2020 - 16:35

J'ai un cheval maintenant à la retraite, juste avant de l'y mettre je m'orientais vers du R+, ça fonctionnait bien dans les séances de travail parce qu'on peut facilement se dire "ça tu veux pas le faire aujourd'hui tant pis on le fera un autre jour" et proposer autre chose.
Mon problème c'est le R+ au quotidien (et maintenant qu'il est à la retraite c'est tout ce qu'on fait), par exemple je dois souvent insister pour le faire sortir du pré, je récompense toujours au moindre mouvement en avant mais je fait donc un mélange de R- et de R+. Et sortir du pré c'est nécessaire, c'est un vieux cheval qui a besoin de soins, j'en fait une partie au pré mais certains demandent d'aller à l'écurie, on ne peut pas dire "tant pis je te ferais ton soin un autre jour".
Et dans le même genre en balades en main il va beaucoup chercher à brouter, je n'ai pas trouvé de moyen en R+ de l’empêcher de le faire donc encore une fois c'est une association de R- (tension sur la longe jusqu’à ce qu'il cède) et de R+ (récompense alimentaire ou grattouille) et pourtant même si j'adore lui consacrer beaucoup de temps je ne peux pas toujours rester plantée sur place jusqu’à ce que monsieur se décide à bouger (ce qui peut mettre plusieurs heures), faut bien, à défaut d'avancer, qu'on finisse par rentrer au pré.

Par contre je ne pense pas que ce soit la nature des chevaux qui complique le R+ (car le calme et la sécurité il peut les retrouver auprès de nous) mais l'équitation traditionnelle, mon cheval je l'ai eu quand il avait 20 ans après toute une vie de compétition à haut niveau. Il était très performant mais totalement éteint psychologiquement, "très bien éduqué", jamais un faux pas etc. mais jamais non plus de recherche d'interaction avec l'humain, et c'est une attitude un peu extrême dans son cas mais qu'on retrouves dans la plupart des chevaux de club ou de concours, à des degrés plus ou moins importants. Après 8 ans à peaufiner notre relation et un changement de mode de vie (passé du boxe 23h/24 à une vie au pré h24 avec des copines) il est beaucoup plus expressif et on a passé le plus gros de ses blocages mais il y a pleins de cas où on voit qu'il est fermé ou qu'il se retient, il a été conditionné pendant 20 ans et à son age j'ai plus trop d'espoir de réussir à passer ses blocages restants.
Quand on compare avec des chevaux ayant eu très peu de contacts avec l'homme (mon cheval est en pension dans un élevage donc je côtoie des poulains de différents ages) la plupart ont cette recherche d’interaction, ils communiquent beaucoup avec nous. Y a qu'a voir un exemple tout bête et très révélateur du formatage qu'on inflige aux chevaux, un poulain qu'on grattouille va vouloir nous rendre la pareille, souvent en mettant les dents mais on peut lui apprendre gentiment à juste frotter ses lèvres alors qu'un cheval qui a été éduqué de manière classique si on le grattouille il est formaté à ne pas rendre la pareille, mais sa nature lui dicte de ne pas rester sans rien faire donc il fait le chameau ou il ronge un objet à portée de bouche et ce qui devait être un beau moment de partage en duo se retrouve mêlé de frustration pour le cheval.
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 26 EmptySam 20 Juin 2020 - 19:32

MmeChaton a écrit:
Manoon, merci pour le partage Smile
C'est intéressant mais (si je me base sur la dernière vidéo publiée) elle travaille bien en R- pour les premiers exercices. Elle utilise un stimuli (le poids de la longe) et relâche dès que la réponse (le reculer) est esquissée par le cheval.

Exact, tu as raison.
J'avoue que je suis loin d'être calée en chevaux, du coup je vois assez mal les choses de prime abord.

Mais cela dit, quand je parle avec elle, j'aime bien son état d'esprit : ne pas avoir de chevaux éteints et robotisés, passer par la communication ++, etc...

Elle a posté un truc sur la motivation l'autre jour, justement.
Pour ceux que ça intéresse, j'ai mis quelques extraits en spoiler. Après j'arrête Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 26 2282034001

Spoiler:
 

Bref, ne connaissant pas trop le milieu du cheval, je ne sais pas s'il existe des pros qui font "mieux", enfin je veux dire qui justement ne bossent pas avec du R-, tout en ne faisant pas que du R+ sans faire attention à la comm'... Mais ça m'a fait plaisir de voir que dans le cheval, il existe des pros qui ne recherchent pas forcément un cheval au garde à vous tout le temps... qui écoutent ce qu'il dit et lui laissent la possibilité aussi de décider certaines choses.

Zeilles a écrit:
Y a qu'a voir un exemple tout bête et très révélateur du formatage qu'on inflige aux chevaux, un poulain qu'on grattouille va vouloir nous rendre la pareille, souvent en mettant les dents mais on peut lui apprendre gentiment à juste frotter ses lèvres alors qu'un cheval qui a été éduqué de manière classique si on le grattouille il est formaté à ne pas rendre la pareille, mais sa nature lui dicte de ne pas rester sans rien faire donc il fait le chameau ou il ronge un objet à portée de bouche et ce qui devait être un beau moment de partage en duo se retrouve mêlé de frustration pour le cheval.

Je n'y avais même pas pensé, que naturellement le cheval aurait tendance à rendre la pareille... et que du coup s'ils ne le faisaient pas c'était parce qu'on les avait empêché...
C'est dingue le nombre d'actions que l'on croit être "normales" chez les animaux qu'on ne connaît pas bien, et qui en fait sont révélatrices de choses peu glorieuses...
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 26 EmptySam 20 Juin 2020 - 20:38

Pour le cheval, il fait le chameau ou il gratouille autre chose pas forcément parce que il a pas le droit de te gratouiller toi. Je pense ça dépend de son envie du moment et de ta position. Ma jument propose soit le gratouillage de moi :-) ( elle a le droit) soit elle fait le chameau ou gratouille le mur... donc le chameau n’est pas lié à un interdit et pas du tout à une frustration . Au contraire c’est souvent l’expression genre « oui trop bien, continue... » Comme la tête du chien quand tu le grattes sous son collier ou la ou ça fait trop du bien.
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 26 EmptyLun 22 Juin 2020 - 11:10

Meric pour ta réponse MarieL, ça me permet de visualiser un peu mieux Smile

Zeilles a écrit:

Et dans le même genre en balades en main il va beaucoup chercher à brouter, je n'ai pas trouvé de moyen en R+ de l’empêcher de le faire donc encore une fois c'est une association de R- (tension sur la longe jusqu’à ce qu'il cède) et de R+ (récompense alimentaire ou grattouille) et pourtant même si j'adore lui consacrer beaucoup de temps je ne peux pas toujours rester plantée sur place jusqu’à ce que monsieur se décide à bouger (ce qui peut mettre plusieurs heures), faut bien, à défaut d'avancer, qu'on finisse par rentrer au pré.

Pour ça j'ai commencé à avoir du résultat en détournant ma demande, au lieu de demander d'arrêter de brouter, je demande de marcher et je R+ le suivi.

Zeilles a écrit:
Par contre je ne pense pas que ce soit la nature des chevaux qui complique le R+ (car le calme et la sécurité il peut les retrouver auprès de nous) mais l'équitation traditionnelle, mon cheval je l'ai eu quand il avait 20 ans après toute une vie de compétition à haut niveau.
C'est sûr que toute une vie en conditions très éloignées des besoins de base et d'éducation traditionnelle, ça inhibe...

Ca me fait pense aux observations de Martine Hausberger (je suis tombée en amour de ses travaux sur les chevaux, d'ailleurs c'est elle qui est responsable du DU "éthologie du cheval" à Rennes), qui a notamment proposé le cheval de club comme modèle d'étude de la dépression, c'est dire !
Je vous mets un lien vers les thèses qu'elle a encadrées (à copier/coller, les crochets dans le lien ne passent pas avec les balises URL) : https://www.theses.fr/fr?q=%22Cheval%22&fq=dateSoutenance:[1965-01-01T23:59:59Z%2BTO%2B2020-12-31T23:59:59Z]&checkedfacets=directeurTheseNP=Hausberger%20Martine;&start=0&status=&access=&prevision=&filtrepersonne=&zone1=titreRAs&val1=&op1=AND&zone2=auteurs&val2=&op2=AND&zone3=etabSoutenances&val3=&op3=AND&zone4=dateSoutenance&val4a=&val4b=&type=

Et elle a énormément publié elle-même sur le sujet.

Je creuse également pas mal la question de l'allègement de l'équitation, et le fait de remplacer "faire céder" par "demander et attendre".
J'ai tenté une séance rênes longues vendredi, en commençant ma détente à pied par des exercices de suivi basique. J'ai été plus que surprise de voir qu'une fois bien connecté à moi, je n'avais qu'à placer correctement ma jambe et faire une demande brève à chaque foulée pour mobiliser épaules ou hanches sur le cercle et sentir mon cheval s'équilibrer tout seul dessous, sans qu'il ait besoin de ma main. Autre observation : même avec les rênes longues, j'ai une réponse quand je ferme les doigts dessus. Dernière remarque mais pas des moindres, mon cheval se défend quand les rênes raccourcissent (il fait la girafe : creuse le dos en levant la tête et il accélère). Je pense que c'est un truc appris avec l'ensemble de ses cavaliers, puisque c'est un cheval de club il subit certainement régulièrement des mains dures ou lourdes (et je lui fais certainement subir ça aussi parfois) - et j'imagine que c'est parce qu'on commence à s'écouter mutuellement qu'il se permet d'exprimer ça avec moi ? J'en ai parlé à ma monitrice qui m'a dit qu'elle n'avait pas remarqué ça quand elle l'avait en cours. C'est aussi moins manifeste quand je ne travaille pas rênes longues une partie de la séance, ce qui me laisse penser qu'il ne fonctionne pas à 100 % quand on ne passe pas par cette étape mais que par contre il garde des raideurs contrairement à la détente et l'échauffement rênes longues.
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