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 Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?

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Kali56
 
 


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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Mar 18 Mar 2014 - 23:45

sosoe a écrit:
Kali56 a écrit:
Les aides c'est du renforcement négatif donc ce n'est pas du positif. L'équitation repose sur la notion de confort/inconfort (R-).  

Peut-on interagir avec un cheval en positif, oui. Peut-on monter à cheval en positif, pas sûre...

L'assiete n'est pas du tout un renforcement négatif, bien utilisé (comme n'importe quoi, le harnais pour les chiens par ex) c'est juste une indication. Porter d'un coté pour dire au cheval que s'il va part là il aura une caresse et un mot doux.

C'est comme l'éducation tradi et l'éducation positif, c'est la même chose pour un cheval, il y a ceux qui choisiront la cravache, les coups de talon et l'écrasage d'épaule par poids du corps pour pousser un cheval à aller ici ou là ... Et ceux qui mettrons quelque rondelles de carotte dans leurs poches, qui travailleront d'abord a pied, qui apprendrons d'abord les demandes verbales puis qui montrerons à leurs amis que gauche quand on est sur le dos équivaux à cette sensation là (ce qui n'est pas désagréable, c'est comme si quelqu'un posait sa main sur ton dos ou ton épaule) et qui au fil des paroles douces et des carottes obtiendront un cheval qui adore bosser.

L'assiette c'est du R- dans la grande majorité des cas. Et on ne peut pas comparer le harnais d'un chien, au poids du cavalier sur le dos d'un cheval...

Encore une fois dans la majorité des cas, les aides sont apprises en renforcement négatif, on ne peut pas le nier. Si tu les apprends en positif, tant mieux. C'est juste un constat, une réalité Wink

"il y a ceux qui choisiront la cravache, les coups de talon et l'écrasage d'épaule par poids du corps pour pousser un cheval à aller ici ou là ..."
Le dressage du cheval commence bien souvent par ça, même si le résultat à la fin est tout autre. Le cheval est conditionné à répondre à la moindre indication car il sait que sinon il y aura renforcement de l'aide. Donc inconfort (je ne dis pas que c'est ton cas). Au final on obtient quelque chose de jolie visuellement, et on peut facilement croire que c'est du positif.

Et à coté de ça il y a ceux qui ne savent pas communiquer autrement avec le cheval qu'en donnant sans cesse des coups. Mais il ne suffit pas d'aller jusque là pour ne pas être dans une approche positive...

"Et ceux qui mettrons quelque rondelles de carotte dans leurs poches, qui travailleront d'abord a pied, qui apprendrons d'abord les demandes verbales puis qui montrerons à leurs amis que gauche quand on est sur le dos équivaux à cette sensation là (ce qui n'est pas désagréable, c'est comme si quelqu'un posait sa main sur ton dos ou ton épaule) et qui au fil des paroles douces et des carottes obtiendront un cheval qui adore bosser."
Mais c'est exactement ce dont on parle depuis le début du post ^^ On est d'accord là dessus. Je suis désolé mais c'est encore loin d’être le cas pour la majorité des cavaliers (compétition, clubs etc.).

Mais ce qui me fait principalement douter (car ce n'est pas aussi simple à mon avis), c'est ce dont Erell parle plus haut. Au sujet des effets néfastes de la monte. Donc au sol, pour moi c'est totalement réalisable, mais faire de l'équitation pur...

Sinon Erell, c'est carrément passionnant ce que tu dis !
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Mer 19 Mar 2014 - 6:10

Je suis d'accord que c'est passionnant, je suis le sujet avec attention ( et desolée pour ma blague pourrie...)

De quand date la domestication du cheval ? Peut etre que c'est trop "jeune" en terme de milliers d'années pour avoir durablement changé cet instinct de fuite ou d'agression dont vous parlez plus haut ?
Ou alors le cheval ne "sert" à rien, qu'il doit juste etre considéré comme un animal de compagnie comme le chat (qui doit pas etre domestiqué depuis tres longtemps non plus d'ailleurs ) ?

C'est qu'il a l'air tellement fort qu'on ne se douterait pas qu'il est fragile...


Pour la petite histoire, je suis allée avec ma fille au poney club voir sa copine monter et à la lumiere de ce que j'ai lu ici, j'ai été horrifié de ce que j'ai vu, sur des poneys accablés par la chaleur innatendue du printemps en avance.
Rien que de la violence ordinaire (emploi d'eperon sur des "fainéants" qui en etait à leur 3eme h de cours, des cris de la prof, coups de cravache des eleves debutants, brossage tres tres sommaire etc...)
Quand ma fille a voulu s'inscrire, je lui ai parlé de cette violence gratuite et elle m'a avoué que ça l'avait choquée (elle a 8 ans et si je lui avais dit que c'etait normal, elle m'aurait cru)

Merci de me faire reflechir !  thumright 
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Mer 19 Mar 2014 - 11:43

Personnellement, si on a un cheval à la maison, et qu'on ne va pas en club (nohm a voulu essayer... il a compris...) c'est justement pour ne pas subir - et faire subir - cette "violence ordinaire".
Atlas n'a jamais été violenté, et on ne compte pas commencer.

Après comme j'essayais de le faire comprendre (dur dur visiblement) mon objectif comporte quand même de pouvoir le monter pour aller faire un tour au village, de pouvoir le bâter pour transporter des choses, de l'atteler à une voiture ou aux chaînes...
Rien que par le but, je ne suis "pas positive". J'ai bien compris que je vais lui faire "des séquelles permanentes" en le montant "plus de 20min". J'ai bien compris que pour toi, Erell, le simple fait de le toucher est une punition.
Mais de ce que j'ai observé, Atlas ne prend pas mes contacts comme une punition: il a vécu au pré jusqu'à ce qu'on l'adopte, et maintenant il est au pré, avec un abri, des potes... Tous nos contacts se passent en libre (il a 2ha pour me fuir s'il le souhaite, et je ne le poursuivrai pas) sans aucune longe... J'espère donc continuer, par habituation, à trouver ma monte "normale" et pas effrayante du tout.
Je pense aussi que dans la nature, si les chevaux fuient ou se battent... ils "jouent" aussi: ils courent, pètent des coups de Q, expriment leur joie... ils doivent économiser leurs forces en cas de soucis, mais ils ne sont pas des statues.
Un cheval domestique, qui a la mentalité d'un poulain sauvage, n'a pas le besoin d'économiser ses forces: l'Homme est là pour le protéger (si la relation symbiotique est saine) S'il est épuisé, l'Homme le défendra des prédateurs, soignera ses pieds, le nourrira même... Il me semble que c'est ça la symbiose: être bénéfiques l'un à l'autre...

Le fait de savoir que la compression de la sangle, de la selle... sont des facteurs de blessure potentiels me poussent à étudier encore plus l'anatomie, et l'adéquation entre le matériel et le cheval (matériel bien à sa taille, rembourré, tapis de selle antisueur + gel + selle à l'angle d'arçon adapté... pas comme en club)
Il y avait déjà des choses qui me choquaient (la sangle unique super serrée, les selles pas adaptées ni au cheval ni au cavalier, les embouchures barbares...) mais maintenant j'avoue que j'y penserait comme je pense au matos de mes chiens. Il faut que ce soit solide, durable, facile à entretenir (pour être entretenu souvent), adapté à la physiologie/l'anatomie du cheval, etc etc...
J'ai encore une sangle non élastique (la sous-ventrière) et je vais la changer pour une élastique, de façon à pouvoir la rendre plus confortable. Je vais bricoler (si ma machie à coudre ne rend pas l'âme) un collier de chasse élastique et "anatomique" (parce que je trouve les colliers du commerce trop fins, 2cm de large maxi...) Je vais échanger ma sangle de queue pour une croupière (style reculoir d'attelage) de façon à ne pas presser sur ses vertèbres si la selle part en avant.
Pour ce qui est du matériel d'attelage, je cherche un collier, mais comme il est croisé de trait et de selle, il est "entre 2 tailles". En attendant, il ne fera que des travaux légers (d'entrainement) avec sa bricole (qui gêne l'épaule, 30% de perte de force par rapport à un bon collier) Il a déjà des ressorts pour monter sur les traits de façon à amortir tout choc, et limiter la fatigue (comme la ligne de trait amortie des chiens qui tractent!)
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Mer 19 Mar 2014 - 13:12

Pourquoi toucher serait de la punition ??

Je pense que tu pousses à l'extrême et tu met des préjugés sur mon discours qui n'ont rien à faire là.

Il y'a une différence entre accepter la domestication pour assurer la coopération et se servir de la domestication pour exploiter l'animal. et la frontière est toujours extrêmement fine et je justifierai jamais que je monte à cheval parce que la domestication l'a rendu ainsi.. c'est complètement ignorer la physiologie du cheval !
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Mer 19 Mar 2014 - 13:18

C'est ce que je dis: j'explique ce que je souhaite faire; c'est à dire travailler avec le cheval en diminuant au maximum son inconfort... en utilisant des méthodes positives...

J'essaie de faire miroir et de te répondre que j'ai bien compris que pour toi ce n'était pas du positif... mais tu réponds de façon agressive qu'en gros, j'interprète tes paroles. Je pensais avoir compris que pour toi, monter un cheval ne pouvait pas être positif C'était tout. Quels préjugés mets-je sur ton discours???????

J'explique ce que MOI je veux faire, pourquoi je veux le faire ainsi, ce que je pense mettre en place afin que le cheval souffre le moins possible de ce qui lui est demandé...

Je suis désolée mais là c'est moi qui ne suis plus: s'il est impossible d'aller dans un sens autre que le tien, ça ne sert à rien de "discuter". C'est dommage, moi je trouvais ça enrichissant d'apprendre plus sur la sensibilité du cheval, sa fragilité...
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Mer 19 Mar 2014 - 13:20

Tu me dis que pour toi tu considères que tu montes en positif... Ce qui pour moi, c'est assez peu probable étant donné tous les facteurs sur lesquels on peut pas agir et qui sont négatifs rien que physiologiquement pour le cheval.
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Mer 19 Mar 2014 - 13:23

J'ai jamais dit que "je montais en positif". J'ai même expliqué qu'Atlas n'en était qu'au travail à pied, habituation au matériel...
Là c'est toi qui interprète.
J'ai dit que je souhaitais employer des méthodes les plus positives possibles, et lui causer aussi peu de tort qu'il me sera physiquement possible de le faire (puisque j'ai décidé de le monter et de le faire "travailler" de diverses façons)
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Mer 19 Mar 2014 - 13:27

nono30 a écrit:
Je suis d'accord que c'est passionnant, je suis le sujet avec attention ( et desolée pour ma blague pourrie...)

De quand date la domestication du cheval ? Peut etre que c'est trop "jeune" en terme de milliers d'années pour avoir durablement changé cet instinct de fuite ou d'agression dont vous parlez plus haut ?
Ou alors le cheval ne "sert" à rien, qu'il doit juste etre considéré comme un animal de compagnie comme le chat (qui doit pas etre domestiqué depuis tres longtemps non plus d'ailleurs ) ?

C'est qu'il a l'air tellement fort qu'on ne se douterait pas qu'il est fragile...


Pour la petite histoire, je suis allée avec ma fille au poney club voir sa copine monter et à la lumiere de ce que j'ai lu ici, j'ai été horrifié de ce que j'ai vu, sur des poneys accablés par la chaleur innatendue du printemps en avance.
Rien que de la violence ordinaire (emploi d'eperon sur des "fainéants" qui en etait à leur 3eme h de cours, des cris de la prof, coups de cravache des eleves debutants, brossage tres tres sommaire etc...)
Quand ma fille a voulu s'inscrire, je lui ai parlé de cette violence gratuite et elle m'a avoué que ça l'avait choquée (elle a 8 ans et si je lui avais dit que c'etait normal, elle m'aurait cru)

Merci de me faire reflechir !  thumright 

La domestication date d'environ 10 000 ans, mais c'est discuté encore actuellement !

Les éthologues considèrent aujourd'hui que le cheval domestique est un condensé de nature et qu'il a quasi toutes les caractéristiques comportementales que le cheval féral sauf au niveau du caractère néoténique qui diffère !
Le comportement de fuite est très très présent chez le cheval et n'a jamais été réduit par les croisements et consanguinités !
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Mer 19 Mar 2014 - 13:28

GingerFox a écrit:
J'ai jamais dit que "je montais en positif". J'ai même expliqué qu'Atlas n'en était qu'au travail à pied, habituation au matériel...
Là c'est toi qui interprète.
J'ai dit que je souhaitais employer des méthodes les plus positives possibles, et lui causer aussi peu de tort qu'il me sera physiquement possible de le faire (puisque j'ai décidé de le monter et de le faire "travailler" de diverses façons)

Dans ce cas, désolé je n'avais mal compris, j'ai pourtant cru avoir lu que tu souhaitais monter en positif et qu'il est tout à fait possible de le faire !
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Mer 19 Mar 2014 - 13:29

Monter en appliquant des méthodes positives, oui.
Ensuite si malgré un matériel adapté et soigné la monte fatigue, on ne peut pas dire que la monte est positive.
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Mer 19 Mar 2014 - 14:00

ok est d'accord Wink
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sosoe
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Mer 19 Mar 2014 - 18:13

Micro fracture ... Au niveau des cotés et vertèbres ? Visible avec machine de vétos ?
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Mer 19 Mar 2014 - 18:45

Je n'ai pas l'étude sous la main mais il me semble que ça avait été vu par dissection et analyse !
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Hermès
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Lun 5 Mai 2014 - 13:40

Un p'tit up pour vous raconter la suite de mes tentatives de "positivation" du moniteur équestre de mes filles :
c'est un échec  Sad  alors qu'il avait commencé à mettre des choses en place (défoulement des poneys avant le cour, travail sans selle, travail à pied, etc), il a tout laissé tomber car les poneys ont commencé à n'en faire qu'à leur tête.
C'est logique, ils ont été bridés depuis leur débourrage puis on leur propose autre chose, leur personnalité a refait surface. Au lieu de les accompagner dans ce changement éducatif, le moniteur n'a pas su (voulu ??) quoi faire et se met maintenant à frapper les poneys et à les serrer. Sans compter les mots employés "c'est toi qui commande", "montre-lui qui est le patron".
Suis dégoûtée.
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Lun 5 Mai 2014 - 13:42

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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Lun 5 Mai 2014 - 13:58

Ah ben on sent que y en a qui savent parfaitement gérer le changement!!!!

Nan mais sans rire, c'est lui qui devrait être capable de tenir le discours que tu viens de tenir Hermès!

C'est lui le connaisseur, celui qui aurait dû voir, accueillir et accompagner les poneys dans ce changement! Sans oublier de l'expliquer aux enfants!

On croit rêver!

Encore un qui est tellement pas sûr de lui, de ses compétences, connaissances qu'il a tellement eu les chocottes de perdre la face qu'il s'est réfugié dans la violence.

Citation :
La violence est le dernier refuge de l'incompétence.

Isaac Asimov

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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Lun 5 Mai 2014 - 19:32

Rêvez pas, 95% des moniteurs sont comme ça, car malheureusement la source (donc les dogmes, les cours pour en faire son métier, ...etc) est déjà néfaste, faux, bourré d'ignorance... on est bloqué au siècle dernier. C'est à vomir.

Comme tu dis PowerUser dans ta citation, elle est vrai. La peur aussi, mène à la violence. Il faut être plus fort que... pour ne pas à subir le regard d'autrui, et pour ne pas se faire ridiculiser par un cheval, qui agira en tant qu'animal miroir.

Le but est de réduire à néant le mental du cheval, et de créer un garrot à l'instinct de l'animal mais également vis à vis de la réflexion du cavalier.

Comme tu le soulignes Hermès, les chevaux ont pu espérer reprendre leur véritable personnalité... et ça a dû faire peur au moniteur, car ça n'entre plus dans ce qu'il connait. Comment réagir face à un cheval qui reprend sa personnalité ?

Bref je pourrais en parler des heures... Actuellement, beaucoup de cavaliers travaillent leur chevaux et réagissent contre eux, et non en partenariat.

Le vrai problème ce sont ceux qui gobent sans se poser une seule question alors qu'il y a TANT de logique. On créait des enfants qui réagissent avec violence avec l'animal...
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Lun 5 Mai 2014 - 21:33

Le deuxième club ou j'ai monté était génial, c'est dommage qu'ils ne soient pas tous comme ça.

Le premier cours (non n'étions que deux), je monte le cheval et je fais comme on m'avais appris : comme je n'avais pas de cravache sous la mains je donne un bon coup de talon.... On ne m'a jamais tellement engueulé !
Je n'ai plus jamais donnés de coup de talon a un cheval ! C'est avec des personnes comme ça qu'on apprend a être a l'écoute plutôt qu'a faire souffrir.
Mais c'était un minuscule club, on pourrait même pas l’appeler comme ça et il n'y avait qu'une seule personne qui le gérait, elle respectait ses animaux ... Rien a voir avec ces immenses clubs de cinquante chevaux.
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Lun 5 Mai 2014 - 23:44

Piou, tes réflexions me rappellent une remarque faite ce week-end lors de mon stage "Chien réactif" et quelqu'un disait qu'à bien y regarder, on aurait souvent les bons gestes, les bons comportements vis à vis de nos animaux, des attitudes empreintes de compassion et de bons sens. Mais au final, on se laisse détourner par d'autres personnes, ces personnes qui sont dans le faux, dans la contrainte, le faire-valoir, etc...

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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Lun 5 Mai 2014 - 23:52

Exact...

Mais j'ai jamais compris pourquoi il était plus facile de récupérer et être influencé par les mauvais comportements, plutôt que les bons...?Pourquoi?
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Lun 5 Mai 2014 - 23:55

J'aurais tendance à dire que ce que connait le mieux l'humain, c'est la souffrance, il la vit dès sa naissance... parfois même et in utero.

Il y a peut-être quelque chose qui vient de là...

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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Lun 5 Mai 2014 - 23:59

Moi je pencherai pour le syndrome de la blouse blanche. Je me trompe de terme.... je pense plus à qqch se rapprochant de l'expérience de Milgram
http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_Milgram

Et par rapport à la souffrance, ça dépend des individus et de leur environnement je pense.
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Mar 6 Mai 2014 - 0:29

Très intéressantes ces hypothèses explicatives les filles...

Après, ça n'est pas qu'avec les animaux, mais avec les humains aussi. Je pense que c'est la nature de l'homme qui penche vers le mauvais côté inconsciemment.

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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Mar 6 Mai 2014 - 7:26

Je pense que si une "autorité" nous dit de faire une chose, on le fait. C'est comme ça qu'on est formatés dans notre société.
On sépare les enfants de leur mère dès le berceau, en disant aux mères "surtout ne vous en occupez pas trop, sinon il va devenir capricieux". On apprend à l'enfant la "soumission", on lui brise le caractère, on lui apprend qu'il ne vaut même pas la peine qu'on se déplace...
Enfant, il va à l'école, non pas pour apprendre "comment vivent les grenouilles", "comment faire des gâteaux", "comment compter les fleurs et les bonbons", "comment lire des histoires", mais des "maths", du "français", de jolies théories fumeuses. Et surtout on leur dit: vos intérêts sont NULS, seuls les ADULTES, les profs, garants de l'AUTORITE, peuvent vous dire quoi faire.
Une fois adultes, que font les gens? Ils écoutent l'autorité. Il n'y a que l'autorité qui fait foi. Elle peut être incompétente, c'est pas grave, c'est elle qui a raison. "On fait comme ça parce que"
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Mar 6 Mai 2014 - 13:23

GingerFox a écrit:
Je pense que si une "autorité" nous dit de faire une chose, on le fait. C'est comme ça qu'on est formatés dans notre société.
On sépare les enfants de leur mère dès le berceau, en disant aux mères "surtout ne vous en occupez pas trop, sinon il va devenir capricieux". On apprend à l'enfant la "soumission", on lui brise le caractère, on lui apprend qu'il ne vaut même pas la peine qu'on se déplace...
Enfant, il va à l'école, non pas pour apprendre "comment vivent les grenouilles", "comment faire des gâteaux", "comment compter les fleurs et les bonbons", "comment lire des histoires", mais des "maths", du "français", de jolies théories fumeuses. Et surtout on leur dit: vos intérêts sont NULS, seuls les ADULTES, les profs, garants de l'AUTORITE, peuvent vous dire quoi faire.
Une fois adultes, que font les gens? Ils écoutent l'autorité. Il n'y a que l'autorité qui fait foi. Elle peut être incompétente, c'est pas grave, c'est elle qui a raison. "On fait comme ça parce que"

Je peux t'emprunter ce texte et y apporter deux ou trois modifications pour mon site stp ?
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Mar 6 Mai 2014 - 13:27

Oui, c'est vrai... En fait, on fait tout pour que nous n'ayons pas l'envie de nous poser de questions. Vie prémâché, mais nous ne sommes pas libre de nos pensées.

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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Mar 6 Mai 2014 - 13:54

Tu peux emprunter en citant avec la source (GingerFox c'est bien) et sinon tu peux utiliser oui.
PS: pour une fois que je fais "une grande phrase"... LOL
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   

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Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?
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