Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?

Pour tout ce qui est des demandes à pied, je pense que c'est totalement réalisable. Pas de soucis là dessus. Mais en ce qui concerne la monte... Il suffirait de transposer les codes établit à pied lorsque l'on monte ?

Oui mais quand on monte on ne va pas forcément parler tout le temps, donc il faudra ensuite lui apprendre code parlé = code touché...
Mon objectif (j'en ai un quand même! lol) c'est de pouvoir le monter comme un cheval western, c'est à dire lancer un comportement par un code, puis le cheval maintient le comportement jusqu'à contr'ordre... pas facile donc!...
Je veux aussi qu'il puisse être attelé, en simple pour commencer, ou en ligne avec son pote Choc' (le taureau!) Je dois aussi travailler Choc' (en positif aussi) de façon à le faire tirer une herse, une carriole, et à pouvoir le bâter.
Et finalement, je voudrais qu'il soit OK pour le travail "aux chaînes", mais ça c'est quasiment fait.

GingerFox a écrit:

Oui mais quand on monte on ne va pas forcément parler tout le temps, donc il faudra ensuite lui apprendre code parlé = code touché...
Mon objectif (j'en ai un quand même! lol) c'est de pouvoir le monter comme un cheval western, c'est à dire lancer un comportement par un code, puis le cheval maintient le comportement jusqu'à contr'ordre... pas facile donc!...
Je veux aussi qu'il puisse être attelé, en simple pour commencer, ou en ligne avec son pote Choc' (le taureau!) Je dois aussi travailler Choc' (en positif aussi) de façon à le faire tirer une herse, une carriole, et à pouvoir le bâter.
Et finalement, je voudrais qu'il soit OK pour le travail "aux chaînes", mais ça c'est quasiment fait.

Oui je sais. Mais utiliser des codes ne veut pas forcément dire utiliser des codes vocaux

Citation :

Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?

Arrêtez de vouloir monter sur des chevaux déjà, d'abord!   

Citation :

Mais utiliser des codes ne veut pas forcément dire utiliser des codes vocaux

Ce que je veux dire, c'est qu'à pied, les codes vocaux sont les plus simples (quoi qu'on pourrait aussi signer...)
Ensuite il faut apprendre au cheval la correspondance entre code à pied (parlé/signé/...) et code monté (touché principalement)

Citation :

Arrêtez de vouloir monter sur des chevaux déjà, d'abord!  

 

Perso, pour avoir bien analysé le truc, il est évident que monter à cheval a des conséquences physiologiques sur le dos du cheval. Déjà parce qu'on monte à la verticale et que notre masse repose que sur 3 vertèbres. Masse qui double à chaque fois que la vitesse augmente !

Tracter c'est une force de pression horizontale donc complètement différente de la force de pression que subit physiologiquement le cheval.

Il y'a des études qui montrent qu'importe ce qu'on utilise (arçons, à cru, sans arçons...etc), au bout de 20 min d'équitation des séquelles irréversibles apparaissent.
Les chevaux sanglés ont les côtes très régulièrement blindées de micro fractures (observations faites sur des chevaux de selles d'abbatoirs !)...

Bref, on peut parler d'éducation positive montée si vous voulez, mais rien que le fait de monter à cheval ne peut pas être positif car ça provoque des dommages et empêche le cheval de se mouvoir naturellement.

A savoir également qu'un cheval est un herbivore et que son énergie vitale il ne la met pas dans l'effort comme le chien. Le cheval quand effort il y'a, c'est toujours pour fuir ou attaquer. Aujourd'hui, chez nos chevaux domestiques qui sont néoténique, c'est un peu différent mais quoiqu'il arrive il est rare qu'un effort physique soit fournit avec plaisir et avec la seule volonté du cheval.

En d'autres termes, le fait d'être à cheval apporte un biais dans ce plaisir et cette seule volonté du cheval car il ne va pas forcément produire cet effort car il en a envie mais parce qu'on lui a demandé même si c'est en positif. Rajouter à cela le fait d'avoir quelque chose sur le dos qui peut provoquer rien que de la gêne ou d'être mal à l'aise... j'ai dû mal à voir du positif !

Citation :

Il y'a des études qui montrent qu'importe ce qu'on utilise (arçons, à cru, sans arçons...etc), au bout de 20 min d'équitation des séquelles irréversibles apparaissent.
Les chevaux sanglés ont les côtes très régulièrement blindées de micro fractures (observations faites sur des chevaux de selles d'abbatoirs !)...

Pour avoir vu, en club, comment les chevaux sont sanglés, faut pas repousser la faute sur la sangle (souvent trop fine, inadaptée, et pas élastique), mais sur les c*nnards qui serrent ça comme si le cheval était une bûche!!!
Perso j'ai une selle western, et en plus d'avoir 2 sangles, il y a un collier, et éventuellement une croupière/sangle de queue. La sangle principale, large, élastique (pas une pourriture en coton) doit être ajustée mais permettre au cheval de respirer. Le collier doit permettre une foulée ample tout en retenant la selle si elle part en avant. La seconde sangle doit permettre au cheval de respirer amplement du ventre, tout en ne se prenant pas dans un postérieur s'il se frappe le ventre. La sangle de queue (ou la croupière, selon) sert à éviter que la selle ne parte en avant si le cheval descend une pente...
On est loin de la sangle unique, serrée à bloc, de la selle anglaise (qui est une ch!erie à mon humble avis, même pour le confort du cavalier - dites adieu à vos lombaires avec de telles "briques")

Le chien domestique s'est approché de l'Homme pour les restes alimentaires. Il lui a apporté un système d'alerte, de garde des biens et des animaux, puis une force de bât, une aide à la chasse... et un compagnie!
Il a ensuite été sélectionné pour donner des chiens qui alertent beaucoup (style volpino, petits chiens d'alerte), gardent (molossoïdes, bouviers), tractent/sont bâtés (chiens de taille grande/moyenne comme les chiens des Nenetts...) chassent (une belle variété de chiens de chasse, gravoïdes...) et tous les petits chiens "de compagnie" (comme les shih tzu, papillons...) Et j'en oublie plein (les terriers... qui sont de chasse... etc etc)

Le cheval a été domestiqué, comment?... Il a sûrement gagné aussi quelque chose dans le deal... protection contre les animaux sauvages? Poulains mieux protégés? Aide à l'alimentation l'hiver?
Je trouverais étonnant qu'un cheval domestique prenne les tâches pour lesquelles il a été sélectionné (sans pitié d'ailleurs) comme des corvées... (Je en dis pas que les humains les imposent, et MAL techniquement parlant) Un cheval de trait aime tirer: ça lui est quasi spontané! On avait mis Vulcain à la bricole et il aurait tout arraché si on ne lui avait pas dit d'y aller "doucement"... Un trotteur trotte... Un galopeur galope... Un cheval arable (pas de show, un "vrai") est capable de merveilles d'endurance...

La croupière/sangle de queue pète totalement les vertèbres des chevaux: à proscrire, dixit les saddle fitters !

Ta théorie est très bonne mais la pratique l'est largement moins. Quoiqu'il arrive une sangle ne permettra jamais le déploiement complet du diaphragme....

Là tu réduis tout à la génétique: si le cheval a été sélectionné et donc formaté, il doit aimer. Sauf qu'entre les deux, il y'a le cerveau... qui fait toute la différence. le cheval n'est pas fait pour être monté, même si il a été domestiqué pour ça, physiquement il sera jamais capable de porter un cavalier.

Aucun être vivant n'est fait qu'en fonction de sa génétique et ce pour quoi on l'a confectionné. C'est justement le principe même de l'évolution !

Citation :

le cheval n'est pas fait pour être monté, même si il a été domestiqué pour ça, physiquement il sera jamais capable de porter un cavalier.

   Pourquoi on a ouvert ce post alors???...

Ce post a été ouverte avec une question... je pense que ça veut tout dire....

Ben pourquoi en débattre, si c'est pour conclure à toute question "c'est pas possible".
Une question normalement elle a pour réponse "c'est possible si" avec des conditions, des moyens, etc etc...
Enfin bon je m'abstiendrai de participer: ce que j'essaie de faire avec Atlas n'est CLAIREMENT pas positif. J'ai pour objectif de pouvoir monter sur son dos et même de le faire TRAVAILLER (ouuuuuh la vilaine!!)

Je n'incrimine pas ce qui essaye, d'ailleurs je bosse avec des gens pour voir ce qu'il est possible de faire et d'améliorer un temps soit peu les choses !

C'est juste que la réalité est là et que tu ne veux pas en discuter.... Une sangle qu'elle soit lâche, flexible, élastique, en coton, en nuage ou en fleur, restera une sangle qui serre et maintient une selle + cavalier en haut donc ne permettra pas le complet développement du diaphragme et donc des poumons. Rien que ça ça provoque une gêne DONC ça ne peut pas être positif.
C'est comme dire qu'un soutif même le plus adapté possible ne nous gène pas les seins, les mouvements de notre dos ainsi que ceux des côtes... et même de la peau !

Après, si tu n'es pas prête à te remettre en question, je comprend mais faut absolument pas le prendre ainsi genre tu es la méchante   

C'est pour ça que je ne mets plus de soutif   

Bon d'accord   


ps: rassurez moi, ce post n'est pas en lecture libre ???!    

je vais être obligée de prévenir la modération  

C'est une menace ??

C'est une boutade je pense

Il y avait une émot' pour dire que non, c'était pas une "menace" mais une blague.

Ensuite comme mon objectif n'est "pas positif" car il cause une gène, pourquoi en parler ici? La réponse du "peut-on monter en positif" (comment, dans quelle mesure?...) est visiblement "non". Donc ça n'intéresse pas le sujet du post, c'est tout.

PS: moi non plus je ne porte plus de soutif, parfois un corset par contre  

C'était une blagounette Erell29  

ha ok, je ne vois pas les smileys c'est pour ça !

Ginger, donc tu pars de base que tu ne vas pas faire du positif au maximum ou j'ai mal compris ?

Moi si je porte pas de soutif j'ai trop mal au dos... Bref mes nibards vont se rhabiller...

nono30 a écrit:

C'est pour ça que je ne mets plus de soutif   

Bon d'accord   


ps: rassurez moi, ce post n'est pas en lecture libre ???!    

si si e c'est bien ce qui est drole !

figoulute a écrit:

je vais être obligée de prévenir la modération

je veille !

Erell29 a écrit:

C'est une menace ??

zen ca ne concerne que la vérité (bague) ci dessus

Citation :

Ginger, donc tu pars de base que tu ne vas pas faire du positif au maximum ou j'ai mal compris ?

Euh non, je disais juste que comme je prévois de l'atteler (aux chaînes ou à un véhicule) et de le monter, ça ne sera pas positif justement parce que pour toi monter = absolument banni.
Sinon perso je ne change pas mon plan: lui enseigner les codes à terre, puis montée, et tout faire en R+...

J'ai expliqué pourquoi... dis moi ce que tu penses, présente moins quelque chose en équitation qui n'a pas un impact négatif sur le cheval !

Kali56 a écrit:

Les aides c'est du renforcement négatif donc ce n'est pas du positif. L'équitation repose sur la notion de confort/inconfort (R-).  

Peut-on interagir avec un cheval en positif, oui. Peut-on monter à cheval en positif, pas sûre...

L'assiete n'est pas du tout un renforcement négatif, bien utilisé (comme n'importe quoi, le harnais pour les chiens par ex) c'est juste une indication. Porter d'un coté pour dire au cheval que s'il va part là il aura une caresse et un mot doux.

C'est comme l'éducation tradi et l'éducation positif, c'est la même chose pour un cheval, il y a ceux qui choisiront la cravache, les coups de talon et l'écrasage d'épaule par poids du corps pour pousser un cheval à aller ici ou là ... Et ceux qui mettrons quelque rondelles de carotte dans leurs poches, qui travailleront d'abord a pied, qui apprendrons d'abord les demandes verbales puis qui montrerons à leurs amis que gauche quand on est sur le dos équivaux à cette sensation là (ce qui n'est pas désagréable, c'est comme si quelqu'un posait sa main sur ton dos ou ton épaule) et qui au fil des paroles douces et des carottes obtiendront un cheval qui adore bosser.

Ma jument est capable de te faire toute une reprise a la voix et je suis seulement G5 donc c'est tout a fait possible et à la portée de n'importe qui.

GingerFox a écrit:

Citation :

Mais utiliser des codes ne veut pas forcément dire utiliser des codes vocaux

Ce que je veux dire, c'est qu'à pied, les codes vocaux sont les plus simples (quoi qu'on pourrait aussi signer...)
Ensuite il faut apprendre au cheval la correspondance entre code à pied (parlé/signé/...) et code monté (touché principalement)

Oui j'ai bien compris

sosoe a écrit:

Kali56 a écrit:

Les aides c'est du renforcement négatif donc ce n'est pas du positif. L'équitation repose sur la notion de confort/inconfort (R-).  

Peut-on interagir avec un cheval en positif, oui. Peut-on monter à cheval en positif, pas sûre...

L'assiete n'est pas du tout un renforcement négatif, bien utilisé (comme n'importe quoi, le harnais pour les chiens par ex) c'est juste une indication. Porter d'un coté pour dire au cheval que s'il va part là il aura une caresse et un mot doux.

C'est comme l'éducation tradi et l'éducation positif, c'est la même chose pour un cheval, il y a ceux qui choisiront la cravache, les coups de talon et l'écrasage d'épaule par poids du corps pour pousser un cheval à aller ici ou là ... Et ceux qui mettrons quelque rondelles de carotte dans leurs poches, qui travailleront d'abord a pied, qui apprendrons d'abord les demandes verbales puis qui montrerons à leurs amis que gauche quand on est sur le dos équivaux à cette sensation là (ce qui n'est pas désagréable, c'est comme si quelqu'un posait sa main sur ton dos ou ton épaule) et qui au fil des paroles douces et des carottes obtiendront un cheval qui adore bosser.

L'assiette c'est du R- dans la grande majorité des cas. Et on ne peut pas comparer le harnais d'un chien, au poids du cavalier sur le dos d'un cheval...

Encore une fois dans la majorité des cas, les aides sont apprises en renforcement négatif, on ne peut pas le nier. Si tu les apprends en positif, tant mieux. C'est juste un constat, une réalité

"il y a ceux qui choisiront la cravache, les coups de talon et l'écrasage d'épaule par poids du corps pour pousser un cheval à aller ici ou là ..."
Le dressage du cheval commence bien souvent par ça, même si le résultat à la fin est tout autre. Le cheval est conditionné à répondre à la moindre indication car il sait que sinon il y aura renforcement de l'aide. Donc inconfort (je ne dis pas que c'est ton cas). Au final on obtient quelque chose de jolie visuellement, et on peut facilement croire que c'est du positif.

Et à coté de ça il y a ceux qui ne savent pas communiquer autrement avec le cheval qu'en donnant sans cesse des coups. Mais il ne suffit pas d'aller jusque là pour ne pas être dans une approche positive...

"Et ceux qui mettrons quelque rondelles de carotte dans leurs poches, qui travailleront d'abord a pied, qui apprendrons d'abord les demandes verbales puis qui montrerons à leurs amis que gauche quand on est sur le dos équivaux à cette sensation là (ce qui n'est pas désagréable, c'est comme si quelqu'un posait sa main sur ton dos ou ton épaule) et qui au fil des paroles douces et des carottes obtiendront un cheval qui adore bosser."
Mais c'est exactement ce dont on parle depuis le début du post ^^ On est d'accord là dessus. Je suis désolé mais c'est encore loin d’être le cas pour la majorité des cavaliers (compétition, clubs etc.).

Mais ce qui me fait principalement douter (car ce n'est pas aussi simple à mon avis), c'est ce dont Erell parle plus haut. Au sujet des effets néfastes de la monte. Donc au sol, pour moi c'est totalement réalisable, mais faire de l'équitation pur...

Sinon Erell, c'est carrément passionnant ce que tu dis !

Je suis d'accord que c'est passionnant, je suis le sujet avec attention ( et desolée pour ma blague pourrie...)

De quand date la domestication du cheval ? Peut etre que c'est trop "jeune" en terme de milliers d'années pour avoir durablement changé cet instinct de fuite ou d'agression dont vous parlez plus haut ?
Ou alors le cheval ne "sert" à rien, qu'il doit juste etre considéré comme un animal de compagnie comme le chat (qui doit pas etre domestiqué depuis tres longtemps non plus d'ailleurs ) ?

C'est qu'il a l'air tellement fort qu'on ne se douterait pas qu'il est fragile...


Pour la petite histoire, je suis allée avec ma fille au poney club voir sa copine monter et à la lumiere de ce que j'ai lu ici, j'ai été horrifié de ce que j'ai vu, sur des poneys accablés par la chaleur innatendue du printemps en avance.
Rien que de la violence ordinaire (emploi d'eperon sur des "fainéants" qui en etait à leur 3eme h de cours, des cris de la prof, coups de cravache des eleves debutants, brossage tres tres sommaire etc...)
Quand ma fille a voulu s'inscrire, je lui ai parlé de cette violence gratuite et elle m'a avoué que ça l'avait choquée (elle a 8 ans et si je lui avais dit que c'etait normal, elle m'aurait cru)

Merci de me faire reflechir !